Csillag István és Andor László kerekasztal-beszélgetése a Fapados Szalonban, moderátor Pikó András
Pikó András A mai este témája egy régóta érzékelhető és a közvéleményben csak balliberálisként emlegetett értelmiségi közegre jellemző jelenség: a baloldali és a liberális álláspontok egyre markánsabban különülnek el és ütköznek egyre több politikai, gazdasági és társadalmi kérdésben. Úgy látom, hogy különösen erős ez a vita a 2002 és 2010 közötti közös kormányzás megítélésével, valamint a globalizmushoz való viszonnyal és a 2008-as válság utáni nemzetközi és uniós politikával, a válságkezeléssel kapcsolatban. Beszélgetőtársainkkal előzetesen megállapodtunk, hogy ez a vita nem a múltról fog szólni elsősorban, hanem a jelenről és az abból következő jövőről, de az első kérdéssel le is tudhatjuk a múltat.
Botka László szocialista miniszterelnök-jelölt (a beszélgetés idején még nem lépett vissza a jelöltségtől – a szerk.) többször is úgy nyilatkozott, hogy pártja és a baloldal a neoliberalizmus csapdájába esett, ezzel szerinte szakítani kell, majd meghirdetett egy határozott baloldali politikai programot. A másik oldalról meg azt látom, különösen a DK kommunikációjában, hogy megpróbálja felmutatni a kormányzati időszak sikereit, és alapvetően sikeres kormányzásként tekint erre az időszakra, amelyet a Fidesz hathatósan szétbombázott, és kudarcossá keretezett a közvéleményben. Eltekintve a politikai érdekektől, egy liberális és egy baloldali számára hogyan értelmezhető ez a kormányzással eltöltött nyolc év?
Csillag István Kezdem én, egyrészt mert szemben Andor Lászlóval, én részese voltam annak a kormányzásnak, másrészt mert már az előzetes témaegyeztetés alkalmával is lakonikusan úgy válaszoltam az ezzel kapcsolatos kérdésre, hogy inkább arról beszéljünk, ami itt és most fontos. Igaz, hogy minden nagyon nehéz helyzet megoldása azzal szokott kezdődni, hogy megnevezzük a bűnbakot, de én ezt most azért szeretném elkerülni, mert mi most egy feudális, posztfeudális önkényuralomban élünk, amely nem az elkövetett hibákból következik. A kérdés az, hogy el lehet-e ezt az önkényuralmat távolítani, vagy sem. Ebből az is következik, hogy először nem a kormányzásról kell vitatkozni, nem kormányzásra kell készülni, hanem el kell távolítani az Orbán-kormányt. Amikor kormányozni akar az ember, akkor készít egy kormányprogramot, benne például olyanokkal, hogy legyen minden kórházi ágy mellett legalább egy szál napraforgó vagy szegfű, és minden második orvosnak legyen másfélszerese a fizetése, és akkor a különböző pártok ezekkel kapcsolatban összemérhetik az erőiket, erről vitatkozhatnak. De most nem ez a feladat. Ahhoz, hogy ide el tudjunk jutni, helyre kell állítani egy csomó mindent: demokráciát, jogállamot, a választások tisztességét, nem sorolom… Ehhez pedig demokratákra van szükség, bal- meg jobboldaliakra, konzervatív meg liberális demokratákra, akiknek fontos a jogrend helyreállítása, akiknek fontos, hogy nagyjából kiszámítható legyen, mi történik a jövedelmünkkel, tehát fontos a tulajdonbiztonság és így tovább. Nekem kifejezetten jó terveim lennének arra nézve, hogy milyen legyen egy igazán hatékony adórendszer, de erre most egyrészt nincs igény, viszont sok minden másra van, és szerintem pontosan emiatt nem is érdemes kiélezni azt a kérdést, hogy mi történt 2002 és 2010 között a kormányzásunk alatt, és hogy azt ki mennyire ítéli sikeresnek. Én bizonyos fokig sikeresnek ítélem a kormányzásunkat, más dolgokat meg nem.
Még egy gondolatot szeretnék hozzáfűzni a baloldaliak és a liberálisok közötti vitákhoz. Ha jellemezni szeretném ezt a kétféle állás- és nézőpontot, akkor két matematikai műveletet kell említenem. Ha valaki baloldali és szocialista, akkor osztani szeretne. Ha valaki konzervatív jobboldali vagy liberális, akkor meg szorozni. A baloldali és szocialista azért szeretne osztani, mert látja a jövedelmek egyenlőtlenségét, és emiatt szeretné a piacon el nem ért jövedelmeket az állam segítségével kiegészíteni, tompítani a jövedelmi különbségeket. Ha valaki liberális vagy jobboldali, az szoroz, a liberális a jövedelmek növelése érdekében a szabadság mértékét növelné, a konzervatív jobboldali pedig a jogrendet, a rule of law-t szeretné megerősíteni: szorozna, de ebben a koordinátarendszerben a jobb és a bal, a konzervatív és a szocialista mégis együtt tud képviselni egy közös demokrata irányt.
Ehhez képest, ha valaki nemzeti populista, értsd náci, akkor ő nemcsak osztani akar, hanem újraosztani. Németország legyen a németeké! Magyarország legyen magyar ország! Tehát a nemzeti populisták újraosztani is akarnak, nemcsak jövedelmet, de vagyont is, élethez való jogot is, szabadságot is. A kommunisták, akikből ma lényegében nem maradt senki Magyarországon, szintén újraosztani akarnak, csak osztályalapon. Itt kell meghúznunk egy vonalat, mert a demokratáknak, akik jobboldaliak, baloldaliak, szocialisták, konzervatívok, liberálisok, az a közös eszméjük, hogy egy igazságosabb társadalmat teremtsenek, és az igazságosabb társadalomban nincs helye az újraosztásnak, például az élethez való jog megvonásának. De van helye bizonyos egyenlőtlenségek tompításának, a szabadságfok növelésének. Ennek pedig az a feltétele, hogy jogrend legyen, hogy helyreállítsák azokat a fékeket és ellensúlyokat, amelyekre szükség van a jog uralmához. Ez teremt alapot az összefogásra. Ez a dolgunk, ezért nem a kormányzásra kell készülni, hanem ennek a kormánynak, ennek a rendszernek a megdöntésére.
Pikó Ennyire sikeres nyitókérdésem még nem volt.
Andor László Sok mindenben egyet fogunk érteni, különösen abban, amivel Csillag István kezdte, hogy tudniillik a rendszerátalakítás a nyitja minden egyéb teendőnek Magyarországon. Ez evidencia. Ugyanakkor vitatkozom a nyitókérdésben megfogalmazott megállapítással, miszerint nagyon jól látszanak a gazdaságpolitikával kapcsolatos polarizált vélemények. Éppen azért, mert most a politikai rendszer a kardinális kérdés, emiatt nagyon sok valódi közgazdasági probléma, ügy, kérdés háttérbe szorul. Nem ezeket tartjuk a legfontosabbaknak, nem ezeket tartjuk a legsürgetőbbeknek. De az is magyarázza a gazdasági problémák háttérbe szorulását, hogy a gazdaság látszólag rendben van. A gazdasági növekedés lehet, hogy el fogja érni a négy százalékot, az előző évekhez képest ez egy viszonylag magas növekedési ráta. Az egyensúly rendben van, Magyarország kikerült a túlzottdeficit-eljárásból, úgy tűnik, hogy a kormány elkötelezett a tekintetben, hogy a fiskális stabilitást fenntartsa. Sőt, ha hozzátesszük ehhez, hogy még a Világgazdasági Fórum versenyképességi listáján is előrelépett Magyarország, akkor tulajdonképpen örömhírek tömkelegével állunk szemben. Ennek ellenére föl fogunk tárni nagyon sok olyan problémát, amelyek nem pusztán a politikai rendszer következményei, hanem a gazdaságban bevezetett modell belső ellentmondásaiból fakadnak.
Nem szeretném azonban megkerülni a kérdést, hogy mi van a 2010 előtti helyzettel, hogyan értékeljük az akkori kormányzati teljesítményt. Nem hiszem, hogy egyszavas vagy egymondatos minősítésben, a kudarc vagy a siker kérdésében kellene megállapodnunk. Szerintem ezt a kérdést inkább úgy kellene föltenni, hogy a 2010 előtti időszak, Magyarországnak az a gazdasági modellje, amellyel belépett az Európai Unióba, és az első éveket eltöltötte ott, mennyiben jelent iránymutatást a jövő számára. Ha az alkotmányos kérdéseket nézzük, akkor tulajdonképpen az az új alkotmányos rend, amelyet szeretnénk, nagyjából akár hasonlíthatna is ahhoz, ami 2010 előtt volt. Szerintem ez a gazdasági modellre már nem érvényes. Miért nem? Azért, mert nagyon sok olyan eleme volt annak az akkori időszaknak és modellnek, amely abban a formában vagy nem volt fönntartható, vagy nem volt optimális, tehát valamilyen más megoldást kellene vagy kellett volna találni rájuk. Mondok példákat. A bankrendszer alá volt aknázva az úgynevezett devizahitel-problémával, amely szorosan összefüggött a lakáspiac adott időszakban kialakult trendjével és azzal, hogy először állami pénzből, majd pedig devizaalapú forrásokból hiteleztek a bankok egy lényegében fenntarthatatlan lakásszerkezetet Magyarországon. Ez csak egy probléma, amellyel mindenképpen kellett volna valamit kezdeni, ha van válság, ha nincs. A foglalkoztatás szintjéhez kapcsolódik a másik példám. Magyarország úgy lépett be az Európai Unióba, hogy a legalacsonyabb volt a foglalkoztatási rátája az európai uniós országok között. Nyilvánvaló, hogy ezzel is kellett volna valamit kezdeni; a korábbi kormányok nem tudtak fogást találni ezen a problémán, erre is megoldást kellett volna találni. Harmadik példám a nyugdíjrendszer, amelynek átalakítása 2011-ben brutális volt ugyan, de ez sem szabad elfeledtesse velünk azt, hogy annak a nyugdíjmodellnek komoly fenntarthatósági problémái voltak, például többletdeficitet termelt, és azzal idővel kellett volna kezdeni valamit. A 2010 előtti kormányzás rövid értékelése helyett tehát én fontosabbnak tartom, hogy kielemezzük annak az időszaknak a tanulságait és ezek felhasználhatóságát a jövő szempontjából.
Pikó A feladat tehát nem a kormányzásra való felkészülés, hanem a kormányváltás, és ez a feladat egymáshoz préseli a demokratikus ellenzéki erőket, amelyeknek emiatt nem az egymás közötti vitákkal kell foglalkozniuk, hanem a Csillag István által posztfeudálisnak minősített rendszer megdöntésével. De vajon ugyanezt akarják-e a választók is? Pár hete részt vettem az Együtt konferenciáján, ahol bemutattak egy felmérést arról, hogy az úgynevezett Új Pólus pártjainak szavazói, tehát a Momentum, az LMP, az Együtt és a PM szavazói mely társadalmi és gazdasági problémákat tartják a legfontosabbaknak. Első helyen állt az egészségügy, messze magasan a többi előtt, aztán a munkahelyteremtés, az oktatás, ez mind a kivándorlás előtt. A lista alján, tehát a legkevésbé fontos kérdések között állt, talán az utolsó előtti helyen a demokratikus jogállam visszaállítása. Vagyis hiába van igaza szerintem is Csillag Istvánnak, hogy minden kérdést háttérbe szorít a politikai feladat, azoknak viszont, akik dönteni fognak majd a kormányváltásról, olyan üzeneteket kell megfogalmazni, amelyek az egészségügyről és a munkahelyteremtésről, a mindennapi életkörülményeik javításáról szólnak.
Csillag Végignézek a közönségen, és talán nem merészség azt állítanom, hogy mindannyian láttuk ebben a teremben a Rákosi-éra egyik propagandafilmjét, a Föltámadott a tengert. Abban van egy jelenet, amikor a beteg Kossuth a kétszázezres honvédsereg fenntartásához szükséges pénz megajánlását kéri az országgyűléstől. Előtte valaki szónokol, sorolja a kérdéseket, amelyek mindegyikére az az egyszavas válasz: Kossuth. Ki adott földet, ki csinált pénzt… Kossuth. Nem sorolom tovább. A feladat, természetesen nem ilyen demagóg módon, de valami hasonló most is. Az emberek egzisztenciális körülményeit érintő kérdéseket össze kell kötni a rendszer megdöntésének politikai programjával. Miért romlik az egészségügy? Orbán. És ez nem egy erőltetett okfejtés, hiszen ha valaki a szegények és nem a szegénység ellen visel háborút, mint ahogy Orbán teszi, akkor ott azonnal kialakul az egészségügy kettéhasítottsága: magánegészségügy nekik, a gazdagoknak, és lerohadó állami a szegényeknek. Miért alakulhatott ez így? Azért, mert nincs verseny, mert Orbánék utálják a versenyt. Nem azt akarják, hogy a biztosítók versengjenek egymással, és ezt szabályozzák, ők inkább kijelölik a feudális privilégiumok szerint, hogy ennek ez az egészségügy jár, annak meg amaz.
Vegyük Botka legfontosabb üzenetét: „Fizessenek a gazdagok!” Nem lehet az egyik fajta gyűlöletkeltést, amely a szegényekkel, a legelesettebbekkel, a cigányokkal, a menekültekkel szemben kialakult, egy másikfajta gyűlöletkeltéssel ellensúlyozni! A szocialista–liberális kormányzás alatt a hibák meg nehézségek ellenére többé-kevésbé egy dolog mindig érvényesült a gazdasági színtéren: a jogegyenlőség, a verseny. Ezer kritikát tudnék mondani belülről-kívülről, de ez biztosan érvényesült. Az Orbán-érában erről egyáltalán nem beszélhetünk.
Van azonban egy kormányzati hiba, személy szerint én sem tudtam ez ellen védekezni, nevezetesen a Kopits György által fiskális alkoholizmusnak elnevezett jelenség. Arról van szó, hogy a költségvetést mindenki, aki kormányra került, a nyakló nélküli szavazatvásárláshoz és a politikai helyzetének megerősítéséhez szükséges feneketlen pénzeszsákként használta, emiatt lett magas a költségvetési hiány. Ezt az Orbán-kormány részben irtózatos fegyelmezettséggel megszüntette, amihez persze hozzájárult az Európai Uniótól beáramló óriási mennyiségű pénz is, de lényegében azzal, hogy a szegények ellen visel háborút, a legfontosabb kiadásokat, az oktatást és az egészségügyet, meg tudta fékezni. Nem költ arra, hogy szegény gyerekek, vidéki gyerekek, parasztgyerekek, cigány gyerekek esélyt kapjanak a továbbtanulásra, és nem költ az egészségügyre sem, láthatóan nem érdekli az egészségügyi mutatók javulása. Látszik is az adatokban az egészségügy kettéhasítottsága: ha nem néznénk a cigányokra vonatkozó egészségügyi mutatókat, akkor nem is állnánk olyan nagyon rosszul az egészségügyben. Csak ne feledjük, hogy mindenki, aki nem tartozik az Orbán-rendszer kegyeltjei közé, az könnyen a cigánysorra kerülhet.
A fiskális alkoholizmusnak azonban van párja is, ez pedig a béremelés drogja. Minimálbért emelt Orbán Viktor, emlékeznek rá, ennek következményeképpen nagyon sok kisvállalkozás tönkrement, nagyon eltorzult a bérszerkezet, többek között emiatt foglalkoztatási problémák is keletkeztek. Ahogy az alkoholizmusra rá tud szokni egyik kormány a másik után, ugyanúgy a béremelés drogja is komoly függőséget alakíthat ki a kormányra került politikusokban. Ahogy az első Orbán-kormány is rászokott erre annak idején, úgy a mi kormányunk egy még erősebb droggal, az ötvenszázalékos közalkalmazotti és köztisztviselői béremeléssel ellensúlyozta Orbánék drogját, reagálva arra, hogy eltűnnek a nővérek, eltűnnek az asszisztensek, eltűnnek a tanárok, eltűnnek az orvosok. Náluk bért kell emelni, csakhogy a béremelés nem párosult azzal a gondolattal, hogy vajon milyen teljesítménykövetelmény teljesítése esetén lehetséges ez a béremelés. Például, ha egy pedagógus többet foglalkozik a cigány gyerekekkel, akkor nyilván lehet növelni a bérét húsz-harminc-ötven százalékkal. Tehát akkor, ha bizonyos mutatók javulnak, bizonyos problémák megoldódnak, vagyis ott is lesz szaktanár, ahol egyébként nem lett volna. De ez a drog, a béremelés drogja elképesztő mértékben hat ma is, gondoljanak csak a Tescóra. Az Orbán-kormány gazdaságpolitikájának lényege, amit nagyszerűen emelt ki Bauer Tamás, a szelektív antikapitalizmus. Arról van szó, hogy minden olyan iparágat, ahol a bevétel a magyar polgárok költéséből keletkezik, ilyen a kereskedelem, a gáz- és áramszolgáltatás, a bankolás, azokat megsarcolja, majd átjátssza a haveroknak, azokat a vállalatokat pedig, amelyek inkább exportra termelnek, mint az Audi vagy a Mercedes, azokat békén hagyja. Emiatt mindenféle módon rohamot indított a bevásárlóláncok és -központok ellen, ennek volt az eszköze a különadó. De most a másik probléma az, hogy miközben a kis- és középkereskedőknél a legalacsonyabbak a bérek, épp a Tescónál és a többi hipermarketnél fűtik föl a bérkérdést, nem mondom, hogy indokolatlanul, mert biztos, hogy ott sem túl magasak a bérek. De ez is csak egy eszköz annak a gazdasági célnak az eléréséhez, hogy kifüstölje a multikat, majd baráti hentesek és mészárosok kezébe adja a Tescót is. A béremelés drogja így működik, különösen hogy kollégánk – Pogátsa Zoltán –, aki a helyi Sziriza képviselője, a béremelés drogjára már a közvéleményt is elkezdte rászoktatni.
Andor Én a Kopits-féle fiskális alkoholizmus tételt nem szeretem, nem is használom. Azokat az egyensúlyi problémákat, amelyek 2001–2002 után kialakultak, konkrétumokkal is meg lehet magyarázni. Szerintem ezek inkább arra vezethetők vissza, hogy a kilencvenes években, amikor a privatizáció kis, közepes és nagy méretekben megtörténhetett, a politika tudott vagyont osztani, de az évezred végére ez a lehetőség lezárult. Nem volt már értelmesen privatizálható része a gazdaságnak. Emiatt az Orbán-kormány, amely már nem tudott vagyont privatizálni, osztogatni kezdett, olyan döntéseket hozott, olyan programokat indított el, amelyek a költségvetés destabilizálásával jártak. Ezek között voltak jól láthatók, mint a lakáshitelek állami támogatása, de voltak láthatatlanok is, például a Magyar Fejlesztési Bankon keresztül. Vagyon már nem volt ugyan, de ez is egyfajta osztogatás volt. A 2002-es kormányváltás után az akkori kormány lényegében túlbecsülte az Európai Unióhoz való csatlakozás révén várható növekedést, nagyobb bevételt várt, de kevesebb jött, ebből pedig további deficit származott. És ne felejtsük el azt sem, hogy az akkori Magyar Nemzeti Bank kívülről – Járai Zsigmond vezetésével – gyakorlatilag permanensen rombolta a fiskális politika tekintélyét, amelynek voltak amúgy problémái, ez nyilvánvaló, de akkor is: nem az a feladata egy jegybanknak, hogy állóháborút folytasson a hivatalban lévő kormány ellen, és mesterségesen magasan tartsa a kamatokat. Ennek nyilván nagyon komoly következményei lettek. 2010 után az Orbán-kormánynak két év kellett, hogy elfogadja: trükközések nélkül, mint amilyenek a nyugdíjrendszerrel kapcsolatos manőverei voltak, kell betartania a stabilitási paramétereket. 2012-től aztán elkezdődik egy másfajta vagyonosztás, illetőleg az európai uniós pénzek becsatornázása a politikai táplálékláncba. Tehát ahelyett, hogy ezek a pénzek valamilyen fejlesztési – gazdaság- és társadalomfejlesztési – terv alapján gazdaság- és társadalomfejlesztési célokat szolgálnának, bár nyilván ilyen is előfordult, nap mint nap hallottunk olyan példákról, amelyek arról szóltak, hogy ennek az irdatlanul sok pénznek a jelentős része értelmetlenül folyt el. Egyszerre van jelen tehát a fiskális konszolidáció és a politikai alapú vagyonosztogatás, mindemellett kialakult egy perverz újraelosztás is. Ez azt jelenti, hogy az adók és a transzferek rendszere Magyarországon úgy alakul át, hogy nem a kiegyenlítést, hanem az egyenlőtlenségek növelését szolgálja. Tehát ebben az időszakban, annak ellenére, hogy Magyarországon nincs akkora válság, mint sok más országban, nincs akkora megszorítás, mint sok más országban, az egyenlőtlenségek növekedése mégis az egyik legnagyobb az Európai Unióban. Miért? Azért, mert a jóléti juttatásokat a szegényebbek irányában szűkítik, feltételekhez kötik, az adórendszer kedvezményezettjei a magas jövedelműek, a vesztesei pedig az alacsonyabb jövedelműek lesznek. Ezzel a társadalom tökéletesen tisztában van; a többség látja, hogy milyen jellegű vagyonosztogatás és uniós forrásosztogatás zajlik. Emiatt jogos várakozás alakult ki, hogy ha majd lesz itt egy másfajta kormányzás, akkor nyilván más irányba kell terelni a dolgokat, helyre kell állítani a progresszív adózást, és az uniós forrásokat – ha még lesznek uniós források – egy későbbi kormányzat vezetésével produktívan kell fölhasználni.
Még egy dologra hadd térjek vissza azzal kapcsolatban, hogy az uniós források vajon a növekedést támogatják-e, vagy valami mást. Elméletileg az uniós támogatási forrásoknak az a feladatuk, hogy segítsék a kevésbé fejlett országokat, régiókat abban, hogy gyorsabb legyen a növekedés. Nagyon frappáns, amit Csillag István mondott a bal-jobb megosztottság kapcsán az osztás és a szorzás szembeállításával, de azért nagyon sok európai uniós országban ez nem így van. Az uniós vitákban igazából nem ez a lényeg, hanem az, hogy a baloldal nagyobb növekedést akar, a jobboldal meg nagyobb stabilitást. Tegnap nagy nap volt, hiszen Wolfgang Schäubléról kiderült, hogy nem lesz német pénzügyminiszter. Neki köszönhetjük ugyanis azt, hogy az elmúlt években ilyen mértékű, szinte megszállottan a stabilitást szem előtt tartó politika érvényesült az unióban. Ennek a politikának az oltárán Európa igen nagy mértékű növekedésről mondott le, csupán azért, hogy Németország egyensúlyba hozza a saját költségvetését, amire egyébként semmi szükség nem volt. A jobbközép politikai pártok, a Néppárt – a Berlinhez való igazodás jegyében – gyakorlatilag mindent alárendel ennek a stabilitásnak, és a baloldal képviseli azt, hogy próbáljuk meg olyképpen elérni a stabilitási célokat, hogy ne áldozzuk fel ezért a növekedést, sőt ha egy mód van rá, akkor mozgósítsuk a legkülönfélébb beruházási forrásokat és eszközöket, fejlesztési bankokat és egyebeket, annak érdekében, hogy nagyobb legyen a növekedés.
Pikó Vajon azoknak a választóknak, akik több választás óta arra vannak kondicionálva, hogy nekik ígérgetni fognak, és azoknak, akiknek az Andor László által elmondottak miatt jogos elvárásaik vannak azzal kapcsolatban, hogy legyen már vége a perverz újraelosztásnak és az uniós források politikai érdekű kicsatornázásának, szóval nekik vajon elég lesz-e azt mondani, hogy előbb változtassuk meg a rendszert, a politikát, majd utána sorra kerülhetnek más célok is?
Andor Egészen biztos, hogy kell írni egy komoly szociális tartalommal rendelkező választási programot, ha majd eljutunk odáig. E nélkül nyilvánvalóan nem lehet nagyon széles választói rétegeket mozgósítani. Nagyon fontos, hogy legyen demokrácia meg jogállam, de önmagában ezért nem biztos, hogy kimegy az a nagyságú választói bázis az utcára, majd pedig a szavazófülkébe, amelyre a politikai váltáshoz szükség lenne. Van azonban a helyzetben egyfajta paradoxon, hiszen nagyon sok mindennel, ami az elmúlt hét évben történt, meg ahogy történt, nem értenek egyet sokan, de ezek az elégedetlenek közben azt is mondják, hogy de legalább van közmunka, legalább van valami elképzelés arra nézve, hogy a devizahiteleket rendezzék…
Pikó Ez annyira így van, hogy a közvélemény-kutatók azt mondják, hogy nincsen meg a társadalomban az az indulati tőke, ami egy politikai váltáshoz kellene.
Andor Igen, az emberek jelentős része a preferencialista tetejére azokat a dolgokat helyezi, amelyek a napi megélhetéshez szükségesek, és ez teljesen akceptálható. Most jött ki a héten egy fölmérés az EBRD-től (Európai Újjáépítési és Fejlesztési Bank), és azon lepődött meg sok kolléga – kérdezgették is tőlem, hogy ez tényleg így van-e –, hogy Magyarországon a lakosság tíz százaléka rosszabbul él, mint 1989 előtt. Azt válaszoltam, hogy ez minden bizonnyal igaz, sőt valószínűleg még rajtuk kívül is van egy negyednyi vagy harmadannyi ember, akik ugyan nem élnek rosszabbul, de úgy érzik, hogy rosszabbul élnek, mert a rossz közérzetben minden benne van. Lehet, hogy ’89 előtt nagyon egyszerű volt az orvosi ellátás, de ott volt az üzemorvos, a fogorvos, mind elérhető távolságban. Lehet, hogy nagyon alacsony volt a fizetés, de nagyon sok embernek volt munkahelye. Tehát nyilvánvalóan van egyfajta – az élethelyzet szempontjából megfogalmazott – stabilitási nosztalgia, és ennek a stabilitási igénynek meg kell felelni.
Pikó Csillag István mit gondol erről?
Csillag Továbbra is azt gondolom, hogy az együttműködés elengedhetetlenül fontos ahhoz, hogy ezt a posztfeudális önkényuralmat meg lehessen szüntetni. Günter Wallraffnak, az ismert német újságírónak van egy könyve, aminek az a címe, hogy Maguk ott fent, mi itt lent. Nos, mi itt, Pesten, az értelmiségiek, baromira szeretnénk, hogy egy szép, népfrontos összefogás keretében végre összepuszilkodjon Szél Bernadett és, mondjuk, Juhász Péter. Mi a boldog jövő ígéretét látnánk ebben a tényben. Persze fontos, hogy ez az összefogás is létrejöjjön, de a következő választás, mivel az ellenzék meg van fosztva a nyilvánosság csatornáitól, meg van fosztva a támogatás, a szervezkedés lehetőségétől, nagyjából azon fog múlni – amint ez a román elnökválasztásnál is történt –, hogy mi és főleg ők ott lent, szólunk-e, szólnak-e a szomszédnak, hogy gyere velem szavazni. Arról kell beszélni, hogy aranyapám, arra számíts: ahogy elvették a fiad magánnyugdíját, úgy a te nyugdíjadat is el fogják venni. Arra számíts, aranyapám, hogy nemhogy kréta nem lesz az iskolában, de tanár se lesz. Aranyapám, ha azt akarjátok, hogy még lássátok az unokátokat élőben, ne csak a Skype-on, akkor menjetek el választani. Össze kell kötni a jelent a jövővel. A jelen minden gazdasági adata pozitív. Olyan, mint a Kádár-korszak: az is a jelenben igyekezett a szociális tábor legvidámabb barakkjaként viszonylagos jólétet teremteni. Annyi a különbség ebben a mostani önkényuralomban, hogy ez a szegényektől vesz el, és inkább a gazdagoknak ad. De mégiscsak ad, és mindenkinek, csak nagyon nem egyenlő mértékben. Hadd mondjak csak néhány apró adatot erről: tizenkét százalékos volt az elmúlt hét évben a GDP növekedése, tehát ez lenne a forrása a jobb életszínvonalunknak. Ehhez képest a gyerek nélküli adózók vagy jövedelemtulajdonosok tizenkilenc százalékkal élnek jobban. Az egy gyermekkel rendelkezők huszonkét, a kétgyerekes családok harmincegy, a háromgyerekesek ötven százalékkal élnek jobban. A nyugdíjasok viszont tizennégy százalékkal. Tehát nagyon nem kellene megismételnünk a Fidesz 2002-es választási hibáját: mert egyáltalán nem igaz, hogy rosszabbul élünk. Az igaz, hogy sokkal rosszabbul fogunk élni, ha ez a diktatúra marad. Azért fogunk rosszabbul élni, mert csak a privilegizáltak számára teszi lehetővé a jó minőségű oktatást. Privilegizáltak számára teszi lehetővé az egészségügyi ellátás viszonylagos megbízható szintjét. Privilegizáltak számára teszi lehetővé a szociális segélyezést, tehát annak, aki az adott polgármester földjén dolgozik, ő akár közmunkához is juthat. Azért ez százötven, kétszáz éve is így volt, tehát nincs ebben igazán nagy újdonság, de óvni szeretnék mindenkit az olyan ígérgetéstől, hogy ha mi alakítunk kormányt, akkor a bérek, az egészségügyi ellátás rendben lesz majd. Persze, nagyon hat a drog, és ha a béremelés drogja nagyon hat, akkor elég durva következményei szoktak lenni annak, ha a drogosoktól megvonják a szert. Medgyessy ebbe bukott bele, a drogelvonásba. Vonzó választási program tehát csak az lehet, amelyben fegyelmezetten meg tudnak egyezni a legkülönbözőbb eltérő nézeteket vallók, és ami arról szól, hogy mi lesz a jövő. Mert a jelennél nagyon nehéz a mostani feltételek mellett sokkal vonzóbbat kínálni. Hiszen ki megy el választani? Az úgynevezett középosztály, a városiak. Amióta az eszünket tudjuk, és olvasunk a magyarországi egyenlőtlenségekről, mindig azt halljuk a falukutatóktól, mindig azt halljuk Ferge Zsuzsától, Kolosi Tamástól, hogy azok, akik nem a nagyvárosokban élnek, azok a legkiszolgáltatottabbak. Nekik igazából arra lenne szükségük, hogy ott helyben jobb minőségű legyen az oktatás, hogy jobb minőségű legyen nekik a bejárás lehetősége, hogy erre költsék a közpénzt. Ezek tulajdonképpen nem óriási összegek, de amikor valaki azt a várakozást kelti a drogosban, hogy te most ingyen fogsz kapni négy adag heroint, mert a szegények így élik meg a bérnövelést, így élik meg a segélynövelést, akkor pont azoknak a céloknak az elérését lehetetlenítik el, amelyek az ő érdekeiket szolgálnák. Magyarországon nincs mindenhez korlátlan forrás, ahhoz gazdasági növekedés kell, ami meg alapvetően azon múlik, hogy lesz-e termelékenységnövekedés, vagy sem. Magyarországon 2006 óta, vagyis tíz éve egyetlen százalékkal sem nőtt a termelékenység semmilyen téren. Technológiafejlesztés nem történt, új külföldi működő tőke 2008 óta nem jött ide, akkor hát miről beszélünk? Hogyan növekedhetne a termelékenység, ha az oktatásból kivonják a pénzt, ha olyan oktatási intézményeket tartunk fenn, amelyek papírt osztanak ugyan, de tudást nem adnak. Ha valamire költeni kellene, akkor az pont a termelékenységet növelő állami kiadások területét érintené, elsősorban az oktatást. De azt sem úgy, hogy minden tanár kapjon ötvenszázalékos béremelést, mint ahogy a mi kormányunk tette, hanem azok a tanárok kapjanak, akik vállalják azoknak a nehézségeknek az enyhítését, amelyek pont az Orbán-kormány országlása nyomán kialakultak.
Andor A választók valószínűleg nem konkrét ígéreteket várnak, mert abból tudják, hogy volt épp elég, meg úgyse teljesülnek teljes mértékben, hanem inkább koncepciót, határozott jövőképet szeretnének látni. Vegyük például a közmunka rendszerét, amelyről valószínűleg most már a kormány is tudja, hogy ebben a formában zsákutca. Nagyjából az év eleje óta látható, hogy kezdenek kifarolni belőle. Megint felbukkant például a szociális szövetkezet gondolata, de, könyörgöm, ez már öt évvel ezelőtt is felbukkant. Tehát öt-hat éve már tudható, hogy ez lenne az egyik alternatíva, kormányszereplők is beszéltek erről, mégis ezt a nagyon költséges, zsákutcás, igazából sehová nem vezető mostani rendszert erőltették. Tehát a koncepció szerintem abban áll, hogy meg kell mondani, milyen mennyiségben és formában van szükség a közmunkára, de a résztvevők átvezethetők legyenek a szociális szövetkezetekbe vagy más, támogatott foglalkoztatásba, aminek alapján később piaci alapon is foglalkoztathatókká válnak. De emellett elengedhetetlen a hosszabb idejű munkanélküli-segély visszaállítása, hogy megnöveljük a munkába állás esélyét, és ehhez egy ezt támogató, tisztességes foglalkoztatási szolgálatot vagy közvetítőrendszert kell létrehoznunk. Hasonló módon, minden nagy társadalmi alrendszer esetében szükséges, hogy világos, érthető és megvalósítható koncepciója legyen az ellenzéknek.
Pikó Jöjjenek a kérdések.
Domány András A kérdésem arról szól, hogy manapság mit értünk baloldaliságon. Botkáéktól azt hallom, hogy vissza kell térni az igazi baloldali értékekhez, mert az volt a hiba, hogy eltértek tőlük. Ezzel szemben néhány évvel ezelőtt a baloldalnak volt egy olyan reformja – erről szólt Anthony Giddens könyve, A harmadik út, amit nem véletlenül Gyurcsány Ferenc fordított le magyar nyelvre –, de erről szólt Blair és Schröder kormányzása is, hogy a szociáldemokrácia szociálisan érzékeny polgári politikává válik. Most meg, ahogy sorra buknak el a szociáldemokrata pártok, az az általános vélemény, hogy Blair áruló volt, ez zsákutca volt, vissza kell térni az eredeti baloldali útra. Ezt mondja Jeremy Corbyn. Akkor ő lenne az igazi baloldali, és az igazi baloldali politika, amit ő hirdet? Vagy Blairnek volt elvben igaza, csak valamiért nem sikerült a megvalósítás?
Andor Abban a szerencsés helyzetben vagyok, hogy a Giddens könyvének fordítását én ellenőriztem és lektoráltam, és valóban nagyon fontos könyvnek tartom ma is. Szerintem a titok nyitja, hogy nincsenek végleges megoldások egy kérdésben; nincs olyan, ami a 20. században is jó volt, meg a 21. században is. Ami tértől és időtől függetlenül alkalmazható bárhol a világon, átültethető egyik helyről a másikra. A kilencvenes évek Angliájában mindaz, amit Tony Blair képviselt és összerakott, nagyon sok tekintetben előremutató volt, bevezették a minimálbért, volt egy sor gyermekgondozási támogatás, de mégsem emiatt emlékszünk rá, hanem Irak miatt. Ha nem lett volna az iraki háború, akkor egészen másként emlékeznének Tony Blair kormányzására.
Domány Nem erre gondoltam, hanem kifejezetten a belpolitikára, a gazdaságpolitikára. Azzal kapcsolatban fogalmazódik meg a vád, hogy a harmadik út árulás volt.
Andor Az viszont beleszaladt az eddig ismert legnagyobb pénzügyi válságba. Nehéz kiigazodni abban a kérdésben, hogy mennyiben volt Blair kormányának és mennyiben a megelőző konzervatív kormányoknak a felelőssége, hogy egy deregulált pénzügyi rendszer ekkora válságot volt képes előidézni. Magyarán: nem aggódtak eléggé a gazdasági rend stabilitása miatt, de ez nemcsak angol probléma volt, ez egy általános észak-atlanti probléma. Ebből a válságból nemcsak a szociáldemokraták tanultak, hanem mindenki más is, mégpedig azt, hogy a pénzügyi rendszernek szabályozottabbnak kell lennie. De ettől függetlenül is igaz az, hogy mostanság van egy szociáldemokrata válság, tehát szinte mindenhol vagy veszít, vagy nagyon sokat veszít a szociáldemokrácia, kivéve egy-két helyet. Amikor Portugáliában jött az elkerülhetetlen kiigazítási program, a szocialisták azt mondták, hogy ezt mi nem vállaljuk, ellenzékbe vonultak, és utána, amikor már fölszálló ágba került a gazdaság, akkor azt mondták, hogy mi majd osztani fogunk, hiszen a gazdaság már növekszik, fönntartjuk a növekedést, és igazságot fogunk tenni gazdasági értelemben is. Az elmúlt hosszú időszakban, akár szociáldemokraták, akár konzervatívok voltak kormányzati szerepben, a legtöbb országban nagyon komolyan nőttek a gazdasági, jövedelmi és társadalmi egyenlőtlenségek. Ez a kérdés szempontjából megkerülhetetlen téma, hiszen a jövedelmek, lakásviszonyok, egészségügyi viszonyok tekintetében nem ugyanaz a helyzet Európában most, mint volt húsz évvel ezelőtt, amikor Tony Blair hatalomra került. Nem ugyanazokkal a kérdésekkel szembesülünk, emiatt is keresnek más irányban megoldásokat a progresszív politikai erők, tehát akik tényleg azok, nemcsak annak hívják magukat. Nem véletlen, hogy azok az országok bukták a legnagyobbat – Görögország, Írország, Hollandia –, ahol a leginkább azonosultak a pénzügyi stabilizáció oltárán bármit föláldozni hajlandó politikával.
Csillag Engedjétek meg, hogy egy mondatot ehhez is hozzátegyek. Nem szabad figyelmen kívül hagyni, hogy a gazdaság fejlődése ciklikus. A ciklikusság miatt vannak válságok, és vannak emelkedő időszakok, de ezek nem biztos, hogy ugyanabban a formában jelentkeznek, lehet, hogy a túltermelésben, lehet, hogy a pénzügyi rendszerben, lehet, hogy úgy, ahogy eddig még nem tapasztaltuk. Erre nemhogy a baloldal nincs felkészülve, de a konzervatívok és a liberálisok sincsenek felkészülve, a jobboldaliak sincsenek, hiszen amikor egy új jelenség, egy új formában föltűnő jelenség kialakul, akkor nyilván meg kell újítani azt a cél- és eszközrendszert, az intézményeket, amelyek a válságok kezelésére, a gazdasági kilengések csillapítására szolgálnak. Ezért volt önbecsapás, amikor a különböző baloldali és szociáldemokrata pártok azt hitték, hogy úrrá lettek a globális gazdasági növekedésből adódó kilengéseken. Többé-kevésbé úrrá lettek, gondoljunk csak vissza, hogy Clinton alatt és után micsoda elképesztő növekedés volt a világban, de ez csak átmeneti volt, viszont ez az önbecsapás intellektuálisan el is kényelmesítette a szociáldemokratákat.
A másik, amit érintenék, az az államhoz való viszony. A konzervatívok azt szeretnék, hogy rend legyen a pénzügyekben, magyarán ne kapjon az is kölcsönt, akinek még a bank adja a beugróját is. Mert ha újra így járunk el, akkor jön a suprime-válság. Mit mond ugyanerre egy baloldali? Azt, hogy a szegényeknek is jusson! Ez egy világos ütközés, a szabályozás ellen nem a liberálisok küzdöttek. Clinton a legnagyobb baloldali elnök volt, amikor lényegében feloldotta azokat a korlátokat, amelyek között a bankok kölcsönt adhattak, emiatt aztán olyanoknak is folyósítottak, akiknek semmilyen fedezetük nem volt, sőt azt mondták: „Nincs autód? Tessék, itt a kölcsön, vegyél egyet, és még kapsz ötszáz liternyi benzinbont is.” Ha a szabályozás konzervatív alapon működött volna, akkor nyilván nem ekkora ennek a ciklusnak a kilengése. Nincs mindenható recept, nem biztos, hogy a ciklus következő kanyarjában érvényes lehet az előző kanyarban kikísérletezett javaslat. Legfeljebb jó munkamegosztás van: pont kormányon vannak a konzervatívok, és ők buknak bele, vagy pont kormányon vannak-e a liberálisok, és ők buknak bele, vagy a baloldaliakkal történik ugyanez.
Bauer Tamás Egy-egy megjegyzést szeretnék tenni mindkét előadó bevezetőjéhez, de ezt megelőzően tennék még egy bevezető megjegyzést.
Ha valaki ma még azt képzeli, hogy jövő tavasszal van még lehetőség kormányváltásra, akkor az vagy nem mond igazat, vagy fogalma sincs a politikai folyamatokról. Azt is hozzátenném, hogy ha erre lett volna még némi esély egy évvel ezelőtt – szerintem akkor sem volt, mert olyan rendszert épített ki a Fidesz, és olyan állapotban volt az ellenzék már akkor is –, akkor az elmúlt háromnegyed évben a Magyar Szocialista Párt Botka László képében megadta ennek az esélynek a kegyelemdöfést. Ma már végképp semmi értelmét nem látom annak, hogy józan ember azon törje a fejét, hogy miként lehet olyan üzeneteket megfogalmazni, amelyek hallatán felsorakozik mögötte a nép, és megdönti az Orbán-rendszert 2018-ban. Ez teljes képtelenség. Ebből viszont az következik, hogy azon kell töprengeni, miként lehet majd valamikor, még talán a mi életünkben, ennek a rendszernek egy komolyan vehető, működőképes, kormányképes alternatívája. Hogyan alakítható ki ez a mai ellenzék romjain? Ebből a szempontból fűzném a két megjegyzésemet a két előadó szavaihoz.
Az első: amikor Csillag István szembeállította egymással az osztókat és a szorzókat, vagyis egyik oldalra sorolta a baloldaliakat és szocialistákat, a másikra a liberálisokat és a konzervatívokat, akkor egynek tekintett két dolgot, amit hosszú ideig egynek volt szokás tekinteni, de a mai ismereteink alapján már érdemes különválasztani. Tudniillik a szocialistát és a baloldalit. Ugyanis baloldalin azt értjük, aki a társadalomban kialakult jövedelmi, vagyoni és életesély-lehetőségek különbségeit szeretné mérsékelni. Szocialistán pedig azt értjük, aki szemben áll a kapitalizmussal, és a piaci szabályozást valamiféle állami szabályozással szeretné minél szélesebb körben felváltani. Azt gondolom, hogy az a bizonyos új, leginkább Blair és Schröder nevéhez kötött centrista szociáldemokrácia arra jött rá, hogy az ilyen értelemben vett szocializmusnak nincs realitása, nem működőképes, de a baloldaliságot, vagyis azt, hogy törekszünk a társadalmi különbségek csökkentésére, nem adta föl. Magyarországon, Orbánékkal szemben, akik kifejezetten jobboldaliak a tekintetben, hogy a társadalmi különbségek növelésére törekszenek, baloldali alternatívát kell felépíteni. De Orbánék annyiban szocialisták is, hogy a piaccal szemben mindent állami, nevezetesen Fidesz-állami kézzel akarnak intézni az országban, ezzel szemben pedig egy modern kapitalista alternatívának kellene lennie annak az ellenzéki alternatívának, amelyik egy felemelkedő Magyarországot akar a jelenlegi hanyatló Magyarországgal szemben.
A másik észrevételem Andor László bevezetőjéhez kapcsolódik, aki válaszolt a Pikó András által feltett kérdésre, hogy miként viszonyul a 2010 előtti időszakhoz. Én ennek a válasznak az egyik felével egyetértek, nevezetesen azzal, hogy akkor Magyarországon demokratikus jogállam volt, és ehhez kellene visszatérni. A másik része viszont azt állította, hogy a gazdasági rendszerben komoly bajok voltak, azokhoz pedig nem kellene visszatérni. Ez szerintem téves felfogás. Mert a lényeg mégiscsak az, hogy Magyarországon 1989 és 2010 között nagyjából egy modern, európai kapitalista rendszer épült föl sok-sok fogyatékossággal, amelyeket másfelé is tapasztalhattunk, nemcsak Magyarországon. Ma a magyar politikai életben szinte dominálnak azok az észrevételek és felfogások, hogy ez rossz irány volt, nem kellett volna kapitalizmust építeni, hanem valamilyen harmadik utas rendszert kellett volna választani, és különösen nem kellett volna beépülni a világgazdaságba, hanem inkább távol kellett volna maradni tőle. Ennek a felfogásnak az iskolapéldája az LMP, de ez a gondolat nagyon erősen jelen van a Jobbikban, és jelentős részben a többi demokratikus pártban is. Amikor az MSZP – a 2010-es vereség óta – megtagadja a 2010 előtti szociálliberális koalíciót, akkor fölzárkózik ehhez az irányzathoz. Én ezt egy nem követhető, az ország számára nagyon szerencsétlen iránynak tartom, mégpedig azért, mert akadálya annak, hogy – miután ez a választás biztosan nem nyerhető meg – hosszabb távra kialakuljon egy működőképes, mozgósításra is képes, Magyarország felemelkedését, a demokratikus jogállamot, a globalizálódó és az Európai Unióba beilleszkedő magyar gazdaságot szolgáló ellenzéki politika.
Még azt is hozzáteszem, hogy annak, amit a nyugdíjreformról mondott Andor László, különösképpen nem örülök, mert mi tudtuk, amikor azt a nyugdíjreformot összehoztuk, hogy az a költségvetésre terhet fog róni, és ezt később majd ki kell gazdálkodni annak érdekében, hogy a következő generációnak is legyen nyugdíja. Ez egy tudatos áldozatvállalás volt, ez kellett ahhoz, hogy a jövő generációjának is legyen nyugdíja. Ezt a dolgot megsemmisítették, a következő generációnak nem lesz nyugdíja. Pedig ez volt a legjobb dolog, amit 2010 előtt sikerült létrehozni.
Csillag Miközben a realitások arra intenek, hogy egyetértsek ezzel, mégsem értek egyet. Igazat kell adnom, ha az ellenzéki pártok szerencsétlenkedéseire gondolok, hiszen a Botka-bejelentés olyan volt a videón, mintha egyben legyártották volna a saját mémjüket is. De a politikai váltás lehetősége nem csak rajtuk múlik. Akszjonov Moszkvai történet című műve jut eszembe erről, amelyben Gradov professzor képében megjelenik Vinogradov, aki a sztálini koncepciós perek idején a cionista orvosok elleni ügy egyetlen nem zsidó szereplője volt. Tudható, hogy ő is megvizsgálta Sztálint, és megállapította: olyan súlyos agyér-elmeszesedésben szenved, hogy már nem lenne szabad döntéseket hoznia, mert abból katasztrófa lesz. Mire hazaért volna, már el is vitték. Azt szeretném ezzel mondani, hogy egy rendszer nem feltétlenül úgy dől meg, hogy megdöntik. Hát miért akar egy bizonyos Lázár János állandóan olyat üzenni, hogy ő tulajdonképpen fél lábbal már nem is a kormányban van? Nem értek egyet azzal, hogy nincs remény, hogy 2018-ban nem érdemes szólni a szomszédnak, hanem majd őrizzük a lángot, és hosszas viták után kidolgozunk egy nem szocialista, ámde baloldali és liberális alternatívát. A rendszer egyrészt sokkal erősebb, mint hisszük, a posztfeudális szisztéma ugyanis azon alapul, hogy a pénzügyeket egyetlen csatornába képes terelni, ez az egyik tartópillére, míg a másik a szilárd belügyi rendszer. Másrészt ez a rendszer nagyon gyenge is, bármikor összeroppanhat, a belső hatalmi konstrukción látszanak a repedések, erre kell készülni. Én tudom, hogy vonzó dolog Magyarországon alámerülni és kibekkelni a dolgokat, de itt nem lesznek olyanok, aki kibekkelhetik, mert nem hagyják majd nekik. A meggyőzés, az ajtóról ajtóra járó kampány emiatt is elengedhetetlen, és ha a Fidesz végül nem visz el minden körzetet, az már fél győzelem.
Andor Bauer Tamás politikai kategorizálásával nagyon nem értek egyet. A blairi politika egyértelműen nyitott volt az egyenlőtlenségek növelésére. Bár a szegénység ellen fölvették a harcot, főleg a gyermekszegénység ellen, de az egyenlőtlenségek növekedése abszolút hidegen hagyta az akkori kormányzást, erről elsősorban Peter Mandelsonnak vannak emlékezetes mondásai. Ami a 2010 előtti kormányzást illeti, én nem hiszem, hogy az általam mondottakból az akkori koalíciós kormányzás megtagadása olvasható ki. Arról szólt a bevezetőm egy része, hogy az akkori modellben nem lehetett mindent megoldani, volt sok helyes döntése az akkori kormánynak, de sok mindennel nem tudtak megbirkózni, vagy nem tudták napirendre tűzni. Erre hoztam példákat. A nyugdíjrendszer szerintem tökéletes példa, mert nyilván volt abban pozitívum a kilencvenes években, hogy az állami pillér mellé tegyünk az öngondoskodás irányába mutató pillért is, de lássuk be: Nyugat-Európában sehol nincsenek olyan nyugdíjrendszerek, mint amilyenek Kelet-Közép-Európában a Világbank által ihletett nyugdíjreformok voltak. Amikor Orbán kezdte eldózerolni ezt a nyugdíjpillért, akkor sem a Világbank, amely szellemi ihletője volt, sem az Európai Unió nem emelte föl a szavát, mert nem volt nagyon mit megvédeni egy olyan rendszeren, amely igazából nem hozott létre többletmegtakarítást, de elvitte a befizetés egy részét a másik pillérre, és ezzel bizonytalanul hagyta, hogy mi lesz ennek a hiánynak a következménye. Az akkori kormányoknak mindig ki kellett járniuk, hogy a deficitkritériumokat enyhítsék Brüsszelben. A másik példa, amit felhoztam, a devizahitelezés volt, ami ugyanúgy ismeretlen Nyugat-Európában. Részben azért, mert az eurózónában már mindenki eurót használ, másrészt meg aki nincs benne a zónában, mint Svédország, ott sem engedik, hogy euróban meg japán jenben hitelezzenek a bankok. Ezek anomáliák. Az igaz, hogy alapvetően volt egy fejlődési irány, de voltak súlyos anomáliák is a rendszerben, amelyekkel előbb vagy utóbb kellett volna kezdeni valamit.
Hetényi Ágnes Itt állunk ebben a posztfeudalizmusban, és az az érzésem, hogy a rendszer gazdaságilag mégiscsak a fejünkre omolhat. Ezek égetik a pénzt, teljesen értelmetlen vagy kevés értelemmel bíró presztízsberuházásokba ölik. A hitelek, amelyekből finanszírozzák az országot, őrült sokba kerülnek. És ezt megfejelik azzal, hogy még drágábban árulják a mindenféle kötvényeket. Nem történhet meg, hogy egyszer csak nem tudnak fizetni a tanároknak, meg nem tudnak bért utalni a közigazgatásban?
Csillag Amíg az olyan típusú országoknak, mint a miénk, nincsenek pénzügyi, fizetési nehézségeik, és így, úgy, amúgy képesek tartani a megfelelő mutatókat, addig nagyjából fenn tudnak maradni. Mindig olyankor vannak gondban, ha olyan nemzetközi krach üt be, mint amilyen a 2008-as volt, amikor az IMF-hez kellett fordulni. Ez bekövetkezhet, de nem – most így mondanám – a posztfeudális önkényuralom endogén, belső tényezői miatt. Mindig van annyi zsírja a lakosságnak, amit még le lehet szívni, és mindig lehet valahogy átcsoportosítani. Nyilván nem véletlen, hogy az EU kohéziós alapjainak esetleges elapadása esetére már készül egy „szovjet tagköztársaság” típusú forgatókönyv, nemcsak Paks 2.-re kell most gondolni, de a Debreceni Egyetem ügyére meg az ott folyó kutatások kapcsolatrendszerére, hasznosíthatóságára. Egy szó, mint száz: ez a rendszer, ha nincs külső megrázkódtatás, ha belülről nem dől meg politikai értelemben, akkor még évtizedekig képes működni, különösebb gazdasági megrázkódtatás nélkül…
Andor Nemcsak akkor lehet rossz és fenntarthatatlan egy rendszer, ha összeomlik gazdaságilag, hanem akkor is, ha folyamatosan föléli a saját erőforrásait, elsősorban az emberi erőforrásait. Akik elvándorolnak, akik elszegényednek, nyilvánvalóan nem fognak tudni olyan mértékben hozzájárulni a jövőben a gazdasági növekedéshez, ahogy azt egy optimálisabb pályán el lehetne várni tőlük. Ugyanez igaz az uniós forrásokkal kapcsolatban is, jelenleg a beruházások jelentős részét ez mozgatja, ez magyarázza a négyszázalékos növekedést. Meg azt, hogy a választás előtt miért tudja padlógázzal kinyomni ezt a pénzt a rendszer a gazdaságba. Nyilván ezen források elapadása majd gazdasági visszaesést fog okozni. Sajnos azonban azt is láttuk az elmúlt hat-hét évben, hogy amikor fiskális korrekció szükséges, akkor ezt a nem rá szavazók terhére meg tudja oldani a kormányzat. Tehát nagyon céltudatosan tudja szétteríteni azoknak a diszfunkcióknak a költségeit, amelyekről itt beszéltünk, ráadásul különféle retorikával és kábítással kezeli a helyzetet. Sőt számolnunk kell azzal is, ami már elkezdődött, hogy az eltávozók helyére majd jön az idegen munkaerő, amelyik nem itt fog szavazni, és nem feltétlenül érdekelt abban, hogy jobb viszonyok keletkezzenek Magyarországon, hogy helyreálljon a jogállam és a demokrácia.
Pikó Mostanában kialakult egy vita az euró bevezetéséről. Ha jól értem a kezdeményezőket, nemcsak gazdasági értelemben tartanák hasznosnak a lépést, de egyfajta civilizációs garancia, a Nyugathoz való kötődésünk biztosítéka is lehetne a magyar euró. Önök mit gondolnak erről?
Andor A 2002-től 2010-ig regnáló kormányok kétszer is megpróbálták bevezetni az eurót. Ezt szerződésben vállaltuk. A probléma az volt, hogy nem sikerült összerakni azt a fiskális pályát, amelynek segítségével a belépési kritériumokat ki lehetett volna hozni a rendszerből. A velünk szomszédos Szlovákia, Szlovénia ezt meg tudta tenni, és nem jártak rosszul, sőt Szlovákia valószínűleg nagyon jól járt. Ugyanakkor azt gondolom, hogy nem árt distinkciót tartani attól a nézettől, amely pusztán politikai eszköznek tekinti az eurót. Az egy valuta, miközben nyilvánvalóan politikai szimbólum is, de annyit érdemes megtanulni a 2002 után történtekből, hogy magát a konvergenciát is reális pályán kell megvalósítani. Ahhoz képest persze, ami akkor volt, most sokkal előnyösebb a kiindulópont. Bár a hatvanszázalékos adósságráta fölött vagyunk jóval, így erről még meg kellene állapodni Frankfurttal és Brüsszellel, és ez nem biztos, hogy könnyű lesz, hiszen Magyarország e tekintetben kilóg a régióból, másoknak nincsenek ilyen problémáik.
Csillag Az euróügy, ahogyan most kezeljük, és ahogyan újra témává vált, nekem kicsit ahhoz hasonlít, amilyen a gazdasági reform volt a szocializmus idején. Helyettesíti a rendszer átalakítását, méghozzá úgy, hogy nem kell direkt módon azt mondani: Orbán és rendszere nem européer, tehát emiatt le kellene váltani őket. Hanem ehelyett egy kicsit félős módon ki lehet állni az európai gondolkodásmód mellett úgy, hogy mi tulajdonképpen csak az euróövezeti tagság jellegzetességét és hangsúlyát szeretnénk képviselni. Pillanatnyilag nincs olyan eurózónához tartozó ország, ahol önkényuralom lenne, és nem véletlen, hogy minden nacionálpopulista párt – Marine Le Pen pártja vagy az AfD – euróellenes. Ezért a bevezetése az Európához való tartozásnak és a diktatúra megdöntésének picit félős, picit álcázott műfaja, ami egyébként teljesen rendben van. Tehát természetesen, ha arra kellene válaszolnunk, hogy akarjuk-e az eurót, akkor hogy a fenébe ne akarnánk! De elsősorban azon az áron, hogy nem akarjuk Orbánt. És szerintem ez a lényeg.
A szeptember 28-án elhangzott beszélgetés szerkesztett változata.
