Az Orbán-rezsim leváltásának esélyei (Kuncze Gáborral, Lendvai Ildikóval, Misetics Bálinttal és Pottyondy Edinával beszélget Pikó András)
Pikó András A Momentum legfontosabb üzeneteinek egyike, hogy politikaikultúra-váltásra van szükség Magyarországon. Bizonytalan voltam eddig, hogy ehhez mennyire tartjátok elengedhetetlen feltételnek a politikusok generációváltását, de a beszélgetésünk előtti napon állt elő az új párt a népszavazási kezdeményezéssel, amely azt célozza, hogy ne legyen jelölhető miniszterelnöknek az, aki már kétszer betöltötte ezt a funkciót. Ez egy jogi gát, választási limit, ami egyfajta generációváltásként, tehát kultúraváltásként is szolgálhat?
Pottyondy Edina Igen, a javaslat mögött valóban ilyen megfontolás húzódik. Nem az a baj, hogy más politikai generáció is képviselteti magát a politikai palettán, hanem az a baj, hogy ha ezt a másik politikai generációt semmivel sem lehet kimozdítani a pozícióiból. Az a baj, ha generációk, csoportok bebetonozzák magukat, emiatt aztán semmi esélye nincs a fiatalabb nemzedéknek arra, hogy megjelenjen a politikában, vagy esetleg a kedvét is elveszti attól, hogy politizáljon. Ők csak azt látják, hogy mamutok csücsülnek mindenhol, akiket nem nagyon lehet arrébb tologatni, és akiknek közük sincs a mai valósághoz, mert a valóságot talán ha tíz-húsz éve látták utoljára.
Pikó Abban, hogy jogi eszközzel segítenétek elő a generációváltást, benne van annak a gyengeségnek a beismerése is, hogy nem bíztok a politikai verseny természetes szelekciójában. Ami lehet azért, mert ezeket a természetes folyamatokat ellehetetlenítették, és lehet azért is, mert az új szereplők nem elég erősek ahhoz, hogy a politika demokratikus eszközeivel változást tudjanak elérni.
Pottyondy A népszavazás, a népszavazási kezdeményezés elég demokratikus politikai eszköz. Először próbáljuk meg ezt, aztán majd térjünk vissza arra, hogy mennyire vagyunk gyengék. Az biztos, hogy az utcai demonstrációk, a tüntetések olyan marha nagy eredményt nem értek el az elmúlt huszonhét évben. Egy-egy nagyobb ügy, például a Hallgatói Hálózat tüntetései vagy a netadós demonstrációk, csak az adott ügy esetében bizonyultak elégségesnek, viszont mivel ezek mögött nem volt szervezettség, nem volt politikai szervezet, nagyon gyorsan szét is hullottak.
Lendvai Ildikó Én sem örülnék, ha Orbán harmadjára, sőt már többedjére miniszterelnök lenne. Mégis ellenérzéssel fogadtam a Momentum kezdeményezését. Ez egy lex Orbán Viktor. Nem tetszenek nekem a lex X. Y.-ok. Az volna az igazi, ha Orbán Viktort nem választanánk meg. Ez a kezdeményezés annak az elismerése, hogy nem vagyunk ehhez elég erősek, ezért nem is engedjük kiállni a pástra a legveszedelmesebb ellenfelet. Ez nem azt jelenti, hogy később, egy másik időszakban, miután Orbán már vereséget szenvedett, ne tudnék elképzelni egy ilyen törvényt, mert van annak előnye, ha valaki nem lehet a végtelenségig miniszterelnök. De ez most nem elegáns, ez a kezdeményezés nyilvánvalóan személyre szabott, ezt nem is titkoltátok el.
Pottyondy Nem biztos, hogy csak Orbánra szabott a kezdeményezés. Aki akar, Gyurcsányra is gondolhat.
Lendvai Igen, említettétek Gyurcsányt is. De hát valljuk be, az a veszély nem fenyeget most, hogy Gyurcsány Ferenc miniszterelnök lenne. Attól viszont tartani lehet, hogy Orbán Viktor miniszterelnök marad. Az Orbán-rezsimben többek között a személyre szabott lexeket, a joggal való visszaélést nem szeretem, és ezért nem venném szívesen, ha az ő fegyverével döfnénk le.
Kuncze Gábor Én akkor sem értek egyet ezzel a javaslattal, hogyha eltekintünk az Orbán–Gyurcsány-szemponttól. Egyszerűen a magyar politikai rendszer nem ilyen. Elindulnak a pártok a választáson, van nekik listavezetőjük, akit miniszterelnök-jelöltnek szokás nevezni. Egy fogja megnyerni a választást, és kap majd megbízást a kormányalakításra. Ha valaki már kétszer volt miniszterelnök, akkor harmadszor már nem lehet a pártja listavezetője, miközben valószínűleg ő a legnépszerűbb embere? Nem lehet ezt az amerikai rendszerhez hasonlítani, mert annak hazai megfelelője a köztársasági elnök státusza, aki, ugye, két ciklus után nem választható újra. Szerintem amíg a választók valakit a bizalmukba fogadnak, addig az lesz a miniszterelnök, persze ha megnyeri a választást. Azért is veszélyes pálya ez, amire itt és most rásettenkedik a Momentum, mert akkor hozunk egy másik törvényt, hogy csak az legyen politikus, aki kellő élettapasztalattal rendelkezik, és elmúlt, mondjuk, harmincéves. Utána meg hozunk egy olyan törvényt, hogy csak az lehet jegybankelnök, akiről a pszichológus meg a pszichiáter kiállította a megfelelő bizonyítványt.
Lendvai Na, ezt azért támogatnám.
Kuncze Ez a javaslat kilóg a parlamentáris rendszerből. Csatlakozom Lendvai Ildikóhoz, hiszen ez valóban személyre szabott törvénykezés lenne, sőt még visszamenőleges hatályú is, ezért én bízom benne, hogy ez a javaslat nem megy át, vagy pedig nem kap többséget. Ha van az országnak egy jó és sikeres miniszterelnöke, most nem épp Orbán Viktorra gondolok, hanem akárki másra, akkor ugyan miért cserélnénk le? Másrészt, ha Orbán Viktort lecseréljük, és ő már nem lehet miniszterelnök, akkor mi fog történni? Majd jön Balogh vagy Szijjártó. De a rendszer marad, változatlanul. Ez semmit nem old meg, csak összezavarja a rendszert. Miért nem merjük mindezt a választókra bízni? Ha az ellenzék képes lenne valódi alternatívát felmutatni, és ezzel elnyerni a választók többségének bizalmát, akkor a probléma magától megoldódna!
Pikó A Momentum javaslatában ott a meggyőződés, hogy generációs alapon orvosolható mindaz a rossz, ami az elmúlt évtizedek magyar politikájával kapcsolatban felgyülemlett tapasztalatként és tanulságként. Ugyanakkor azt látjuk, hogy miközben a politikai kultúra egyre silányabb, aközben – Orbánt Viktort és néhány párttársát kivéve – szinte teljesen kicserélődött a politikai elit, a parlamenti képviselők, a pártok vezetői. Ugyanazt a politikai kultúrát folyamatosan változó összetételű csoport állítja elő, ráadásul változó pártszerkezetben. Nem az a gond, hogy ebbe a kultúrába belenőnek és hozzáidomulnak az újabb generációk?
Misetics Bálint A generációs narratíva félrevezető. Ha képletesen értjük, hogy „generációváltásra” van szükség, és azt értjük alatta, hogy új politikai szerveződésekre lenne szükség, illetve azt, hogy meg kellene változnia annak, hogy mely politikai szerveződések maradnak hatalmon vagy a hatalom közelében, akkor ezzel természetesen egyetértek. De ebben az esetben valójában nem generációváltásról beszélgetünk. Ha pedig a kifejezés tényleges értelmében gondolkodunk a generációváltásról, akkor az félrevisz, mert éppen azt hátráltatja, hogy valódi politikai és ideológiai kérdésekről beszélgessünk és vitatkozzunk egymással. Mi történne például akkor, ha a Fidelitasban esetleg alacsonyabb lenne az átlagos életkor, mint az LMP-ben? Senki nem gondolhatja komolyan, hogy pusztán emiatt jobb lenne az országnak, ha a fidelitasosok alakítanának kormányt, és nem az LMP. Amikor Tamás Gáspár Miklós, az SZDSZ volt tagja megírta a Könyörgöm, oszlassuk föl! című publicisztikáját az SZDSZ-ről a 2006-os rendőri erőszak kapcsán, vagy nem sokkal később Schiffer András a Párt a betonban című írását, amelyben szembesítette az SZDSZ-t azzal, hogy mennyire nem felel meg az általa eredetileg vallott elveknek, akkor sem arról volt szó, hogy a pártot akkoriban meghatározó politikusok megöregedtek volna… Sőt: Tamás Gáspár Miklós, Kis János vagy Havas Gábor idősebbek voltak, mint Kóka János vagy Retkes Attila. Ez nem korosztályi kérdés, ez politikai kérdés. Abban teljesen egyetértek, hogy szükség lenne új politikát képviselő szervezetekre, és hogy a már létező ilyen szervezeteknek láthatóbbaknak és erősebbeknek kell lenniük. De szerintem ennek az új politikának a képviseletében pont ugyanannyi helye van az idősebb generációknak, mint a fiatalabbaknak.
Kuncze Hadd térjek vissza Pottyondy Edina mondandójának egy másik elemére. Azt mondta, hogy bebetonozták magukat a mai politikusok, és nem lehet őket a pozícióikból kirobbantani, és lám-lám, a tüntetések, utcai megmozdulások sem vezettek komoly változásokhoz. 1990 óta igen sok tüntetés és megmozdulás volt az utcákon, ám az ezeket kiváltó konfliktusok a tüntetéseket követő vitákban valahogy elrendeződtek. Nekem van erről személyes tapasztalatom, mert a rendőrök, a tűzoltók, a katasztrófavédelmisek meg a határőrök, talán a határőrök kevésbé, tüntettek eleget a belügyminiszterségem alatt a béreik miatt és mindenféle más életkörülményeik miatt. Végül tárgyaltunk, tárgyaltunk, majd a végén megegyeztünk, és aztán a ciklus végére úgy nagyjából elrendeződtek a dolgok. Szerintem a különbség ott érhető tetten, hogy az egyetlen, netadós ügyön kívül, amiből a Fidesz azért hátrált ki, mert érzékelték, hogy elvesztik a fiatalokat, a kormány tagjait abszolút nem érdekli, hogy ki hol tüntet és miért tiltakozik. Azokban, akik tüntettek, nem volt meg a kellő elszántság és szervezettség, hogy végigvigyék az ügyeket. A Momentumot az különbözteti meg szerintem a korábban felbukkanó szereplőktől, hogy előbb szervezte meg magát, és csak utána akciózott. Emlékszem a Hallgatói Hálózat tüntetésére a Parlament előtt, amikor az volt a vége a beszédeknek, hogy menjetek már a …ba, szó szerint. Utána még volt nekik pár kisebb megmozdulásuk, majd elhalt ez egész. Volt egy nagyon jó megmozdulás az Operánál, majd az is elhalt. A Momentum egyelőre ott tart, hogy végigvitt egy nagyon sikeres népszavazási kezdeményezést, van valamilyen szervezettsége, dolgozik a programjain, tehát úgy tűnik, hogy ebben a társaságban most van valami plusz, de hogy mindezt hogyan lehet majd érvényesíteni, az nagy kérdés. Pláne ilyen körülmények között, amikor a hatalmon lévő politikai elit saját magára szabott törvényeket hoz, hogy más ne férhessen hozzá a hatalomhoz.
Pikó Pottyondy Edinát mennyire győzték meg az elhangzottak? Ehhez kapcsolódva elindítanám a második kérdéskört is: maguk szerint mi az oka annak, hogy miközben a rendszerváltás óta kicserélődött a politikusi garnitúra, aközben rendre és egyre súlyosabb formában látjuk visszaköszönni ugyanazokat a problémákat: a korrupciót, a demokratikus értékek iránti gyenge elköteleződést, a pártok világának zártságát?
Pottyondy Nem győztek meg az elhangzottak. Ezek miatt az érvek miatt – bár köszönjük szépen Kuncze Gábor és Lendvai Ildikó okfejtését – biztosan nem vonjuk vissza a népszavazási kezdeményezéseinket. Mi látunk problémákat, és látjuk, hogy milyen megoldási javaslatok születtek eddig minderre, és azt is látjuk, hogy ezek nem jöttek be, mert nem mozdult meg a rendszer. A kérdés generációs értelmezését nem mi hoztuk elő, szerintem itt nincs szó generációs szerveződésről, egyszerűen csak arról, hogy a Momentum alapvetően a saját maga közegében kezdett kibontakozni, és lehet, hogy ez akarva-akaratlanul ad neki némi generációs jelleget. Először kilenc fiatal fogott hozzá a szervezéshez, eleinte persze a közvetlen környezetéből meg a baráti társaságából merítve. Majd ez a kör – ez az egyetemistákból meg, mondjuk, szakkollégistákból verbuválódott társaság – kezdett el egyre tágulni. Az országjárás, a szervezetépítés során kifejezetten arra törekszünk, hogy ez ne egy generációs párt vagy generációs mozgalom legyen. Az látszik, hogy erre azért van is igény. A Nolimpia-kampányban két korosztályból érkeztek a segítőink. Az egyik a tizenhét és harminc közöttiek a másik meg a hatvan pluszosok…
Pikó Emlékszem, hogy ’90-ben a Fidesznek is pontosan ugyanebből a két rétegből verbuválódott a támogatói köre…
Pottyondy Jaj, ne már…
Kuncze Meg a nagymamákból.
Pikó Nem akartam bántani a Momentumot, csak arra utaltam, hogy van a magyar politikai életben egyfajta minta, hogy kik a leginkább fogékonyak a fiatal és tiszta új erőkre.
Lendvai Abban a momentumosoknak teljesen igazuk van, hogy szükség van politikaikultúra-váltásra. Hogy miért tűnhet mindez automatikusan generációváltásnak is, annak, azt hiszem, az az oka, hogy a világválság nyomán mindenütt, de Magyarországon pláne, az elitellenes indulatok váltak általánossá. Már nem csak az egyik-másik politikust vagy pártot, hanem az egész politikai elitet akarják leváltani. Mivel politikai értelemben szűz csak az lehet, aki későn született, ezért ilyenkor az elit- és kultúraváltás gondolata generációs ruhát ölt: mindenki menjen a pokolba, jöjjenek végre a fiatalok. Igazából nem feltétlenül ifjakat, de mindenképpen új arcokat akarnak. A világ rossz, akkor most tűnjön el mindenki, aki eddig ennek a működtetésében részt vett, bármit is képviselt. Rendszerhibát látnak, és nemcsak személyek hibáit. Annyiban tényleg rendszerhiba van, hogy nálunk az elitek demokráciája alakult ki, és az úgynevezett részvételi demokrácia módszerei, folyosói, a tágabb kör beleszólásának mechanizmusai nem formálódtak ki. Hát akkor persze hogy ezt az egészet akarják elsöpörni, a teljes szereplőgárdát és szerkezetet, a rendszert, amelynek működésébe nem tudnak beleszólni. Az igazi kultúraváltáshoz viszont azokat a modelleket kellene kitalálni, amelyekben a bezápult és bezárkózott elit leváltására vagy annak oldására, a részvételre és a folyamatos beleszólásra több lehetőség nyílik. Ezért, noha az előbb elmondtam már, hogy én speciel nem értek egyet ennek a népszavazásnak a céljával, valószínűleg alá fogom írni a kezdeményezést. Nem azért, mert helyeslem a konkrét tartalmát, hanem mert fontosnak tartom, hogy minél több dologról lehessen népszavazással dönteni. Ha véletlenül lesz belőle népszavazás, bár nem hiszem, hogy átengednék a kérdést, akkor elmegyek, és nemmel fogok szavazni, mert a tartalmáról mást gondolok, viszont a döntési módszer alkalmazásában érdekelt vagyok, hiszen az is a kultúraváltás egyik eszköze.
Pikó Leszámítva a politikai kommunikációt, miért nem látszik a magyar politika elmúlt negyedszázadában valódi tartalmi és formai innováció? Talán az LMP megjelenése hozott a zöldszemlélet megjelenésével tartalmi újítást, de másra nem nagyon emlékszem…
Misetics Az LMP-t szerintem nemcsak az ökopolitikai gondolatvilág megjelenítése miatt érdemes kiemelni, hanem amiatt is, hogy 2010-ben az LMP nem a megszokott módon – a pártokhoz kapcsolódó szervezett bűnözésen keresztül – finanszírozta magát és a kampányát, hanem széles részvételre, önkéntes munkára és kisebb adományokra építő módszerrel. Ez szerintem hatalmas győzelem volt a demokrácia számára, attól függetlenül, hogy ki mit gondol az LMP ideológiájáról vagy értékeiről. Ráadásul az LMP abban is tartalmi újítást hozott, hogy markánsan baloldali társadalompolitikai és gazdaságpolitikai üzeneteket fogalmazott meg, noha ennek közérthetőségét nyilván hátráltatta, hogy közben a párt vezetői vonakodtak a pártjuk – akkoriban pártunk – irányvonalát baloldalinak nevezni. De tartalmilag ez egy tisztességes szociáldemokrata program volt, és hát abból is hatalmas hiány mutatkozott Magyarországon. Ne feledjük, hogy az a büntető jellegű közfoglalkoztatás, ami ma a liberális vagy névleg baloldali pártok kormánykritikájának is az egyik fő célpontja, teljes joggal, az 2008-ban kezdődött egy MSZP-s kormány és egy MSZP-s szociális miniszter ideje alatt. Emiatt gondolom, hogy az LMP a társadalmi igazságosságot zászlajára tűző politika megjelenése, megjelenítése kapcsán is fontos előrelépés volt. Ezért is gondolom tarthatatlannak, illetve politikailag helytelennek, ha összemossuk ezeket a politikai szervezeteket, az LMP-t vagy a PM-et a jelenlegi és a 2010 előtti rendszerrel, és úgy beszélünk „elitváltásról” vagy „generációváltásról”, hogy figyelmen kívül hagyjuk a már korábban is működő pártok közötti fontos különbségeket. Vagy hogy más példát említsek, a Solt Ottilia, Kőszeg Ferenc, Kis János, Csalog Zsolt, Derdák Tibor és Havas Gábor alkotta SZDSZ-szel, azt gondolom, jóérzésű baloldali emberként sok szempontból lehetetett azonosulni, és ez is a ’90 utáni politika része. De ennél is súlyosabb mulasztás, ha azt gondoljuk, hogy azok a pártok, amelyek már bent vannak a parlamentben vagy az önkormányzatok képviselő-testületeiben, azok ezáltal már rögtön annak a politikai elitnek a részesei is egyúttal, amellyel szemben valamiféle politikai irányváltást kell megfogalmazni. Ez azért is tarthatatlan, mert tegyük föl, hogy ha a Momentum bejutna a parlamentbe 2018-ban, akkor viszont 2020-ban jöhetne egy újabb politikai szerveződés, amelyik már a Momentummal együtt igyekezne elutasítani az egész bagázst. És ez így mehetne a végtelenségig, anélkül hogy inkább a lényegről beszélgetnénk, arról, hogy ki mit gondol a jogállamról, ki mit gondol a jóléti államról, ki mit gondol a helyes lakáspolitikáról, és ezek alapján alakítanánk ki, hogy kit tekintünk politikai ellenfélnek, és kit politikai szövetségesnek.
Pikó Amit Misetics Bálint felvetett, egyszerű hitelességi problémának tűnik, mert ez a vélemény komoly társadalmi támogatottsággal bír, épp ezért ennek hangoztatása egyfajta dobbantót is jelent minden új szereplőnek, aki a politikai porondra kíván lépni. Valós probléma, valós érzésekkel, de egyben gerjesztett is.
Lendvai Figyelemre méltó, hogy ez a folyamat mennyire felgyorsult. Éppen Misetics Bálint szavai illusztrálják, hogy a nemrég parlamentbe került új pártok gyorsabban öregednek, mint ahogy az a mieinkkel történt. A náluk is újabbak már velük sem akarnak együttműködni, lásd Juhász Péter gondolatkísérletének azonnali fogadtatását. Én is látok ebben veszélyt, mert ha ez így felgyorsul, akkor nem 2020-ban történik majd meg, hogy jön valaki, akinek már a Momentum is öreg lesz, vagy a gyanús elit része, hanem a választás után egy évvel. Tehát valamiképpen én is azt mondom, ami Misetics Bálint végszava volt, hogy meg kellene próbálnunk konkrét ügyekben szövetkezni, vitatkozni egymással vagy épp ellenlábasokat találni, és nem születési évszámok alapján.
Kuncze Egyetértek Misetics Bálinttal, azzal az apró megszorítással, hogy az LMP sikeréhez az is hozzájárult, hogy az SZDSZ nem indult azon a választáson, az MDF meg összecsuklott, és ott maradt egy picinyke tér, az a bizonyos öt százalék, amit az LMP-nek sikerült megszereznie, és amiből azóta sem volt képes kitörni.
Misetics Nyolc százalékot sikerült összehozni.
Kuncze Jó, akkor nekem már 2014 ugrott be, 2018 még nem. De azzal egyetértek, hogy az LMP valóban szemléletében is új volt akkor, mert addig nem volt a parlamentben egy erőteljesen zöldpárt. Azt, hogy egyébként még mi volt az LMP, a mai napig nem tudom. De ugyanakkor én a Momentumot is értem. Az teljesen nyilvánvaló, hogy vannak beégett politikusok, akikkel ők nem akarnak szóba állni. Azzal viszont nem értek egyet, hogy ebbe a gárdába beleértik az olyan sercli pártokat is, mint az LMP, a PM vagy az Együtt, amelyeknek azért ahhoz, amit a Momentum nem szeret, vajmi kevés közük van. Még a politikai stílusuk is más ezeknek az új pártoknak. Tehát épp hogy nem kellene velük szemben kifogást megfogalmazni.
Pottyondy Majd mondok erre valamit.
Kuncze Rendben, csak előtte még arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy a generációváltás úgy biztosan nem fog menni, hogy mindenkit félrelökök, meg törvényeket javasolok, hogy kik azok, akiket el kell takarítani előlünk, hanem a választókat kell meggyőzni. Ezt meg, figyelembe véve, hogy milyen törvényeket alkotott a Fidesz, nagyon nehéz lesz egyedül. Óriási a kockázata annak, hogy egyáltalán sikerül-e átlépni a választási küszöböt, mert őrült nagy lesz a verseny. Százhat egyéni jelöltet kell majd kiállítani, de az összes többi párt is meg fogja nevezni a sajátjait, és így egyéni választókörzetet csak a Fidesz fog nyerni, ezzel fog kezdődni. Jönnek persze a listás szavazatocskák, két, három, négy százalék és mindenki megy szépen a levesbe. Szóval ez egy nagyon nehéz feladvány, mert ugyanakkor azt is gondolom, hogy a Momentum vagy az LMP tényleg nem állhat össze az MSZP-vel vagy a DK-val. Ez kétségtelen.
Pottyondy Ki is mondta Kuncze Gábor a kulcsmondatot. Az LMP-t az különbözteti meg a Jobbik kivételével az összes többi felsorolt párttól, hogy nem állt bele az Összefogásba, míg az ön által sercli pártoknak nevezett szervezetek igen. Pont ez a baj Juhász Péter Új Pólus nevű fantazmagóriájával vagy felvetésével, hogy az Együtt a mai napig csakis azért létezik, mert összefogott az MSZP-vel meg a DK-val, és bevitték őket a parlamentbe.
Kuncze A PM is.
Pottyondy A PM ugyanazért, pontosan. A PM képviselője is azért ül az Országgyűlésben, mert benne volt az Összefogásban.
Lendvai De miért szitokszó az Összefogás, miért lett stigma?
Pottyondy Ez valójában Juhász Péter problémája. Ő azzal érvel az Új Pólus mellett, hogy most már nem szabad összefogni Gyurcsánnyal, Botkával, az MSZP-vel meg a DK-val. Mindig máshová teszi az időszámítás kezdetét, ahogy az érdeke kívánja. Mást gondol 2010-től vagy 2014-től kezdve…
Kuncze Krisztus mindig máskor született.
Pottyondy Igen, igen. Úgyhogy ez a probléma a többi párttal. Az LMP viszont az egyetlen, amelyik nem vett részt ebben, ezért tud hiteles párt lenni.
Pikó Lendvai Ildikó kérdése szerintem arra is vonatkozott, hogy ab ovo miért kizáró ok az MSZP meg a DK jelenléte egy politikai együttműködésben.
Pottyondy Hát, ha ezt meg kell magyarázni, az nagyon gáz. Azért megpróbálom, de ne haragudjon, magát a kérdésfelvetést se nagyon értem. Szerintem ha a Momentum tagjai, illetve a Momentummal szimpatizáló emberek Gyurcsány Ferencre vagy az MSZP-re szerettek volna szavazni, akkor ezt már megtették volna, és nem várnák, hogy jöjjön végre egy új erő.
Pikó Akkor ez hitelességi probléma és nem programprobléma.
Pottyondy Igen, ez hitelességi probléma.
Pikó Ha jól értem, akkor nem arról van szó, hogy ezekkel a pártokkal egyáltalán nem lehet együttműködni. Vagy mégis? Nem lehet együttműködni velük, mert más politikai kultúrát képviselnek?
Pottyondy Ügyek esetében lehetséges, de akkor itt jön az, amit Misetics Bálint is mondott az előbb, és amivel teljesen egyetértek: konkrét ügyekről kellene beszélni, és szakmai programokról.
Kuncze A választás nem egy konkrét ügy?
Pottyondy Nem. Az egy eszköz.
Kuncze Aha.
Lendvai Eszköz, de mihez? Ahhoz, hogy legyen egy új rendszerváltás, nem? Az a paradoxon, hogy noha mindnyájan kultúraváltásról és rendszerváltásról beszélünk, és emiatt jól el is határolódunk egymástól, eközben pontosan tudjuk – szerintem a Momentum is tudja, meg az LMP is –, hogy ebben a választási rendszerben az Orbán-rezsim, mint rendszer, nem leváltható szétaprózódó szavazatokkal. Ezzel most senkit nem akarok – nem is lehet – egy akolba terelni. Világosak a pozíciók, hogy ki kitől akar elhatárolódni, és ez mindenkinek szíve joga, csakhogy mindez azzal az apró következménnyel jár, hogy marad a rezsim.
Pottyondy De hiszen az Összefogás sem vezetett eredményre! Láttuk azt, hogy összefoghat itt bárki bárkivel, akkor sem fogják leváltani az Orbán-rezsimet, viszont azok a kezdeményezések, amelyek egyébként jól indultak, és ebbe a PM, az Együtt és az LMP is beletartozik, azok saját magukat is ellehetetlenítik azáltal, hogy olyan szervezetekkel állnak össze, amelyek ellen egyébként létrejöttek.
Kuncze Bocsánat, de ha nem lett volna Összefogás, akkor most bármelyikük bent ülne a parlamentben?
Pottyondy Nem tudjuk.
Lendvai De hiszen az előbb mondtad, hogy vannak, akik a mi hátunkon jutottak be. Ez egyébként nem is egészen igaz, hadd tegyem hozzá.
Kuncze Ráadásul azért nem jó ezzel a 2014-es Összefogással példálózni, mert valójában nem volt összefogás. Hihetetlen, hogy a választókörzetekben mit műveltek egymással azok a pártok, amelyek úgy tettek, mintha összefogtak volna.
Lendvai Műveltük ezt a csúcson is…
Kuncze Igen, ott is sikeres volt nagyon. Ráadásul úgy sikerült eljutni idáig, hogy mindenki deklarálta: ő külön indul. Azért indulunk külön, mondták, mert a többi mind hülye. Ez hülye, az még hülyébb, amaz meg a leghülyébb. Majd amikor erről sikeresen meggyőzte a választóit, akkor eldöntötte, hogy na, akkor most a hülyével, a még hülyébbel meg a leghülyébbel összefogunk, és együtt indulunk a választáson. Naná, hogy otthon maradtak az emberek. Mert a vereség oka egyébként az volt, hogy otthon maradtak a szavazóik. Efelé tartunk most is. De mondom, én nem akarom a Momentumot beterelni az MSZP meg a DK mellé, de arra fogadni is mernék, hogy ha külön indul az LMP és a Momentum a választáson, akkor vagy az LMP-ből, vagy a Momentumból mementó lesz 2018 után.
Lendvai Szerintem még egyszerűbb volt a kudarc oka: Orbán hívei akkortájt valódi többségben voltak a demokratikus táborhoz képest. Mi azt reméltük, önmagában már attól, hogy a pártok együtt indulnak, új szavazók pártolnak hozzánk, mert így már látnak esélyt a sikerre. Az volt az illúziónk, hogy csak azért nem fordultak eddig szembe a rezsimmel, mert nem volt semmi remény a megdöntésére. De nem így volt. Az összefogás nem hozott, de nem is vitt szavazót. Ha összeadjuk a részt vevő pártok támogatási százalékait, akkor az ugyanannyi, mint amennyi az Összefogás közös szavazatainak száma. Abban tévedtünk, hogy nem lett nagyobb ez a szám.
Pikó A bizalomhiány, a hitelességi deficit legalább ennyi gondot okoz a politikai pártok és az úgynevezett civil mozgalmak kapcsolatában is. Lendvai Ildikó említette, hogy a magyar demokrácia az elitek demokráciája, és mennyire nincs jelen benne a részvételi elem, mennyire nem érvényesülnek azok a társadalmi, közéleti energiák, amelyek nem köthetők pártokhoz. Ez a bizalmatlanság a civil szervezetek részéről egészen extrém méreteket ölt, de nem mondanám, hogy minden alap nélkül, hiszen a rendszerváltás óta alapvető tapasztalatuk a civil szféra feletti politikai dominancia. Hogyan lehet kitörni ebből a kettős bizalmatlansági körből?
Kuncze Elnézést, látom, hogy Misetics Bálintra néztél erőteljesen, mert a foglalkozását tekintve ő itt a civil, de én már régóta nem értem azt, hogy ha a civil szervezetek összehoznak egy sikeres demonstrációt, akkor azt kérik, hogy oda aztán pártok, politikus meg Balogh úr ne menjen, mert ők amúgy nem hajlandók politizálni. Szerintem a normális dolog az lenne, hogy ha egy civil szervezetnek vannak célkitűzései, akkor nézze meg, hogy melyik politikai erő segíthet neki azokat megvalósítani, mert akkor azt a szervezetet támogathatja. Ha három ilyen van, akkor hármat fog támogatni. És ha a hatalommal szemben fel tudja mutatni, hogy nemcsak egyedüliként tiltakozik, hanem még ez, meg az, meg amaz a politikai erő is ugyanezt gondolja, akkor már komoly társadalmi erőt képvisel. Csakhogy itt erénnyé vált, hogy a civil tüntetésre nem engedjük be a politikát meg a politikust. És ettől kezdve ki mit ért el?
Misetics Nagyon kevés olyan kifejezés van a magyarországi közbeszédben, ami annyira félrevezető volna, mint a civil. Én már azt sem értem, amit Kuncze Gábor mondott, hogy valaki egyfelől tüntetést szervez, másfelől viszont elutasítja, hogy politizáljon. Ha valaki tüntetést szervez, akkor már politizál.
Kuncze Nem, nem. Én azt mondtam, hogy nem hajlandó politikai pályára lépni, de nem engedi a tüntetésére a politikai pártokat.
Lendvai De most nem veled vitatkozik, Gábor! Most épp azt mondta, hogy valójában azok is politizálnak, akik kiutálják a rendezvényükről a politikát és a politikusokat.
Misetics Visszalépnék egyet, ha szabad, hogy a pártok közötti együttműködéshez is hozzászóljak, mert azt gondolom, hogy ez a civil versus politikus kérdést is segít megválaszolni. Szerintem ez egyrészt erkölcsi kérdés, másrészt meg stratégiai kérdés. Erkölcsi kérdés abban az értelemben, hogy nyilván van minőségi különbség a 2010 utáni, illetve a 2010 előtti rendszer között, a 2010 előtti politikai uralkodó osztály és a 2010 utáni politikai uralkodó osztály között. Nézhetjük sok szempontból, akár a jogállamiság, alkotmányosság, jóléti állam vagy demokrácia szempontjából is a kérdést, ezt a minőségi különbséget súlyos tévedés lenne letagadni. Ebből az következik, hogy akár a politikai ellenfeleinkkel is indokolt együttműködni annak érdekében, hogy a 2010 utáni rezsimet megváltoztassuk. A helyzet viszont ennél bonyolultabb, egyrészt mert a 2010 előtti politikai uralkodó osztályt alapvető felelősség terheli azért, hogy az Orbán-rezsim egyáltalán létrejöhetett. Másrészt pedig van számos olyan kérdés az emberi jogok, a társadalompolitika vagy a korrupció területén, amelyekben azért kimutatható a folytonosság a 2010 előtti és utáni viszonyok között. Ez pedig szintén felvet erkölcsi kérdéseket, és átvezet a stratégiai kérdéshez, hogy lehet-e azokkal a politikusokkal és lehet-e velük hatékonyan – mert ez hatékonysági kérdés, ha már stratégiáról beszélgetünk – megváltoztatni az Orbán-rezsimet. Hiszen ezeknek a politikusoknak egyrészt jelentős felelősségük van abban, hogy Orbán pártja kétharmadot kapott, másrészt pedig számos kérdésben tulajdonképpen hasonló dolgokat képviseltek 2010 előtt, mint amit az Orbán-rezsim is képvisel jelenleg. Én például nem gondolom, hogy hitelesen lehetne kiállni a szabadságjogok védelmében azokkal a politikai pártokkal, azokkal a politikusokkal, amelyek és akik mentegették és védték a 2006-os rendőri erőszakot.
Kuncze Én még most is képes vagyok erre.
Misetics Pont ez a probléma. De ugyanígy, amikor éhségmenetet szervez és közmunkásszervezetet hoz létre az a párt, amelyik egyébként elindította a magyarországi társadalompolitikát a kényszer-közfoglalkoztatás tévútján 2008-ban, akkor az megint súlyos hitelességi kérdéseket vet fel. Az ilyen esetek miatt gondolom azt, hogy konkrét ügyek, illetve konkrét politikai kérdések alapján lehet eldönteni, hogy valakivel együtt kívánunk-e működni, vagy sem, és nem pedig valamiféle implicit „fertőzéselméleten” keresztül, amely szerint, ha mondjuk Jávor Benedek ott állt „az összefogást” bejelentő sajtótájékoztatón Fodor Gábor, Mesterházy Attila és Gyurcsány Ferenc mellett, akkor az utóbbiak hiteltelensége egyből ráragadt volna Jávorra is. Nem hiszem, hogy emiatt ő is annak a politikai uralkodó osztálynak a részévé vált volna, amellyel szemben meg kellene vívni a küzdelmeinket. És mindezt attól függetlenül, hogy egyébként Jávor Benedek hogyan dolgozott a sajtótájékoztató előtt években, és attól függetlenül, hogy egyébként talán ő a legfontosabb munkát végző magyarországi képviselő az Európai Parlamentben, aki nagyon sokat tett például a paksi orosz beruházás megakadályozásáért és azért, hogy tisztán lássunk az ügyben. De ha én, mondjuk, tüntetést szerveznék a hajléktalanság kriminalizálása ellen, akkor szívesen látnék politikusokat olyan szerveződésekből, amelyek következetesen kiálltak a hajléktalan emberek hatósági üldözése ellen.
Lendvai Arra juszt is elmegyek.
Misetics Igen, de ha Lendvai Ildikó eljönne egy ilyen tüntetésre, mint ahogy egyébként el is szokott jönni, akkor föl kell készülnie arra, hogy esetleg valaki megjegyzi: de hát a ti pártotokat, az úgynevezett szocialista pártot most egy olyan ember vezeti, aki „hajléktalanmentes övezetek” bevezetéséért kampányolt polgármesterként, és emiatt soha nem kért bocsánatot senkitől. Vagy rákérdezhetnek arra, hogy miként lehet az, hogy az MSZP-s polgármester a XIII. kerületben szigorúbb szabályozást vezetett be a hajléktalanmentes övezetek kapcsán, mint amit a legtöbb fideszes polgármester alkalmazott? De ez egy politikai kérdés, és nem arról szól, hogy én civil vagyok, az Ildikó meg… Mert egyébként mi is lenne Ildikó, katona? Mert a „civil” ellentéte szerintem a „katona” és nem a „politikus”. A lényeg tehát az, hogy politizálni kellene, nem pedig ilyen félrevezető, általánosító kategóriákban gondolkodni, hogy ki a civil, ki a politikus, vagy hogy ki a fiatal és ki az idős…
Pikó Ha a Misetics Bálint által hangsúlyozott politikai vitákat le lehetne folytatni, az oldhatná a morális ellentéteket? Vannak olyan politikai hibák, bűnök, amelyek nem feloldhatók, nem megbocsáthatók hosszú távon, és amelyek most kizárják a tartósabb, nem eseti együttműködéseket?
Misetics Szerintem vannak jóvátehetetlen politikai bűnök. A mostani morális ellentétek egy része azonban vélhetően nem feloldhatatlan. Valamilyen szép középutat kellene megtalálni a hiszékenység és a jóhiszeműség között. Ha például a Magyar Szocialista Párt jelenlegi miniszterelnök-jelöltje markáns baloldali programot hirdet meg, az nekem, baloldaliként, igen szimpatikus. Viszont kevés ahhoz, hogy fölülírja a már említett hitelességi problémákat, és ez egészen addig így marad, ameddig nem látom majd, hogy például azokban az önkormányzatokban, ahol az MSZP adja a képviselő-testületi tagok többségét és a polgármestert, nem kezdenek el a markáns baloldali program szerint politizálni, ott helyben is. Annak van gyakorlati jelentősége, annak van ára. Azt kiírni egy plakátra, hogy tegyünk igazságot… persze annak is van valami költsége, a plakáthely, de körülbelül ennyi. Csakhogy a hitelességet nem lehet visszaszerezni plakátokkal, szlogenekkel vagy politikai nyilatkozatokkal. Noha az utóbbiakra is szükség lenne, például arra, hogy az MSZP elismerje: tévedett az Út a munkához programmal kapcsolatban, tévedett a 2006-os rendőri erőszakkal kapcsolatban, tévedett a tb privatizációjával kapcsolatban és így tovább.
Lendvai Két dologra szeretnék reagálni, de most nem mennék bele egyes kormányzati lépéseink vitájába, ezekről nyilván nem mindenben egyezik a véleményünk. Maradok az eredeti kérdésnél, civilek és politikusok viszonyánál. Szerintem épp azért kell elmennem az ilyen tüntetésekre, hogy ott ezeket a vitatott kérdéseket is meg tudjuk beszélni. Soha nem küldtek el még egyik helyről sem. Tudtommal a társaimat sem.
Pikó Mi is szoktunk találkozni, és Lendvai Ildikó mögött valóban nincs hosszú MSZP-s csóva…
Lendvai Azért vannak ott MSZP-sek is, ám őket nem ismeri Pikó András. Én igenis fontosnak tartom ezeket a találkozásokat, még azzal a kockázattal is, hogy kaphatunk nehezen megválaszolható kérdéseket. Direkt jó, hogy nemcsak a sajátjaink helyeslő közegével találkozunk. Ez nem csupán imázsépítés, bár nyilván ennek is megvan a politikában a maga helye. Azért fontos jelen lennünk, mert azok a civil mozgalmak ugyanazt akarják és ugyanazt bírálják, amit mi is akarunk vagy bírálunk. Ezért kell odamenni, és ha valamiért nem tetszünk egymásnak, akkor vállalni kell az erről szóló vitát.
Pikó Jól értem, a tüntetés lenne a legmegfelelőbb közeg arra, hogy megbeszéljék a politikai és erkölcsi természetű ellentéteiket?
Lendvai Nem, nyilván van más közeg is. De ez is egy természetes közeg, és hát minden megbeszélésnek az az alapja, hogy ha vitatkozunk is, azért egy nyelven beszéljünk, és ugyanazt lássuk problémának. Ha ott vagyunk egy demonstráción, részt veszünk egy akcióban, civilek is meg politikusok is, akkor az azt jelzi, hogy ugyanazt nevezzük meg gondként. Akkor már lehet közös a nyelv, ha nem is feltétlenül közös a véleményünk. A jelenlét azt is jelzi, hogy van miről beszélnünk. Egy tüntetés, egy közös akció fontos társadalmi és „társasági”, közösségi esemény, az emberek legalább annyira az együttlétért, a közös élményért mennek oda, mint amennyire a szónokok kedvéért. A közös élmény pedig bizalmat épít, sokkal inkább, mint bármilyen bölcs konferencia vagy kerekasztalvita.
Mondandóm másik része a hitelességhez kapcsolódik. Szerintem ez a jelző sokkal inkább személyekhez kapcsolható, semmint párthoz. Lassan oda jutunk, hogy pártban politizálni eleve hiteltelen dolog. De akkor miként lehet az, hogy azok a pártok, amelyek 2010 előtt nem is igen léteztek, a Jobbik kivételével mégsem tudtak megerősödni? Ha valóban a hitelesség lenne perdöntő, és az, hogy ne vetüljön rájuk a múlt árnyéka, akkor az LMP-nek, a PM-nek már legalább tíz százalékig föl kellett volna mennie a választók között, vagy tizenötig! Kezdetben magam is azt hittem, hogy ez fog történni, mert a régi pártok hitele elkopott, és akkor jönnek ők. De – hitelesség ide vagy oda – nem ez történt. Mára az egész pártstruktúra elavultnak tűnik. Nem az ideológiai határoknak felelnek meg a párthatárok, és vannak fehér foltok is, például hiányzik egy erősebb polgári liberális párt vagy egy demokratikus konzervatív párt. Magyarán minden amellett szólna, hogy az egésznek fel kellene borulnia, át kellene rajzolódnia a pártok térképének. Ehelyett viszont bambán bámulom, hogy megjelentek ugyan az új kispártok, a maguk tetsző vagy nem tetsző – legalábbis nekem – törekvéseivel, de eddig nem tudtak megerősödni. Az is kérdés, hogy a parlamenti küszöböt elérve bejutnak-e egyáltalán az Országgyűlésbe, vagy az lesz, amit Kuncze Gábor mondott, hogy megújulás helyett csak szétaprózódik a demokratikus tábor. Tehát inkább csak kérdezem a többiektől, hogy ha a hitelesség valóban ekkora nagy probléma, akkor mi a fenétől nem tudtak megerősödni az úgymond hiteles szervezetek?
Pikó Nem lehet, hogy azért, mert 2010 után gyökeresen megváltozott Magyarországon a politikai hatékonyság feltételrendszere? Jelenleg az egyik politikai szereplő stratégiája a szabályokon való átlépésre, azok átírására, a „vagy mi, vagy ők” küzdelmére épít, ez pedig szükségszerűen hatással van a többi résztvevőre is. A Fidesz váltott, és sikeres lett – a többiek pedig vagy nem tudtak váltani, vagy ez a stratégia nem sikeres számukra. Ez adaptációs probléma, az ellenzéki oldalon csak azok a pártok tudtak valamennyire sikeresek lenni, amelyek alkalmazkodtak a Fidesz vezérelvű, centralizált és erős médiajelenlétre koncentráló politizálásához.
Lendvai Biztos, hogy az is közrejátszik abban, amit mondtam, hogy ma nehezebb új és hiteles pártot alakítani, hiszen nincs levegő a politikai térben.
Kuncze A politika kiüresedése egy létező folyamat volt, ami 2010 után teljesen más sebességbe kapcsolt. Korábban még lehetett látni, hogy miről vitatkoznak a különböző politikai erők. A parlamenti közvetítésen vagy a sajtón keresztül át tudtak jönni a különböző vélemények. Most már nem tudnak, a parlamentben nincsenek érdemi viták. A sajtóban lényegében megszűnt. És ne tagadjuk, a politikai sikernek vannak anyagi feltételei is, pénz nélkül nagyon nehéz igazán erős jelenlétet produkálni.
Pikó Ez pedig ahhoz a veszélyhez vezet, amit Misetics Bálint jelzett, hogy politikai vállalkozók és/vagy gazdasági vállalkozók kezébe kerülhet a politika.
Kuncze Dehogyis, Isten őrizz! Egy olyan pártfinanszírozási rendszerre lenne szükség, ami ezt kizárja és szankcionálja, viszont esélyt és anyagi lehetőséget biztosít valamilyen kritériumrendszer alapján azoknak, akik tényleges választói támogatottsággal rendelkeznek.
Pikó A Momentum sikere nem cáfolja ezt?
Kuncze A Momentum a budapesti, szűk területre korlátozódó aláírásgyűjtéssel dobott egy nagyot, nem kellett neki ehhez sok pénz, de nagyon helyesen még el is számolt vele, tehát jól mutatta, hogy tisztán gazdálkodott. Ugyanez országos méretekben már nem tud így működni.
Pottyondy Ezt még nem tudjuk. Ha a jelenleg futó népszavazási kérdéseink átmennek, akkor ki fog derülni. Nagyon sokfelé elkalandoztunk, de most visszatérnék az eredeti felvetéshez, a hitelességhez meg a civil-politikus kapcsolathoz. Az tényleg nagyon szép lenne, ha a pártok konkrét ügyek kapcsán tudnának tárgyalni, ha a tüntetéseken a nyolc párt kézen fogva egymást megbeszélné a civilekkel együtt, hogy ki mit szeretne és hogyan szeretne. De ez nem fog megvalósulni, több okból sem. A való világban, és most nem a civileket szeretném bántani, ha odamegy a rendezvényükre akár a Momentum, amely még nem is párt, mert a párttá alakulás közepénél tart, vagy más politikai szervezet, akkor azok a civilek, akik bennünket egyesületként korábban nagyon kedvesen és barátságosan fogadtak, akikkel addig lehetett beszélgetni szakpolitikai kérdésekről, a vízióinkról vagy helyi ügyekről, mostanában már feltartják a kezüket, hogy hohó, mi pártokkal nem akarunk…
Pikó Nem akarják „összepártozni” magukat.
Pottyondy Pontosan! Azt halljuk folyamatosan, hogy mi pártokat nem támogatunk, mi pártoknak nem adunk tanácsot, bocsi! Persze én tökéletesen megértem a civileket, hiszen azok után, amit az elmúlt négy-öt évben műveltek velük, valószínűleg én is behúznám a fülem-farkam. Alapvető egzisztenciájukat, létezésük alapjait lehetetleníti el a kormányzati politika, különösen akkor, ha kiderül, hogy bármilyen minimális kapcsolat, beszélő viszony van egy civil szervezet és a politika valamely szereplője között. A tisztességes pártfinanszírozás valóban nagyon fontos, de közben az is látszik, hogy az emberekben van egy alapvető változtatási kedv és hajlam, és ehhez még pénzt is hajlandók adni. Mi nyilván nem fogunk milliárdokból kampányolni. Az is jó kérdés, hogy kell-e egy kampány levezényléséhez több milliárd forint. Ha jobban megnézzük, könnyen meglehet, hogy azt a kampányt, amit a Fidesz tíz-tizenöt milliárd forintból hozott össze, meg lehet csinálni a tizedéből is.
Lendvai Pottyondy Edina mondatai megerősítik, amit már korábban felvetettem, hogy ha az úgynevezett „igazi” civilek, szakértők számára már a Momentummal is lehetetlen az együttműködés, pedig talán három perce sem működnek pártként, akkor itt nem csupán hitelességi problémáról beszélünk. Ha akár megfélemlítés miatt, akár másért, de a politika szitokszó marad, akkor ebben az országban soha nem fog változni semmi. A politikát politikával lehet megváltoztatni, és nem mással.
Pikó Továbbra is érdekelne, hogy miként látják a politikai kultúraváltás esélyét a 2010 után drasztikusan megváltozott körülmények között. A Fidesszel szemben – amely igen jellegzetes politikai formátumot és stílust megjelenítő populista párt, és amely magára írta a játékszabályokat – van-e esélye a Fidesz-formátumhoz hasonuló pártoknak és politikának? Vagy egy másfajta politikai kultúrát képviselő, belső vitákban őrlődő, problémákra, megoldásokra és nem médiapolitizálásra koncentráló, a választókkal és nem a propagandával kapcsolatban álló demokratikus formációnak?
Pottyondy Ez nem eldönthető előre, elméleti síkon, az íróasztal mögött, kerekasztal-beszélgetéseken. Ebben nem hinni kell, hanem tenni és dolgozni érte. Ki lehet próbálni. Lehet hibáztatni a Fideszt nagyon sok mindenért, lehet húzni egy vonalat 2010-nél, és amellett érvelni, hogy volt előtte egy világ, majd utána jött egy másik világ. Ezt látjuk most. De azért mégiscsak van egy ellenzék, rengeteg erőforrással, és itt most az MSZP-re, a DK-ra, az Összefogás minden pártjára gondolok, hiszen ők sem nulla forintból vagy egy civil szervezet büdzséjéből gazdálkodnak, hanem milliókkal és milliárdokkal, komoly infrastruktúra és társadalmi bázis van mögöttük. Ehhez képest mi az eredmény és mi a hatékonyság? Ha ennyire bénák és tehetetlenek, akkor könnyen lehet, hogy ott is nagy a baj. Ezért viszont nem biztos, hogy a Fideszt kell okolni. Hát mennyi pénzt, állami támogatást kap az MSZP azért, mert bent van a parlamentben?
Lendvai Milliárdokról nincs szó, sokkal inkább tíz- vagy – hosszabb távon – százmilliókról, de nem olyan sokról. Pénzbőség nincs, viszont van egy fenntartandó infrastruktúra. Az is biztos viszont, hogy több pénze van, mint a Momentumnak meg a parlamenten kívüli pártoknak.
Pottyondy Alapból csak azért, hogy jelöltet állít minden egyéni választókerületben, hat-hétszázmillió forinthoz jut. A képviselőik több százezer forintos fizetéseket kapnak. A Nolimpia-kampányra mi összesen tizenhatmillió forintot kaptunk az adományozóktól. Tizenhatmillió forintot. Ennek, mondjuk, az MSZP költségvetése legalább a százszorosa.
Lendvai Ebben igazad van, ezt nagyon jól csináltátok, elismerem.
Pottyondy Nem magunkat akarom dicsérni, hanem inkább benneteket hibáztatni, ami lehet, hogy nem szép gesztus, de ettől még tény: az ellenzék bénázása alapvetően nem a Fidesz miatt van. Rengeteg erőforrás létezik, amit fel lehetne használni olyan ügyekre, amelyek elvileg fontosak ezeknek a pártoknak. Mondjuk, én már attól is boldog lennék, ha a „Fizessenek a gazdagok!” jelszót nem Botka mondaná, mert az is irtó hiteltelen.
Lendvai Szívem, akkor hát mondjátok! A politika verseny is.
Pottyondy De nem mondjuk, mert…
Pikó …mert Botka már mondta?
Pottyondy Nem, nem azért, mert Botka már mondta, hanem mert eleve demagóg marhaságnak gondolom.
Lendvai Akkor nem az a baj, hogy a Botka mondja, hanem az, hogy nem értesz egyet ezzel.
Pottyondy Hiteltelen, hiteltelen az egész. Ez a probléma.
Kuncze Nem az a probléma, hogy Botka mondja más helyett, hanem az, hogy ezt egyáltalán mondja valaki. Nekem ez a problémám ezzel a mondattal.
Lendvai Most hosszan védhetném, hogy mit fejez ki ez a jelszó a többkulcsos adóval kapcsolatban. Én nem így fogalmaznék ugyan, de a mondat tartalmával egyetértek. De most nem Botkáról szóló vitát tartunk, ugye? Csak azért szóltam udvariatlanul közbe, mert először úgy értettem, hogy Pottyondy Edina szerint az a baj, hogy Botka mondja, és az MSZP részéről ez hiteltelen. De kiderült, hogy nem hitelességi problémát lát, hanem nem ért vele egyet.
Pottyondy Nem értek vele egyet, és hitelességi problémát is látok.
Kuncze Ott a hitelességi probléma, hogy ha a DK vagy az MSZP kezdeményez az olimpia ügyében népszavazást, akkor össze sem gyűlnek az aláírások! A többi párt elkezd betartani, mert mondjuk ki, senki nem érdekelt abban, hogy a másik sikeres legyen. Emiatt az összes többi ellene kampányol. De most jött a Momentum, kívülről, egy új szerveződés, fiatalok, frissek, és szépen felülírták a megszokott működést és logikát – mindenki elkezdte segíteni őket, és össze is jött kétszázhatvanhatezer aláírás.
Pikó Biztos, hogy az határozza meg az olimpiával való egyetértésemet vagy egyet nem értésemet, illetve ennek kifejezését, hogy melyik párt neve szerepel az aláírásgyűjtő íven? Tehát hiába rühellem az egész ügyet, és hiába gondolom azt, hogy csődbe viszi az országot, inkább nem írom alá a tiltakozó ívet, csak mert az MSZP vagy a DK kezdeményezte az akciót?
Kuncze Bizony, bizony. Viszont a Momentumnak aláírtak az emeszpések, a dékások, az együttesek, mindenki. Gyurcsányék kezdeményeztek egy népszavazást a CEU-ügyben. Hiába jó az ügy, hiába fontos, abból is bukta lesz. Gyurcsányék kezdeményeztek, de a Momentum már közölte, hogy hoppá-hoppá, mi is beadtuk a miénket, a többiek meg lapítanak, mert most bajban vannak, hiszen nem lehet úgy megtámadni a DK kezdeményezését, ha közben a Momentumét akarjuk szeretni. De már csak kis idő kell, és lehet, hogy már azt sem akarják majd.
Pikó Ha ennyire nem képes együttműködni a demokratikus ellenzéki oldal, sőt ha ennyire a betartás határozza meg ezt a világot, akkor egyrészt valóban politikaikultúra-váltás kell, másrészt ha választóként azt látom, hogy ezeknek sosem jön össze a népszavazási kezdeményezés, míg a Momentumnak kapásból lesz kétszázhatvanezer, akkor azt mondom magamban, hogy jöjjön a Momentum.
Kuncze Csakhogy a Momentum azért tudta elérni ezt a számot, mert nem mentek neki a többiek, ezért aztán a szocialista párt szavazója is aláírta a Momentum íveit, meg a DK szavazója is.
Pikó De mostantól kezdve már lehet, hogy nekimennek a Momentumnak?
Kuncze Mostantól kezdve, igen.
Pottyondy Ennek már látjuk a jeleit. A DK-val viszont több probléma is van. Az egyik fő gond, és egyébként a CEU-s népszavazási kezdeményezésükkel is az a baj, hogy a DK volt az egyetlen olyan párt a Nolimpia-kampányban, amelyik a legnagyobb sunyiságot művelte azzal, hogy kitalált, létrehozott egy online felületet, és azt hazudta, hogy ott alá lehet írni a népszavazási kezdeményezést. Ez persze nem volt így, a saját adatbázisuk kiépítésére használták fel a Nolimpia-kampányt. A DK volt az egyetlen párt, amelyik ezt meg merte lépni. Most ők kezdeményeznek a CEU ügyében népszavazást, ami már emiatt is hiteltelennek tűnik, az meg egy másik kérdés, hogy ha nekem Gyurcsány Ferenc mögött vagy mellett kellene valamit aláírnom egy ügy érdekében, akkor szerintem nem én vagyok az egyetlen, aki elég keserű szájízzel húzná be azt az X-et.
Lendvai Ez azért nem stimmel. Az MSZP ugyan most közismerten vitában áll a DK-val, de ha a CEU-ügyben elindítanak egy népszavazási kezdeményezést, akkor leginkább az érdekel, hogy szeretnék-e népszavazást, vagy sem, a CEU ügyében, és nem az, hogy a DK vagy a Momentum volt-e a kezdeményező.
Misetics Bedobnék pár szempontot, mitől is függ, hogy tud-e hitelesen aláírást gyűjteni ez vagy az a párt. Itt nem távoli, nehezen meghatározható, politikai, kulturális kérdésekről van szó. Vegyünk három fontos fővárosi ügyet, a mobil gátat a Római-parton, a Ligetet, pontosabban a Ligetnek mint közparknak a szétbarmolását és az olimpiát. Az MSZP relációjában ezekkel az ügyekkel kapcsolatban nem az a helyzet, hogy valamilyen homályos kulturális okokból nem szívesen írnának alá nekik a választók, hanem inkább az a probléma, hogy ember legyen a talpán, aki megmondja, hogy az MSZP ezekben az ügyekben épp hol áll most. Tegnap szavaztak a mobil gátról a Fővárosi Közgyűlésben, az MSZP-sek nem szavaztak ellene…
Lendvai …de mellette sem.
Misetics Hát igen, de lehetett volna ellene is szavazni. Az olimpiát néhány éve még élvonalbeli MSZP-s politikusok méltatták, beleértve Botka Lászlót is, és a fővárosi MSZP is támogatólag szavazott az ügyben. A fővárosi MSZP egy része és a zuglói MSZP is támogatta a Liget-projektet, noha az országos vezetés már nem feltétlenül, tehát megint csak arról van szó, hogy vajon egy konkrét ügyben lehet-e hiteles így a párt. Szerintem ilyen értelemben politikai szervezeteknek is van hitelességük, de érdemes valóban picit szétszálazni ezt: bizonyos személyeknek és bizonyos pártoknak van ugyan egy általános hiteltelenségük, megdolgoztak érte, de azért egy-egy konkrét ügyben ez abban is megnyilvánul, hogy ezek a pártok döntő pillanatokban gyakran azt képviselik, amit a kormányzat is, annak ellenére, hogy máskor meg ennek az ellenkezőjét mondják. Emlékezhetünk rá: Hiller István szerint jó ötlet kerítést felhúzni a déli határra…
Pikó Ez egy újabb problémát vet fel. Azt a csapdahelyzetet látjuk itt, amelybe az egész politikai elit belesétált: mindent felülíróan próbálnak megfelelni a feltételezett választói többség akaratának, és kiszolgálni ezeket az igényeket.
Lendvai Ez igaz. Konkrét ügyekben elfogadom a kritikát. Az olimpia ügyében vagy a Városliget ügyében, mondjuk így, az MSZP különböző szintjei nem mindig politizáltak egyformán, pont amiatt a csapda miatt, amit Pikó András felvázolt az előbb. A csapda ellenére azonban úgy vélem, hogy ki kell tartani az értékek mellett. Ha valami, hát a következetlenség tényleg hiteltelenít. De a DK CEU-ügyben már nem viselkedett ellentmondásosan. Akkor mi az ördögnek ne kezdeményezhetne ő is népszavazást? Mint ahogy az MSZP is megtette ezt a vasárnapi boltbezárás ügyében. A pártok iránti ellenszenv ellenére rendesen gyűltek az előzetes rokonszenv-aláírások, pont azért, mert az MSZP-nek ebben az ügyben egyértelmű volt a magatartása. Ott kezdettől fogva világos volt, hogy ezt rühelljük, ahogy az ország is. Nem is lett volna gond a kellő számú aláírás összegyűjtésével, ha közben nem futamodik meg a Fidesz.
Abban azonban van valami, amit Kuncze Gábor mond. Nem csak az egymás közti viszály nehezíti egy párt számára a gyűjtést. Van egy általánosabb probléma, ami már a Momentumot is elérte: az antipolitika ethosza. A Momentum sikerének záloga minden szervezőereje és tehetsége mellett az is volt, hogy nem egy ismert pártlogót láttak a pultoknál, hanem egy számukra semlegeset. Ezért mondom azt, hogy a régi és új pártoknak is közös érdekük és céljuk, hogy a pártként való működés és politizálás ne számítson negatívumnak. És itt mégis van generációs különbség, noha az előbb közös erővel söprűztük ki a túlerőltetett nemzedéki szempontokat. Épp a fiatal generációkban, a ti generációtokban erős ez az antipolitikai ethosz, tehát hogy az tiszta, az tisztességes, aki nem politizál. A Momentumnak, minden nézeteltérésünk ellenére, abban a reményben drukkoltam, hogy hátha fel tudják törni a saját generációjukban ezt az előítéletet. Már csak azért is, mert ez a Fidesz hatalmának alapja. Az, hogy sokan úgy gondolják: a politika, az már csak egy ilyen ronda dolog, ezek is lopnak, azok is lopnak, ezek is hazudnak, azok is hazudnak, akkor minek váltsuk le a mostaniakat? Azért, hogy kapjunk egy ugyanolyan másikat? Ha ebből ki tudna billenni a közvélemény, az már rengeteget jelentene.
Kuncze Az biztos, hogy a politikai kultúra megváltoztatásához, amíg az agyátültetés gyerekcipőben jár Magyarországon, új emberek kellenek, mert ez nem fog megtörténni sem törvénnyel, sem parancsra. Csak úgy, ha új választók meggyőzésével új választói csoportok jelennek meg.
Pikó Az antipolitika ethoszát a rendszerváltást átélő generációk alapélménye is táplálja: a rendszerváltás kudarca. Legalább egy évtizede pörgünk e körül, a Fidesz pedig ezt a csalódottságot tudta meglovagolni, míg az ellenfelei, a demokratikus ellenzéki pártok a saját felelősségük feldolgozásával vannak elfoglalva, meg azzal, hogy a Fidesz teljesen rájuk tolta ezt a kudarcot. A Momentum fellépésébe beleláthatjuk-e az esélyt, hogy ez a csalódottság egyszerű generációs okokból el fog tűnni? Remélhető, hogy a rendszerváltás után született generációk tagjai, a digitális bennszülöttek, akik tájékozottak, nyelveket beszélnek, már nem a „semmi sem változhat” lemondásával fordulnak el a politikától, hanem a változtatni akarás dühével fordulnak bele a politizálásba?
Misetics Az a baj, hogy ez a kérdésfelvetés nagyon félrevezető. Generációról beszélsz, de közben azokra gondolsz, akik inkább Budapesten és a nagyobb városokban élnek, a felső középosztályhoz tartozó fiatalok szűkebb, privilegizált rétegére.
Pikó Valamiért tényleg ők jutottak az eszembe.
Misetics Ezért is félrevezető ez a generációs narratíva, mert azt gondolni, hogy nekem, csak a korom miatt, több közös élményem lenne valakivel, aki nem Budapesten, nem egy középosztálybeli családban, hanem, mondjuk, a sajókazai Sólyom-telep egyik túlzsúfolt, nem megfelelően fűtött lakásában nőtt föl, hatalmas félreértés, és elhallgatja az osztályegyenlőtlenségek hatalmas jelentőségét.
Pikó De azt pontosan tudjuk, hogy a sajókazai fiatal nem fog politizálni, viszont te politizálsz, és ez…
Misetics …ezt a sajókazai fiatalok nevében is ki szeretném kérni.
Pikó Elnézést, nem eleve kizárt, hogy egy sajókazai fiatal politizáljon, Ti elég sokat tesztek is ezért, hogy politizáljon, csak arra a szociológiai tényre akartam utalni, hogy általában a felső középosztálybeli értelmiségi fiatalok vesznek részt a politikában, szociológiai értelemben egyszerűen neked jóval nagyobb esélyed és lehetőséged van a politizálásra, arra, hogy politikai pályára lépj, mint sajókazai kortársadnak. Ez független attól, hogy én is azt szeretném, ha a sajókazai kortársad politizálna.
Misetics Igen, ebben egyetértünk, és bocsánat, nem veled szerettem volna vitatkozni, azért szóltam csak közbe, mert pont Sajókazán nagyon fontos szerveződések vannak. De azért is bánnék óvatosan a generációs narratívával, illetve ezzel a fiatalságfetisizmussal, mert ne feledjük, hogy pont a fiatalok körében mennyire népszerű a Jobbik. Másrészt valóban van egy olyan városias, középosztálybeli réteg, amelyik szocializációs okokból is valamiféle nyugatias, liberális demokrácia irányába tartana – egyébként részben újratermelve a korábbi liberális értelmiségi és politikai kör szokásos félreértéseit a Nyugathoz való fölzárkózással kapcsolatban. Például a „nem ideológiák kellenek, hanem szakértelem” típusú technokrata idétlenségekre gondolok.
Kuncze Ezt szerinted liberális mondta? Valaha is mondott volna ilyet egy liberális? Ezt a Momentum mondta, nem a liberálisok!
Pottyondy De állítólag mi vagyunk az új SZDSZ.
Misetics Ez az SZDSZ technokrata ideológiája volt.
Kuncze Dehogyis! Pont az SZDSZ volt a leginkább ideológiavezérelt párt, és próbálta is ezt az ideológiát érvényesíteni a programjaiban. Az SZDSZ volt az a párt, amelyik a leginkább elutasította azt, hogy ne ideológiák alapján, hanem ügyekben működjünk együtt. Nem működtünk együtt az MSZP-vel akkor, amikor azt mondta, hogy a segélyhez tessék szíves közmunkát végezni, meg akkor sem, amikor a gyermekek után járó támogatást feltételhez akarták kötni, mármint ahhoz, hogy akkor járjanak iskolába. Szóval ez nem áll meg ránk nézve, és itt nagy vitám van a Momentummal is, mert nagyon nem értek egyet azzal, hogy nem ideológiák, hanem ügyek alapján kell politizálni. De ez egy másik téma.
Pottyondy És hosszú.
Kuncze Egyetértek.
Pottyondy Visszatérve a generációs szemponthoz: attól, hogy a Momentum nem szeretne generációs párt lenni, tehát nem szeretné kiszorítani a harminc fölöttieket, attól még az a közeg, amelyből mi kinőttünk, meg azok az élmények, amelyek minket értek, még nagyon meghatározóak. Egyszerűen mások az élményeink. Én 1988-ban születtem, és kérdeztem az anyámat, hogy ő mit csinált a rendszerváltáskor. Azt felelte, hogy egy mosonmagyaróvári panelben reszelte nekem a répát, közben meg nézte Cserhalmit a tévében, hogy milyen szép ez a férfi. Ennyi.
Egyszerűen úgy beszélünk a politikáról, mintha az tényleg csak az elitek kiváltsága lenne, és eleve elfogadjuk azt, hogy egy cigánytelepen élő embernek esélye sincs arra, hogy valaha is politikával foglalkozzon. Szerintem pont ez kellene hogy legyen a politikai kultúraváltás alapja. Ott kezdődik a politikaikultúra-váltás, amikor megfogalmazódik az az igény és szándék, hogy megteremtsük azokat a helyszíneket, azokat a közösségeket, amelyekben egy cigánytelepen, mélyszegénységben élő ember is el tudja mondani a véleményét. És nem söpörjük félre azzal, hogy ó, hát ő nem egy rádióstúdióban ül, nem hívják a tévébe szerepelni, és nem bőrfotelben csücsülve beszéli meg az élet nagy dolgait.
Én, mint mondtam, Mosonmagyaróváron születtem, a hegyeshalmi határ mellett, nekünk közelebb volt Bécs meg Pozsony, könnyebben is jutottunk el oda, mint Magyarország keleti felére vagy akár Budapestre. Amikor átmentünk a másik országba, a szüleim minden egyes alkalommal elmondták, pedig már rég nem volt ott határellenőrzés, hogy nekik még a mai napig görcsbe rándul a gyomruk, amikor átlépnek a határon. Én soha nem értettem, hogy ez mit jelent. Hát van ott egy épület meg a határ, átmegyünk rajta, és ott már németül írnak ki mindent. Szerintem ez az az élmény, ami már nincs meg bennünk. Nincs gyomorgörcs, nincs semmilyen élményünk a szocializmusról, Kádár Jánosról, a besúgókról, a semmiről, csak a törikönyvek meg a YouTube-on pár videó.
Kuncze Orbánt kell figyelni, és akkor meglesz az az élmény nemsokára nektek is!
Pottyondy Ezek a meg nem élt élmények, ezek a ránk már nem jellemző beidegződések azok, amelyekre rájátszik a mai politikai elit. Én politológus vagyok, így tudom, mert tanultuk ezt is, hogy az egyik legnagyobb törésvonalat a politikai nómenklatúrához fűződő viszony jelentette, és volt a kommunizmus és antikommunizmus között húzódó törésvonal is, és ezt a Fidesz nagyon szépen kijátszotta, meg is nyert vele pár választást. Ugyanezt próbálja meg eljátszani a nemzettel is: aki kitűzi a kokárdát, az a jó magyar, aki nem tűzi ki, az a rossz magyar. Ha jellemző ránk az ideológiamentesség, az ideológiáktól való távolságtartás, az pont ebből az élményből fakad. A mi generációnknak egyáltalán nincs szüksége arra, hogy ezek az ideológiák határozzák meg. Amit ma Magyarországon liberalizmusnak, jobboldalnak meg baloldalnak hívunk, az egyrészt nem liberalizmus, nem jobboldaliság meg baloldaliság, ebben talán egyetértünk, bár lehet, hogy ebben is lennének vitáink. Ebbe belemenni viszont, annak érdekében, hogy legyen politikaikultúra-váltás, biztosan nem érdemes.
Pikó Ha jól értem, akkor szerintetek ezért kell egyértelmű, hétköznapi értelemben is használható értékekről és ügyekről beszélni, nem pedig ideológiákról?
Pottyondy Így van, értékekről és ügyekről.
Misetics Az ideológia értékek rendszere.
Kuncze És azok meghatározzák az ügyek tartalmát.
Pottyondy Igen, ideális esetben ez így van. A könyvekben valóban ez van, de…
Kuncze Nekem a fejemben is, basszuskulcs!
Pottyondy Az tök jó, de ezek szerint az SZDSZ-en ezt nem sikerült átverni…
Lendvai A könyvekben?! Hát ha nem is olvasok.
Kuncze Semmi baj! Újszülöttnek minden vicc új!
Lendvai Mondd csak nyugodtan, Edina, ne figyelj rá. Így kötekedett velünk a koalícióban is éveken át! Folytasd csak.
Pottyondy Nyilván bejött ott is. Mondok egy értéket. Szolidaritás. Ez hol jelenik meg a baloldalon? Azzal, hogy kirakjuk a jelszót, hogy fizessenek a gazdagok, meg tegyünk igazságot, az még nem szolidaritás. Vagy mondjuk, a pozitív nemzetkép, az hol van a…
Lendvai Te most azt mondod, hogy szerinted az értékek nem érvényesültek a politikában, csakhogy ezt most te is az értékek nevében kritizálod. Akkor hol itt az ideológiamentesség?
Pottyondy Az ideológiamentességet 2017 Magyarországán hangoztatom. Azért, mert ebben a politikai közegben ideológiák szerint szerveződni a fentiek miatt eleve csak kamu dolog lehet.
Pikó A kiüresedett politikai ideológiák címkéit utasítjátok el, de ettől még ugyanúgy lehet ideológiailag meghatározott a Momentum is. Csak elővigyázatosan nem használjátok azt, hogy jobboldali, liberális vagy baloldali.
Kuncze Az, hogy mit teszek az oktatásban, hogy van-e tanszabadság, vagy nincs, az merő ideológia, vagyis értékrend kérdése.
Lendvai Az egészen más kérdés, hogy a kifejezéseket, mint például a „nemzeti” jelzőt, jól használják-e, vagy rosszul.
Pottyondy Nem más kérdés, mert szerintem pont az a baj, hogy a kifejezéseket rossz tartalommal és rossz értékekkel töltöttük meg.
Kuncze Nem, te azt mondod, hogy ideológiamentesnek kell lenni, én meg azt mondom, hogy ennek nincs értelme, vagy kimondottan életveszélyes, ha valaki így gondolja. Az, hogy ideológiai szempontból kritizálod az eddigi alakulatokat, rendben van, de ideológia nélkül az ember mit keres a politikában?
Misetics Szerintem az ideológiamentesség is alapvetően egy ideológia. Egy technokrata ideológia, ami valamiféle jobboldali liberális irányba húz, már a tendenciáját tekintve. Másrészt, ha az Újtestamentum erkölcsi üzenetét sem Balog Zoltán református lelkész munkássága alapján ítéljük meg, akkor így kellene eljárnunk az ideológiákkal kapcsolatban is. Tehát a liberalizmus független attól, hogy Kóka János vagy Kuncze Gábor mit képvisel, és a baloldaliság is független attól, hogy Molnár Gyula mit képvisel. Sokszor megtörténik, hogy ha valaki megpróbál elhatárolódni az ideológiáktól, akkor a gyakorlatban a foglyuk marad. Ha nagyon igyekszik megkülönböztetni magát a szekértáboroktól, akkor az azért lesz kontraproduktív, mert ahelyett hogy új alapokról mondana valamit, a régi alapok között keres valamiféle középutat. Ez történik például akkor, amikor azt állítjátok, hogy az úgynevezett „baloldalnak” nincs „egészséges nemzetképe”, mert ez azt vonja maga után, hogy annak a jobboldalnak, amelyet ebben a tekintetben a Szabadság téri emlékmű, a Veritas Intézet, Schmidt Mária és az Alaptörvény preambuluma fémjelez, viszont van „egészséges nemzettudata”. Ez képtelenség. Ugyanez a helyzet a szolidaritással kapcsolatban is. Nem véletlenül vannak évszázadok óta ideológiák: ezeknek mobilizációs erejük is van, és kár lenne megfosztanunk magunkat attól, hogy egy pártért vagy politikusért más okból is lehessen lelkesedni, mint azért, mert „új arc”. Mert az előbb-utóbb el fog múlni.
Kuncze Az, hogy ennek nincs pozitív nemzettudata, az meg nem elég szolidáris, annak a minősített esete, amikor az ember azt hiszi magáról, hogy már politikus, és akkor az íróasztal mögött kezd hülyeségeket irkálni magának. Kábé annyit ér, hogy ez nem elég csíkos, az meg nem elég kockás. Egyáltalán mi az, hogy az egyiknek egészségesebb a nemzettudata…
Pottyondy Szerintem mi pozitív nemzetképről beszéltünk, és nem egészségesről.
Kuncze De az én pozitív nemzetképem, hogy Magyarországnak az Európai Unióhoz kell kötődnie minden erejével, mert akkor volt ez a nemzet sikeres, amikor Európához tudta kötni a sorsát. Az ellen, hogy szétlopják az országot, az én egészséges meg pozitív nemzettudatom piszkosul tiltakozik. Nekem erős meggyőződésem, hogy amit mi próbáltunk tenni a politikában, az ennek a nemzetnek a javát szolgálta volna nagyon sok, más megoldással szemben, amelyeket nem szerettünk vagy támadtunk is, mert azok nem szolgálták volna a nemzet érdekét. Ez egy egészséges és pozitív nemzettudat szerintem. Az, hogy valaki az embereket magyar nyelven mindig magyar embereknek nevezi, vagy az, hogy a szónok Magyarországon kiáll a pódiumra, és azt mondja: magyarok, az hülyeség. Az, hogy valaki állandóan magyarozik, az nem az egészséges nemzettudat megnyilvánulása, hanem nacionalista hőbörgés.
Pottyondy De könyörgöm, ki állította, hogy ez lenne az egészséges nemzettudat?!
Kuncze Azt mondták, hogy a Fidesznek és a jobboldalnak van ilyen, és én most keresem ennek az elemeit.
Pottyondy Szerintem nem azt mondtuk, hogy a jobboldalnak van.
Kuncze De ezt mondták: a baloldalnak nincs pozitív nemzettudata, a jobboldal meg nem szolidáris, tehát a jobboldalnak van nemzettudata, a baloldal meg szolidáris – ez így érthető.
Pottyondy Szerintem valaminek a hiányáról beszéltünk, és nem állítottuk azt, hogy amit az egyik oldalon hiányolunk, az a politikai ellenfelénél meglenne.
Pikó Én sem emlékszem rá, hogy kifejezetten dicsérték volna a Fidesz nemzetpolitikáját.
Pottyondy Biztos, hogy nem.
Lendvai Azt nem is állítom, hogy megdicsérték. De tény és való, hogy az a megfogalmazás, hogy a baloldalon ez hiányzik, a jobboldalon viszont nem ez, hanem amaz, akarva-akaratlanul is azt sugallta, hogy ezek szerint a jobboldalon nem hiányzik a pozitív nemzettudat, mert a baloldalról hiányzik. Hát ezt nehéz másképp fordítani.
Misetics Pedig a szolidaritás az úgynevezett baloldalon is nagyon hiányzik.
Lendvai Ez a te reszortod, Bálint, hogy ezt mondd, nem kezdek megint vitatkozni. De eltekintve a Momentum kijelentésének tartalmától, nagyon is ideologikus mondatot mondtak, hiszen értékeket kértek számon mindkét oldalon. Ennek van helye, az értékeket számon lehet és kell kérni. Ha azt fogadnánk el, hogy a politika legyen ideológiamentes, akkor a politika csak a hatalmi érdekekről szólna. Épp az a baj, hogy jórészt ezekről szól! Szerintem tehát van ideológiátok, és hál’istennek, hogy van ideológiátok. Csak ne várjátok el magatoktól és másoktól, hogy ne így legyen.
