„Fölhangosítom a hangotokat, és kiállok értetek”

Iványi Gáborral beszélget Rádai Eszter

– A beszélgetésünk előtt három napot Brüsszelben töltött, ahol az Oltalom Karitatív Egyesületnek már tavaly odaítélt, de a járvány miatt csak most átadott Európai Polgár díjat vehette át – egyébként az idei díjazott FreeSZFE képviselőivel együtt. Ezzel a díjjal az Európai Parlament olyan kivételes teljesítményeket kíván elismerni, amelyek az unió értékeit és a polgárok és tagállamok közötti megértést szolgálják. De vajon tudják-e, tisztában vannak-e azzal a díj adományozói, milyen mértékben kivételes az a teljesítmény, amit Iványi Gábor, illetve az Oltalom esetében elismertek? Tisztában vannak-e azzal, hogy ez az egyesület, amelyet szociálisan és lelki értelemen elhagyott, kiszolgáltatott, szegény, beteg, hajléktalan, katasztrófa által sújtott, sérült és mindenféle bajba jutott emberek és csoportjaik együttérző támogatására hoztak létre 1989-ben, most már egy évtizede – egyszer korábban így jellemezte – olyan, akár az az óceánjáró hajó, ami harminc éve nem kötött ki, és amelyen már a zongorával fűtenek? Tudják-e ezt azok, akik odaítélték a díjat?
– Nagyjából tudják, hiszen ezt a díjat előterjesztés, ajánlás útján lehet elnyerni, és bennünket magyar képviselők ajánlottak az Európai Parlamentnek – természetesen a Fidesz és a KDNP kivételével, akik épp ellenkezőleg, megpróbálták elgázolni a jelölésünket.

– Hogyan?
– Azt terjesztették, hogy mi egy olyan civilszervezet vagyunk, amely – a sajtószabadságot meggyalázva, visszaélve a szólás lehetőségével – nyomult be valamilyen, ki tudja, milyen résbe, és manőverezte valamilyen kivételezett helyzetbe magát, és ezért mi ezt a díjat voltaképpen nem is érdemeljük meg. Hát ők csak tudják, hogy mivel hogyan lehet visszaélni…! Nekünk azonban nem nagyon van mivel visszaélnünk, hiszen azonkívül, hogy levelet írhatunk és tiltakozhatunk a bennünket érő rágalmak ellen, más megszólalási lehetőségünk nincs. Tavaly egyébként rajtunk kívül egy női szerzetesrend, illetve annak egy tagja is megkapta ezt a kitüntetést, de a Fidesz úgy intézte, hogy a díjak átadásakor se találkozzon a két társaság egymással.

– Viszont másokkal igen, sok fontos baráti találkozóról szóltak a hírek. Kik voltak ők?
– Várjon, megpróbálom összeszedni. Találkoztam egy német zöldpárti képviselővel, Daniel Freunddal, aki korábban valamelyik jelentősebb német tévécsatorna számára forgatott Magyarországon filmet, amiben mi is szerepelünk, és amit – tőle tudom – már két és fél millióan láttak Németországban. Aztán összejöttünk ott egy lengyel civilszervezet képviselőivel, akik a bírói függetlenség védelmében vívott harcukért kaptak elismerést. Találkoztam a Momentum képviselőivel, Donáth Annával és Cseh Katalinnal, Anna pedig összehozott francia, dán és lengyel képviselőkkel is a liberális, a zöld és a szocialista frakcióból. Volt egy találkozónk Dobrev Klárával és a DK-s képviselőkkel, valamint az MSZP-s Újhelyi Istvánnal, aki Márki-Zay Péter bemutatkozását szervezte Brüsszelben. Vele egyébként, mármint Márki-Zay Péterrel a szállodám halljában futottam össze teljesen váratlanul, ahol ő mintegy kétszáz kint élő, maszkot nem viselő magyarral beszélgetett, én pedig épp ezen a tömegen próbáltam áthatolni, amikor észrevett, elém jött, és akkor beszélgettünk kicsit. Közben elképedve néztem azokat a bátor magyarokat, akik közül senki nem viselt maszkot… Úgy látszik, a magyarok, éljenek bárhol, valamiért úgy gondolják, hogy sérthetetlenek, rajtuk nem fog a vírus.

– Márki-Zay Péterrel korábban, itthon nem is volt kapcsolata?
– Dehogynem, az előválasztási kampány idején azzal a kéréssel keresett meg a kampányfőnöke, hogy álljak melléjük. Az én álláspontom eredetileg az volt, hogy a három esélyes miniszterelnökjelölt-jelöltnek, mivel mi nem egyikük vagy másikuk, hanem az ellenzéki szövetség mellett vagyunk elkötelezettek, valahogy előbb le kellene bonyolítaniuk egymás között ezt a versenyt, és nekünk majd a győztes mögé kellene beállnunk…

– Bármelyik lesz is – lett volna – a győztes?
– Igen, bármelyik, hiszen ez most szükséghelyzet. Ezért amikor megkerestek Márki-Zay Péterék, akkor adtam egy két és fél perces kis videóajánlást arról, hogy jól felkészült, több nyelven beszélő, fiatal, elkötelezett, bátor jobboldali embernek tartom őt, aki kérlelhetetlen ellensége a korrupciónak, és megérdemli a támogatásunkat abban a harcban, amit az Orbán-rendszer leváltása érdekében kell közösen folytatnunk. Ezután nem sokkal sebesen megkerestek a DK-tól is, hogy Dobrev Klárára nem mondanék-e „igent”. Dehogynem! – válaszoltam, úgyhogy megint elmondtam pár mondatot arról, hogy a DK egy kiváló balközép párt, amelynek több nyelvet beszélő, tehetséges, fiatal jelöltje Dobrev Klára, és milyen jó lenne, ha végre egy tehetséges és felkészült nő kerülne az ország kormányának élére, aki nem megsemmisíteni kívánja az ellenfeleit, hanem az ország felemeléséért dolgozni, és ezért aki támogatja, az nagyon jó helyre húzza be a maga X-ét. Igen ám, de akkor megkerestek Karácsony Gergely stábjától is, hogy nem ajánlanám-e őt is. De igen – válaszoltam, és akkor neki is adtam egy kétperces támogató videót arról, hogy ő egy kiváló, tehetséges, fiatal politikus, aki már bizonyított, és aki őt támogatja, nagyon jó helyre teszi az X-et. Úgyhogy mindhármójuknak hasonló ajánlást adtam, és mondom, így Márki-Zay Péterrel is találkoztam. Ő még azt is ajánlotta, ami eddig még nem jött össze, hogy tartsunk közös sajtótájékoztatót az Evangéliumi Testvérközösség egyházi státusának elakadt elismertetése, illetve helyreállítása ügyében, ezzel szeretne segíteni ebben nekem, mert fölháborítja, hogyan packáznak velünk most már egy évtizede…

– Ez is Brüsszelben lett volna?
– Nem, ez még itthon lett volna, Brüsszelben amint mondtam, voltaképpen csak véletlenül találkoztunk össze, ahol hirtelenjében bemutattam neki az általam frissen megismert lengyel aktivistákat, akik egyébként borzasztóan kíváncsiak voltak rá, hiszen hozzánk hasonlóan ők is a változásban reménykednek. És összehoztam Márki-Zay Pétert Upor Lászlóval is, aki az idei díjazott freeSZFE képviseletében volt Brüsszelben, vele egyébként még tavaly ősszel, a nagy SZFE-demonstrációk idején ismerkedtünk össze, illetve nagyon kellemesen találkoztunk azokban a küzdelmekben. Mi elmentünk tüntetni az ő teraszukra…

– Meg úgy emlékszem, főztek is a Wesley János főiskola menzáján az SZFE-s diákoknak…
– Igen, ahogy tellett tőlünk, ők meg eljöttek ide mihozzánk a Dankó utcába. Upor Lászlóval az első találkozásunk is a Dankó utcában történt, ahova ő a feleségével együtt jött demonstrálni, én pedig elnézését kértem, amiért nem tudok velük maradni, mert épp megyek tüntetni a Színművészeti Egyetemre. Úgyhogy ő ugyanakkor tüntetett a Dankó utcában, amikor én a Vas utcában.

– Kicsit még visszatérve Brüsszelhez, folytatva az előző kérdésemet: hogy tapasztalta, mennyire vannak tisztában Brüsszelben, illetve az Európai Parlamentben – azon túl, hogy időnként jelentések készülnek Magyarországról és szavaznak rólunk – a magyarországi helyzet igazi mélységeivel? Látják-e, merre felé megy, milyen szakadékok felé tart ez az ország?
– Szerintem nem látják, nem értik, illetve mintha most kezdenének ébredezni. Legalábbis a kinti képviselők szerint mostanra telítődött igazán Európa az Orbán-rezsimmel, mostanra lett elege belőle, és szigetelődött el teljesen a magyar fél – és ezen Orbánt és a Fidesz frakcióját értem, mert a többiek elég jól megtalálják a hangot a saját politikai pártcsaládjuk közösségével. De a Fidesz ravaszságain, például azon, ahogyan most megpróbálnak – részben a törökök előtérbe tolásával – 600 milliárdot a déli határunkon általuk emelt szögesdrót kerítésre bekaszálni, ami irgalmatlanul nagy összeg akkor is, ha nem lenne annyi probléma ezzel a kerítéssel önmagában, most már kezdenek átlátni. Kezdik kapiskálni, hogy át vannak ejtve. És az is tapasztalható, hogy kicsit megorroltak Merkelre is, aki a maga halogató, „tárgyalgassunk velük” harcmodorával, ezzel a félrenéző, szemet hunyó, takargató politikájával voltaképpen megakadályozta, hogy végre szembesíteni lehessen az uniót Orbánék teljességgel elfogadhatatlan politikájával, amivel egyrészt itt választásokat nyer, másrészt sanyargatja a politikai ellenfeleit, illetve az ország jelentős részét. Ugye a mostani szólamok arról, hogy ki-ki hogyan él vissza a sajtószabadsággal és a többi, ott már legfeljebb fáradt gúnykacajt váltanak ki. Ezzel kapcsolatban megértően nem igazán szólal meg senki, illetve aki mégis, azt lehurrogják.

– De vajon ez azt jelenti, hogy a mélységeit is látják annak, ami Magyarországon történik? Látják-e, hogyan ejti fogságba az országot a regnáló hatalom? Vagy látják-e, érzékelik-e például a magyarországi járványkezelés visszásságait és felelőtlenségét – amiről a közösségi médiában sokan már csak mint egyfajta, emberéletekkel játszó orosz rulettről beszélnek? Látják-e, hogyan van most kiszolgáltatva egy ország gyakorlatilag védtelenül, elbutítva és információhiányban tartva a pandémiának? És ez csak az egyik példa.
– A mélységeket szerintem nem látják, vagy inkább úgy mondanám, nem akarják látni. Amit jól szolgál a Fidesznek ez a csíkszerű, a számonkérések elől kisikló, fürge mozgása. Ahogyan csokorba köt olyan, Európa különböző országaiban előforduló normasértéseket, amelyek ott egyedi eseteknek, kivételnek, rendszerhibának számítanak, nálunk azonban – működő fékek és ellensúlyok hiányában – a rendszernek magának, az Orbán-rezsimnek az egymással összekapaszkodó alkotórészei. Például mindig lehet hivatkozni arra, hogy esetleg másutt is előfordul, hogy korlátozzák az újságírók mozgását, megint máshol nem mindig tartják megfelelően tiszteletben az emberi jogokat, vagy az alkotmánybíróság nem mintaszerűen működik, esetleg nincs is alkotmánybíróság, vagy aránytalan a választási rendszer, de olyan egymással minden elemében összefüggő rendszert sehol sem épített föl magának egy kormányzat, ami végső soron lehetetlenné teszi, hogy választásokon leváltsák. Tehát mindenütt találnak ügyeket, amelyekre mint példákra lehet hivatkozni, de mintha ők kifejezetten ezekből a másutt is megtalálható, ott azonban elfogadhatatlannak, illetve kivételnek számító konkrétumokból építettek volna össze egy olyan rendszert, amelyben nincs egyetlen billegő kövecske sem, és amely ezért választások útján nem lebontható. Tehát egy olyan kikezdhetetlen sündisznóállást hoztak létre, amikor mindennel kapcsolatban tudnak valamilyen európai példát hozni, amelyek ott kivételnek számítanak, de nálunk azt az orbáni szabályt erősítik, hogy mivel szuverén nemzetállam vagyunk, azt csinálunk, amit akarunk. Hogy mondjam, mindenütt kicsit nyűg az egy kormányzatnak, ha minden pillanatban tiszteletben kell tartania és tartatnia az alapvető emberi jogokat, ez minden hatalomnak küzdelmet jelent önmagával és az intézményeivel, de jogállamokban, demokráciákban, ha morogva is, ezt a politikusok teljesítik. Ellentétben azokkal a rezsimekkel, ahol még élvezik is, ha meleg vérben gázolhatnak térdig.

– Eszembe jut az a nyílt levél, amelyet néhányadmagával 2019 adventjének első vasárnapján intézett Orbán Viktorhoz, és amit akkor egy HVG-interjúban második Barmeni Hitvallásnak nevezett, tehát ahhoz a szöveghez hasonlított, amelyben 1934-ben német lelkészek és teológusok emelték fel a szavukat a nácizmus ellen. És még hozzáfűzte, hogy az az 1934-es levél bizony túl enyhén ítélt, a megfogalmazói tíz évvel később, 1944-ben már a sátánt ismerték fel Hitlerben.
– Valaki egyszer beszélt nekem arról – nem hatalmazott föl rá, hogy a nevét említsem –, hogy az édesanyja, aki holokauszt-túlélő volt, és már nincsen közöttünk, egyszer azzal fordult hozzá: fiam, úgy érzem magam, mint 1934-ben. Aztán egy idő múlva azt mondta: fiam, úgy érzem magam, mint 1938-ban, és nem szeretném megérni, hogy úgy érezzem magam, mint ’43–44-ben. Mert bizony, ne féljünk kimondani, ebben az országban ma ugyanazokat a módszereket használják, amelyeknek az enyhébb változata a Mussolini-féle fasizmus eszköztára volt, mert az talán nem volt annyira véres… De a módszerek, ami a céljukat illeti, ugyanazok, akkor is, ha közben nem folyik a vér, mert anélkül is működnek. Vagy mondhatnám Hitler és Mussolini mellett Rákosit is. Mert nem kell feltétlenül valakit azért az Andrássy út 60.-ban agyonverni, vagy belelőni a Dunába, hogy hasonló eredményre jussanak, mint azok a gyalázatos elődök, hanem bőven elég a kiszemelt személyt vagy csoportot nevetségessé tenni, tőle mindent megvonni, őt tönkretenni, akár esetleg öngyilkosságba vagy szívrohamba kergetni. Tehát a gonoszság és az irány ugyanaz, csak az eszközök kevésbé véresek.
Ugyanakkor mindig vannak emberek, akik nagyon érzékenyek erre. Áll a főiskolánk udvarán egy emlékmű, a nácik által kivégzett mártírok, Dietrich Bonhoeffer és Hans von Dohnányi emlékszobra, Rajk László alkotása. Bonhoeffer volt az az evangélikus lelkész, akitől az az idézet is származik, hogy „az egyház csak akkor egyház, ha másokért van”, és akinek a Hitler beiktatása napján elmondott beszéde közben egy időre elhallgatott a rádió. Utóbb persze áramszünetre vagy adásszünetre hivatkoztak, de hát mindenki tudta akkor is, hogy ez nem volt igaz. És ahogy Boenhoffer 1934-ben azonnal megérezte, hogy mi készül, hogy őrült nagy baj lesz, ugyanezt érzik sokan most is, köztük talán magam is. A csontunkban érezzük, hogy ez a borzalom már megtörtént itt egyszer, és ezek a dolgok működtek a maguk idejében. Egy idő után ezek elszabadulnak, és többé nincs, aki megálljt parancsolhasson nekik.

– Azt hiszem, ezt most ennél kicsit konkrétabban kellene kifejtenie.
– Hát nem ugyanazt művelték néhány éve a Soros-plakátokkal, rajtuk a „Ne ő nevessen a végén!” felirattal, mint annak idején a nácik „a nevető zsidót” ábrázoló falragaszaikkal? Amelyeket ugyanúgy beszedtek az úszó-Európa-bajnokság idejére, majd visszarakták, mint Hitlerék a ’36-os berlini olimpia idején…
Vagy itt van mindjárt a hajléktalanok ügye. Létezik még egy ország a mienken kívül, ahol a legmagasabb szintű jogszabály rendelkezne arról, és pont azért, hogy még az Alkotmánybíróság se férhessen hozzá, hogy a hajléktalan embert a rendőr fölszólíthatja, hogy takarodjon a Belváros turisták számára fenntartott közterületeiről? És ahol a rendőr megítélheti, hogy életvitelszerűen tartózkodik-e valaki az utcán? Ami mondjuk annyit jelent, hogy minden holmija belefér két tömött reklámszatyorba, és véletlenül elaludt a padon – most már a legtöbb helyen aludni is csak ülve tud, eldőlni nem is lehet… Állítólag durván háromszáz ilyen per van folyamatban, és nagyon sokszor az illető nem is találkozik a bírósággal, online fut le a tárgyalás. És mivel, amint az előre látható, nem tudja megfizetni a rá kirótt büntetést, közmunkára kötelezhető, vagy ha az nem megy, akkor elzárható – és mindössze hét bíróról lehet tudni, hogy megtagadta az eljárás megindítását. És mindez, a szegények ilyen módon való kriminalizálása egy önmagát kereszténynek nevező államban, egy önmagát kereszténynek nevező kormány alatt zajlik! Ez elképesztő! Nincsenek is rá igazán szavak, hogyan lehetséges ez…
Vagy amit a menekültekkel műveltek…! Biztos, hogy bonyolult kérdés, és megoldást kell találni rá, de a Fidesz egyszerre játszotta el, hogy halált megvető bátorsággal őrzi Európa határait, ami nem igaz, és csődített, illetve hajtott a pesti pályaudvarokra hazájukból elmenekült vagy elűzött, tengereken átkelt, hetek óta Európa különböző országútjain bolyongó nyomorultakat, hogy aztán mutogathassa róluk a félelmet és gyűlöletet generáló képeit. Tudván tudjuk, hogy az nem egy kezelhetetlen, együttműködni képtelen tömeg volt, amely megszállta, elárasztotta Magyarországot, hanem ők maguk hajtották ide ezeket a nyomorultakat annak érdekében, hogy a közvélemény hangulatát felkorbácsolhassák, és ebből politikai tőkét kovácsolhassanak.

– Majd vonaton elszállították őket az osztrák határra. Mostanában, látva, mi történik a lengyel–belarusz határon, gyakran jutnak eszembe azok a napok.
– Ott voltam több alkalommal is, Zákányban is, Hegyeshalomnál is, és láttam, amint öt-hat órás zötykölődés után befutottak a szerelvények, rajtuk 2500-3000 emberrel – és az előttük lezárt vécékkel. Először azt hittük, hogy csak slamposságból vannak zárva a mosdók, de nem, ez egy jól átgondolt embertelenség volt, hogy aztán loholva menjenek át azok a nyomorultak a határon, ha WC-re akarnak menni. És az úgynevezett karitatív szervezetek, a Máltai Szeretetszolgálat, a Baptista Szeretetszolgálat, a katolikus, református szeretetszolgálatok velük ebben mindvégig együttműködtek. Jelentős pénzeket kaptak éveken át ennek fejében, miközben soha nem képviselték igazán a menekültek érdekeit. Mást nem engedtek a déli határhoz, az úgynevezett tranzitzónákba, csak őket, viszont tenni ők nem tudtak semmit. A vége felé próbáltak valami kis játszótérszerűséget kialakítani ott a gyerekek számára, csakhogy mindezt büntetőtábori körülmények között… Még amikor bezárták a szerb–magyar határon ezeket a táborokat, akkor is több mint százhatvan gyerek volt ott, és már évek óta, akiknek semmi egyéb bűnük nem volt, mint hogy a szüleik megpróbálták őket egy élhetőbb világba menekíteni.

– Akkoriban a Helsinki Bizottság munkatársa, Léderer András elmagyarázta, illetve lerajzolta nekem, milyen körülmények között – bádog konténerekben, előttük valami sóderfélével felszórt kifutó – éltek ott éveken át az emberek. És a szülő nőt bilinccsel a csuklóján vitték kórházba…
– …és megakadályozták, hogy a gyerekek az apjuk számára, akinek nem járt ebben a kegyetlen rendszerben étel, félretegyenek valami kis ennivalót vagy csokit, mert így akarták elérni, hogy visszamenjenek Szerbiába. De ha visszamennek, ezt mindenki tudta, elszáll minden reményük arra, hogy valaha átjussanak. És mindez merő gonoszságból történt így, kizárólag politikai haszonszerzés céljából, azért, hogy heccelni lehessen vele a társadalmat, amely egyébként meg is éri a pénzét, ha heccelhető. És ez ellen egy emberként kellett volna tiltakozniuk az egyházaknak, de ők sunyi és gyáva módon némák maradtak. Ha felemelték volna a hangjukat a szenvedők védelmében, és erre bátorították volna a híveket, talán minden másképp alakult volna. Voltak persze bátor hívő emberek is, de ők nem az egyház bátorítására voltak azok, hanem önmaguk miatt, emberségből, és ebben a hívő és a nem hívő emberek sokkal közelebb állnak egymáshoz, mint az ilyen és az olyan hívők. Az emberség az egyetlen kérdés, ami az örökkévaló előtt számít: hogy fölismerjük-e a másik szenvedő emberben önmagunkat, és észrevesszük-e, hogy hasonló helyzetben mi is ugyanígy küszködnénk, hogy a gyerekeink számára egy, a szétbombázott otthonnál élhetőbb világot teremtsünk.

– Beszélgetésekben gyakran felmerülő kérdés mostanában, mekkora a felelőssége az uniónak az Orbán-rendszer kiépülésében és megszilárdulásában, és ilyenkor gyakran elhangzik, hogy mindezt az ide áramló és itt ellopott rengeteg uniós pénz tette lehetővé. Fel szokott merülni ilyenkor Merkel már emlegetett felelőssége is, amire rendre az a válasz, hogy Orbánt csak itthon lehet és kell legyőzni. Ön, aki az imént azt mondta: „az a társadalom, amelyet heccelni lehet, meg is éri a pénzét”, korábban meg úgy fogalmazott, hogy „ha mindenki csak egy napig állna ellen a hatalomnak vagy a gonosznak, akkor ezer esztendőket lehetne ezen nyerni”, mit válaszol erre a kérdésre? Vagy másképp, mit gondol arról a társadalomról, amely számára ez a több mint egy évtizede regnáló rezsim elfogadható, illetve még mindig a kisebbik rossznak számít? Amely a városokban szemmel láthatóan inkább ellenzéki, a távoli vidékeken, kisvárosokban és falvakban azonban Orbánra és a rendszerére szavaz. Mit tapasztal az országnak azokon a részein például, ahol iskolái vannak az Evangéliumi Testvérközösségnek?
– Nézze, a helyzet az, hogy az átlag vidéki szegény ember számára, de persze városok is lehetnek ilyenek, például Ózd vagy Kazincbarcika és még néhány, megszűnt minden, ami helyben megélhetést adhatna. De kimozdulni, elköltözni nem tud, mert akkor fel kellene adnia az egyetlen biztos pontot az életében, a lakását, máshol pedig nem fog tudni lakást találni. Tehát vegetál ott, ahol van. Találkoztam már olyan csacska amatőr szociális munkával, mondjunk inkább elképzelést, amely már azt is óriási eredménynek látja, ha sikerül átköltöztetnie egy családot a nagyon lepukkant cigánytelepről mondjuk egy szép környezetben lévő, megürült bányászlakásba, például Borsodban vagy a Mátrában… De attól kezdve az a család elmozdulni arról a településről sem fog tudni, pedig kéne, mert mondjuk ötven kilométeres körben nincs munka és nincs közlekedés, helybe viszont nem visz senki nekik munkát. Ki lehet találni persze nem működő dolgokat, hogy majd turizmusból megélnek, és elvben persze megélhetnének, ha bárki csak azért, hogy a táj szépségében gyönyörködjön, vagy az ott élő emberek életét, nyomorát tanulmányozza, egy ilyen szegény vidékre el akarna utazni, és ott időt akarna tölteni… Ők ehhez élethű aktorok lennének, hiszen bemutatnák, hogyan lehet életben maradni annak ellenére, hogy nem is minden családtag kap segélyt vagy közmunkát, hanem hol ez, hol az, és azért is be kell görbítenie a hátát, és mindenféle mutatványt el kell végeznie, hogy legalább ennyit kapjon… Vagyis mindezzel csak azt akarom mondani, hogy az ország távoli vidékein élő lakosság olyan mértékben van elhagyatva és elszigetelve, és persze ilyen körülmények között hiányzik a szolidaritás is, hogy nem tud felutazni a fővárosba tüntetni, és ennek a legelső oka mindjárt az, hogy nem tudja megfizetni a vonatjegyet.

– Egyáltalán, van módja hallani, értesülni róla, hogy tüntetés készül valahol az országban? Vagy hogy lehetne másképp is, és akkor ő is élhetne esetleg kicsit könnyebben, emberhez méltóbb körülmények között is? Vagy csak azt hallja és látja mindenütt, a tévéhíradóban, a tévéreklámokban és az óriásplakátokon, hogy milyen gonoszságokra készül „a Gyurcsány vezette baloldal”, hogyan törölné el a rezsicsökkentést, juttatná tönk szélére az országot, döntené le a határkerítést és telepítené be a migránsokat?
– Többnyire csak azt látja és hallja, amit a királyi televízióban mondanak neki, de ha nem így lenne, pénze, lehetősége akkor sem lenne tüntetni. Amivel nem azt akarom mondani, hogy elvétve ne lehetne ott egy-két normális kvázi értelmiségi, mondjuk, egy pap vagy imitt-amott valamilyen tanító, aki azt mondhatná, hogy emberek, ne őrüljenek meg, hát nincs itt semmiféle migránsveszély! Mi a csudának akarnának idejönni a migránsok? És azt is el is lehetne ilyenkor mondani, hogy miközben a migránsbetelepítőként kárhoztatott Soros – most Márki-Zay Péter kampányol épp ezzel – egyetlen menekültet, illetve migránst sem telepített be, addig Orbánék sok tízezret vagy százezret, helyesen egyébként, hiszen munkaerőhiány van, és kell a munkáskéz. És jönnek az ukránok és Indiából a tehenészek, akik pirinyó kis pénzért is, amit hajlandók nekik kifizetni, elvégzik szakszerűen a munkát, mert itt már nem találni állattartásra ennyi pénzért embert. Na most ugye, én legalábbis azon az állásponton vagyok, hogy egy nem túl okos de tisztességes, kvázi értelmiségi emberben kellene, hogy legyen annyi etikai szusz, hogy azt mondja: Emberek, ne hagyjátok magatokat félrevezetni!

– Nem lehet, hogy ő is félre van vezetve?
– Bizonyos szinten felül elvárható az embertől, hogy ne hagyja magát félrevezetni.

– És ha komolyan gondolja? Ha elhiszi? Ha ez a meggyőződése? Vannak ismerőseim, amúgy értelmes és művelt emberek, akik tűzön-vízen át támogatják az Orbán-rendszert. Vagy mint kisebbik rosszat, mert az ellenzéket még rosszabbnak, alkalmatlannak tartják, és mert szerintük eladná az országot Brüsszelnek. Vagy elhiszik, hogy mindenkit Gyurcsány rángat dróton. Vagy nem hajlandók egy olyan szövetségre szavazni, aminek a szerintük náci Jobbik is része. És így tovább és így tovább.
– Most ehhez a fajta politizáláshoz, hála Istennek, azt mondom, nem értünk, mert én kifejezetten örülök, ha e tekintetben „mamlasz” egy jó szándékú liberális vagy baloldali politikus, és nem akar ilyen eszközökkel élni, nem akarja megtéveszteni az embereket. A másik oldalon viszont úgynevezett szakemberek hada dolgozik azon, hogyan lehet manipulálni az embereket, és azért lehet őket, mert hagyják magukat manipulálni. Fel lehet menteni persze a népet, és mindig ezt csinálják a politikusok baloldalon is. Én nem szeretem ezt, nem szabad a népeket fölmenteni. El kell várni tőlük, hogy tudjanak, merjenek az adott helyzetben jól dönteni, és ha egy kis segítséget kapnak, ezt meg is teszik. Ha valamifajta szolidaritást vagy megértést is tapasztalnak saját maguk irányába is. Az a hétköznapi ember persze, aki nem tapasztal sehonnan együttérzést és szolidaritást, biztos, hogy nem lesz szolidáris a nála is lejjebb lévőkkel szemben, legyenek menekültek vagy hétköznapi szegény emberek. Tehát óriási a felelőssége a hatalomnak, de megvan a felelőssége a népnek is, és föl tud ébredni, föl kellene ébreszteni az embereket arra, hogy minimális mértékig legyenek tisztességesek, és amit maguknak nem szeretnének, azt ne tegyék másokkal sem.

– De újra kérdezem: kinek?
– Lehetetlen, hogy ezt az a néhány még így-úgy megmaradt és azóta elhallgatott, „fogára bőrt húzó” volt hivatalnok, értelmiségiféle, pedagógus, pap, patikus, ilyenek, tehát akik képesek arra, hogy információt gyűjtsenek össze, ne tudná vagy ne merné megtenni. Nagyon érdekes a zsidó gondolkodásban az a lelki esemény, amit az év fejének lehetne magyarra fordítani, héberül úgy mondják, hogy Rushassana, amikor azt éli át minden zsidó ember, hogy a népek elmennek az Isten pásztorbotja alatt, aki a népeket megméri a tekintetben, hogy adott történelmi korban hogyan viselkedtek. Ugyanez, a kereszténységben, amikor eljön majd az embernek fia és ővele mind a szent angyalok – Máté evangéliuma végén van ez –, és akkor majd megítéli a népeket. És ott következik az a híres szakasz, hogy „éheztem, és ennem adtatok, szomjaztam, és innom adtatok, jövevény voltam, és befogadtatok” – vagy épp nem adtatok ennem, nem adtatok innom, nem fogadtatok be. És akkor ezek kérdezik majd, hogy „Uram, mikor láttunk téged éhezni, hogy enned adtunk volna, vagy szomjazni, hogy innod adtunk volna?” Amire ő azt válaszolja: „Amikor megtettétek ezeket akárcsak eggyel is a legkisebb atyámfiai közül, velem tettétek meg.” Tehát népeket ítél meg és nem magánszemélyeket. És azt gondolom, hogy igen, kölcsönös a felelősség a nép vezetőié is és az utca emberéé. A legeredményesebb ez az internetadóügy volt, és fájó szívvel kérdezem, miért csak azokban a dolgokban moccan az is, aki moccan, ami a zsebét érinti? Miért nem képes szolidáris lenni akkor, amikor nem az ő személyes érdekéről van szó, és miért nem érti meg, hogy a másik érdeke az én érdekem is? Tehát ha kiállok mások mellett, akkor önmagam mellett is kiállok.

– Illetve én is sorra kerülök előbb-utóbb.
– Így van. A szolidaritásra szoruló egyszerű ember mellé oda kell állni. Akitől elvárható, hogy jó helyre húzza az X-et, de ő is elvárhatja, hogy ne csak ilyenkor tartsanak igényt rá, hanem utána is, legalább a felzárkóztatási pénzek elosztásánál. Vagy amikor arról döntenek, hol legyen szilárd burkolatú út, és legalább jusson el az iskolába a gyerek. Hogy legalább ne kelljen fáznia és éheznie, és legyen reménye arra, hogy a gyereke továbbléphet, és értelmesebb jövőt építhet, mint amiben ő felnőtt. És ez akkor is így van, ha most lent, járva a vidéket, csak a reménytelenséget látja mindenhol az ember. Azt az állandó, ugrásra kész figyelmet, hogy mikor tudjuk megragadni a kínálkozó alkalmi lehetőséget, hogy valamicskét abból szerezni tudjunk… Mert egyébként mindent fölvásároltak az újgazdagok, a műkörmös földbirtokosok, és közben kis zárványokban élnek emberek, földje persze nincs a falucskának, esetleg kétszáz négyszögöl telek, amin a ház áll, de arra sincsen energia és anyagi lehetőség, hogy legalább bekerítsék, vagy hogy eltartsanak egy kutyát, amelyik vigyázna a kertre, mert az is egy éhes száj. Ez ma a magyar vidék, és ilyen ma a vidéki lakosság, a köznapi vidéki ember, nagyon szegény és kiszolgáltatott… És mégis, csak annyit, de annyit el kellene várni tőlük, hogy a választások alkalmával ne azok mellé a nevek mellé húzzák az X-et, akik aljas és gonosz módon élősködnek rajtuk. Nem akar az ember a kelleténél nagyobb terhet rakni felelősségben rájuk, de ennyi elvárható lenne…

– Ha nem kellene például ahhoz, hogy alkalmanként közmunkához jussanak, lefényképezni a szavazatukat, és utána megmutatni a helyi hatalomnak.
– Ez is igaz.

– Aki nem érti, miért szavaznak a szegények a hatalomra, az nem ismeri a kiszolgáltatottság természetét – mondta nekem egy interjúban a 2018-as parlamenti választás után Molnár György közgazdász-kutató, aki annak idején a szegények bankja mintájára létrehozott, a romák foglalkoztatását szervező Kiútprogramnak volt az egyik magyarországi megtervezője és önkéntese. Hozhat-e ebben valamiféle reményt Márki-Zay Péter javaslata, illetve vállalása arról, hogy a közös ellenzéki lista első harminc helyén három roma politikus is helyet kell hogy kapjon?
– Szellemes ötlet, és persze hogy mindenképpen kerüljön be a parlamentbe három roma képviselő, de ha nincs eszköze, hogy változtasson a viszonyokon, akkor ez egy kínos pozíció, mert őket fogják szidni az emberek, és ők csak mentegetőzni tudnak. Jól emlékszem még, hogy annak idején, amikor még én is az országgyűlés emberi jogi bizottságban ültem a parlamentben, milyen kínkeserves, veszekedős történet volt az, amikor megpróbáltuk a pénzt elosztani a különböző szervezetek között. Hogy hogyan lett roma felzárkóztatási pénzből orgona építve valamelyik templomban, és hogy van az, hogy a rendszerváltás óta eltelt harminc év, és egy tapodtat nem mozdult előre a cigányság ügye. És még mindig vannak cigánytelepek, ami teljesen tarthatatlan dolog. Tehát senki nem tud olyan lépéseket tenni, amelyekkel a dolgok előremennének, és ezért az érintettek maguk sem mozdulnak igazán. De mégis, ha egyszer legalább ez a konszenzus létrejönne, legalább egy új felhatalmazás erejéig, akkor talán kimozdulhatnánk ebből a mocsárból, amiben már több mint egy évtizede vagyunk.

– A brüsszeli látogatásáról szóló egyik videó alatt olvastam a következő hozzászólást: „Iványi Gábort köztársasági elnöknek!” Jól emlékszem, hogy ezt egyszer már, valamikor 2012-ben a DK is javasolta? És ha a mostani ellenzéknek kormányon lenne rá módja, hogy felkérjék, el tudná képzelni magát ebben a szerepben?
– Én inkább csak arra vállalkoznék, hogy azt képzeljem el, mi lenne a dolga Magyarországon egy köztársasági elnöknek.

– Jó, akkor beszéljünk arról, mi lenne a dolga Magyarországon a köztársasági elnöknek.
– Mindenekelőtt éreztetnie kellene az ország népével, hogy – ugyanúgy, ahogyan ezt Göncz Árpád is képviselte hajdan – átérzi, mitől szenvednek az emberek, és miközben a hangjukat fölerősíti, kész szolgálni őket. „Azoknak leszek szolgája, akiknek szolgája nincsen” – mondta Árpád a beiktatási beszédében. Ennél nem sokkal több a mozgástere, de ahogyan nemrég a pápa is tette Szlovákiában, elmehet mondjuk egy lepusztult és hírhedten veszedelmes lakótelepre, hogy éreztesse, hogy „ideállok a súlyommal mellétek, fölhangosítom a hangotokat, és kiállok értetek. És megkérdezem a hatalmon lévőket, és újra rákérdezek, hogy mit tettek eddig értetek, mit tettek azért, hogy a sorsotok jobbra forduljon.” És természetesen nem megy el pecázni, ha látja, hogy a szegény embereknek épp szükségük van rá, mert a kedvteléseinél ezerszer előbbre való az ő sorsuk. És ha a politikusok, köztük mindenekelőtt a kormány és a kormányfő tudják, hogy a köztársasági elnök fontosnak tartja, hogy rendre megforduljon a szegénységben élők között, és fontosnak tartja, hogy elmenjen mondjuk Gyöngyöspatára vagy Tatárszentgyörgyre, hogy mondjak ismert nevű településeket, vagy Csenyétére, a régi híres-hírhedt Csenyétére vagy a dunántúli baranyai szegény részekre, akkor rögtön mindenkit érdekelni fog, hogy miért is akar ő odamenni, és miért is tüntet és szorong az ottaniakkal együtt. Nem kíváncsiskodni akar, hanem meg akarja érteni, mi történik velük. és miért, és szólni akar, hogy igen, ott emberek vannak nagyon nagy bajban, és neked. kormány, nektek. politikusok az a dolgotok, hogy ezt megértsétek, és ha vannak rá eszközeitek, képességetek és erőtök, akkor segítsetek rajtuk. Persze nem úgy, mint a nagy árvíz után láttam fent Szabolcsban, a beregi részen, hogy mindenki kérhetett valamit. Mert ott, mint a mesében, úgy herdálták el a kívánságaikat, az első Orbán-kormány alatt volt egy ilyen időszak. Volt, aki körforgalmat kért, pontosan nem lehetett tudni, hogy mi a bánatnak, mert autó alig járt arra, és amikor megépült a körforgalom, akkor épp másfelé terelték a forgalmat. Volt, aki középiskolát kért, de nem történt előtte vizsgálat, hogy van-e ott annak értelme. Dugába dőlt az egész, kiválóan fölépített, fölszerelt középiskola maradt használatlan. Aztán emelt szintű idősotthont. Na most ugye ha az ember felelősséggel tekint egy vidékre, akkor abban is van dolga, hogy leüljön beszélgetni a hangadókkal, az elöljárókkal, és megkérdezze őket, átgondolták-e, hogy tényleg kell-e emelt szintű idősotthon. Nem kellene-e első körben, tűzoltás okán legalább azt elérni, hogy a gyógyszerét mindenki bevehesse, és ne fűtetlen házban találjanak rá majd a kihűlt testére néhány nap elteltével, hanem legyen a feje fölött fedél, fűtés, élelem, gyógyszer… És ha ezek a dolgok már jól működnek, akkor onnan majd tovább lehet lépni. Vagy adja magát, hogy még talán több mint harminc cigánytelep van az országban, ahol emberek elképesztő körülmények között laknak, és erre bizony el lehetne költeni néhány milliót, vagy jó, legyen, néhány százmillió forintot…! Mert azért ezek az ilyesmi célokra nem lennének olyan elképesztően nagy tételek, mint amennyit politikai kalandorok ellopnak most. Ha ezek a pénzek nem magánzsebekbe vándorolnának, mennyi mindenkin lehetne legalább egy kicsit segíteni…?! Vagy amikor „letérkőburkolatozzák” a falunak a főterét, hát abszolút nincsen erre se szükség, se nem esztétikus, nem egészséges, és így tovább. Egyszóval abban az országban, egy olyan világban, ahol nagyra nőtt és nem túl értelmes gyerekek játszanak politikát, bőven lenne dolga annak, hívják akár Áder Jánosnak, akár másnak, aki elvállal egy ilyen pozíciót. Vagy ha nem fűlik a foga hozzá, akkor mondja azt, hogy „én ilyen körülmények között nem vállalom”. Ha nincs módja világgá kürtölni, hogy miközben emberek éheznek és fáznak, szökőkutak és fél méter magas kilátók épülnek a falvak főterén tökéletesen értelmetlenül, és templomi orgonát vesznek a roma felzárkóztató pénzből stb. stb., akkor ne legyen köztársasági elnök. Nincs szükség rá, ha nem teszi, ami a dolga. Mert önmagában azzal, hogy álviták produkálásával végül mégis aláír mindent, gyakorlatilag vonakodás nélkül, még meg is téveszti az embereket. Ez szégyen, és ezért nem lenne szabad elvállalni a köztársasági elnökséget.

– Sem fölülni a honvédségi különgépre és elrepülni a klímacsúcsra, ahova a szlovák kolléga, Zuzana Čaputová például menetrendszerű járattal érkezett.
– Igen, és az ember ilyenkor fájó szívvel kérdezi: miért nem tudjuk mi is ugyanazt, amit a szlovákok és más szomszédaink? Mert most már kezdünk mi magunk kilógni egyedül ebből a sorból. Másutt az emberek tudják, hogy mit jelent szolgálni a népüket, és hogy egy ilyen pozíció nem arra való, hogy ők és a szűkebb környezetük luxusban éljen.

– A beszélgetésünk elején szóba kerültek a 2022-es választással kapcsolatos remények. Mit fog akkor tenni, ha ezek nem válnak valóra?
– Ha most arra gondol, hogy nem sikerül nyernie az ellenzéknek…

– Igen, arra gondolok.
– …nyilván azt is túl fogjuk élni. Nem lesz akkor sem vége a világnak, legfeljebb elképedve fogjuk szemlélni, hogyan folytatják az ország szétlopását a túlélés művészei – mert ha valamihez értenek, akkor az a hatalom megőrzése –, hogy végül egyetlen nagy magántársasággá, egy keresztapa birodalmává alakíthassák a köztársaságot. És közben persze egyre messzebb kerülünk attól is, hogy megőrizzük az önállóságunkat, hogy érdemes legyen velünk szóba állni, hogy érdemes legyen itt élni, és hogy meg tudjuk tartani ezt az országot Európán belül. Nyilván lehet egy ilyen mesebeli gonosz királyságban is élni, nyilván akkor is keresnénk egymás társaságát, az ember megpróbálna maradék erejével vigasztalást adni azoknak, akik nagyon nehezen bírják, vagy fölszólalnánk a hatalom ellen akkor is, vagy a meglévő tartalékainkat akkor újabb adagokra osztanánk fel és osztanánk szét az emberek között, tehát én azt gondolom, hogy én azért nem dőlnék kardomba akkor sem. Föl nem adnám, de el volnék képedve, és érezném nyilván azt is, hogy az idő elszállt, és egyre fogyó erővel lehetne akár ellenállni, akár elérni bármit is. Szóval nem tudom. Most csak hangosan gondolkodom… És egyszer nyilván annak is vége lesz…

– Akkor fordítva kérdezem. Milyen országban reménykedik? Abban a korábban már idézett interjúban a következőket mondta: „Reménységem van abban, hogy nem esünk ki az unióból, nem leszünk orosz gyarmat, egyszer a szegények is eljuthatnak az egyetemre, lesz igazságos választási törvény és szabad sajtó. Vissza tudunk menni a rendszerváltás pillanatához. Ők pedig menjenek el innen, és adjanak vissza mindent, amit elloptak, és akkor nem kerülnek bíróság elé. De Karthágót le kell rombolni, és sóval behinteni a helyét. Nincs számukra visszatérés a közéletbe.” Az elejét értem, de megmagyarázná a végét? Mit jelent az, hogy Karthágót le kell rombolni, és sóval behinteni a helyét?
– Abban biztos vagyok, hogy a következő választásnak, ha azt az ellenzék nyeri meg, akkor is, ha csak egyszerű többséggel, következményeiben másnak, többnek kell lennie egyszerű választásnál. Mert az nem történhet meg, azt nem szabad megengednünk, hogy mondjuk két év múlva, mintha mi sem történt volna, diadalmasan visszajöjjön a Fidesz, „köszönhetően” azoknak az aknáknak és akadályoknak, amelyeket leváltásuk esetére minden őket követő kormány útjába állítottak azzal, hogy minden intézmény élén onnan elmozdíthatatlan Fidesz-katonák, megváltoztathatatlan, a Fideszt szolgáló törvények és kiürített kasszák várják őket. Amire hozzáértő jogászok azt mondják, nem szabad, csak kétharmaddal megváltoztatni, amit ők kétharmaddal hoztak létre…

– Más alkotmányjogászok és társadalomtudósok szerint ez nem így van.
– Igen, tudom, ismerem mindkét oldal érveit. Én erről azt gondolom, hogy ha győzne az ellenzék, akkor mindenekelőtt az ország kormányozhatósága és az igazságosabb, emberségesebb rend kellene hogy a szeme előtt lebegjen, és ennek érdekében kellene majd lépéseket tennie, és nem valamiféle elvont, megfoghatatlan és láthatatlan elv szolgálatában. Minél szélesebb konszenzusra persze törekedni kell, de azt hiszem, hogy – tekintettel az előzményekre, a körülményekre és a Fidesz által létrehozott rendszer természetére – váltás esetén forradalminak lehet és kell majd tekinteni azt a helyzetet, amiben legalább az egyszerű többség kialakulhat, mert az azért markáns jele volna annak, hogy az embereknek elegük van a fennállóból. Tehát az alapkérdések, amelyek minden mást megelőznek: az ország kormányozhatósága, a törvényes rend és az alkotmányosság helyreállítása, és hogy legyen tisztességes választási törvény. Emlékezzünk a rendszerváltásra – szerintem a helyzet most ahhoz hasonló –, akkor sem véletlenül állapodtunk meg abban, részben népszavazással kényszerítve ki ezt a hatalomból, hogy bizonyos dolgok dőljenek el, még mielőtt az első szabadon választott parlament, illetve az általa megválasztott kormány hozzáfogna a többi rendszerváltó törvény megalkotásához és a kormányzáshoz. És – visszatérve a jelenbe, illetve a közeli jövőhöz – most is, mint akkor, mindezekkel együtt, nagyrészt ezek következményeképpen is, vissza kell állítani a bizalmat az ország iránt az unióban is és az országon belül is, tehát el kell jutni oda, hogy az emberek elhiggyék, hogy akik a parlamentben vannak és törvényeket hoznak, azok azt nem maguknak és nem annak érdekében teszik, hogy meggazdagodjanak, hanem azért, hogy ez az ország végre előrébb jusson.
Mert ne felejtsük el, nekünk most már, a Fidesz, illetve Orbán Viktor kétszeri regnálása következtében hiányzik majd tizenhat év a történelmünkből. Ez a rendszerváltást követő éveknek csaknem a fele, ami alatt hihetetlenül messzire juthattunk volna, gyönyörű dolgokat hozhattunk volna létre, de ehelyett ez a szerencsétlen ország megint abban a tragikomikus helyzetben találta magát, hogy a kormánya egyszerre üzen hadat – ezúttal és egyelőre csak képletesen – Amerikának és az Európai Uniónak. És közben stadionokat épít és földeket vásárol föl a környező országokban, hogy ezzel is mintegy visszavásárolja a Trianon előtti határokat… De mi szükség van erre? Hiszen épp az Orbánék által ezerszer elátkozott és elárult Európai Unió az, ami lehetővé teszi, hogy ezek a kilencven évvel ezelőtt rajtunk és másokon is ejtett sebek végre begyógyuljanak. Mert hát ki az, melyik nép vagy ország az Európában, amelynek a határaihoz nem nyúltak hozzá? A földek nem ab ovo, a teremtéssel egyidejűleg lettek kiosztva… Ezek azoké kell hogy legyenek, akik rajtuk a legtisztességesebb kisebbségi és emberiességi törvényeket hozzák, és nem azoké, akiknek állítólag ehhez valamiféle, semmivel sem igazolható ősi jussuk van. (Megjelent a Mozgó Világ 2021 decemberi számában, nyitókép: klubradio.hu)