– Miért épp most, a civil szervezetek megbélyegzéséről szóló törvény beterjesztése és a CEU ellehetetlenítéséről szóló törvény elfogadása után „coming outolt” a Transparency International felügyelőbizottságának elnökeként? Hiszen ez a megbízatása már legalább egyéves…
– Érdeklődésem a Transparency iránt ennél sokkal régebbi, mondhatni, évtizedes, de kétségtelen, hogy most érdekesebb lett a dolog. Formálissá ez a viszony körülbelül egy évvel ezelőtt vált, amikor megkeresett a Transparency vezetése, hogy lejárt náluk egy ciklus, fb-elnököt keresnek, elvállalnám-e. Az ajánlat megtisztelő volt, a Transparency működését korábban is figyeltem, eljártam a konferenciáikra, valamilyen tanácsadó testületben már korábban is benne voltam, tehát a működésüket szerény lehetőségeimhez képest segítettem is, és ezért viszonylag logikus volt, hogy ha felkérnek, akkor nem mondok nemet. Miközben már akkor is volt a dolognak – mivel ez a szervezet sok borsot tört a hatalom orra alá, például addigra már, úgy emlékszem, vizsgálták a nemzeti banki alapítványok ügyét, és már talán kikérték azokat a papírokat is, amelyekért később pert is indítottak –, szóval ezért volt a dolognak bizonyos, hogy is mondjam, érdekessége. Tehát már benne volt a levegőben, hogy ez részemről állásfoglalást is jelent, hiszen már túl voltunk a Norvég Civil Támogatási Alap körüli ámokfutáson. A coming outolás pedig úgy történt, hogy amikor a kormányzat a mostani kampányát elindította a civil szervezetek ellen, majd már a törvényt is beterjesztette, az engem annyira fölháborított, hogy egy tévéműsorban, amit biztosan megnéz félmillió ember, ügyeltem arra, hogy az fb-tagságom ténye jól érthetően elhangozzék. Ez az igyekezetem – úgy látszik – célba ért, mert hír lett belőle, sőt volt olyan rádió, ahol vezető hír volt fél napon keresztül. Talán mert aznap épp nem történt semmi nagyobb disznóság az országban, de mindenesetre érdekesség volt, nagyon sok visszajelzést is kaptam. Ma például járt nálam valaki, aki egy korrupciós üggyel kapcsolatban kért tőlem tanácsot, aztán kaptam leveleket, hogy nem nézne-e utána valamely ügynek a szervezet. Ezeket aztán én szépen becsatornázom a Transparencyhez, mert magam, mint fb-elnök, természetesen nem foglalkozom ügyek felderítésével, hiszen nem vagyok része a munkaszervezetnek, illetve a menedzsmentnek.
– Visszatérve a coming outhoz, gondolom, ezzel nemcsak az volt a célja, hogy hír legyen belőle. Hanem még mi? Szerette volna nyilvánvalóvá tenni különállását, elhatárolódását a kormány politikájától? Vagy csak ettől a törvényjavaslattól? Vagy a Transparency által vizsgált intézményesült korrupcióval kapcsolatban kívánta megmutatni, hogy legalábbis helyteleníti?
– Ha bosszantani akarnám a baloldali érzelmű olvasókat, akkor most erre a kérdésre azt válaszolnám, hogy azért tettem, mert nem szeretném, ha az üzleti tisztesség és a korrupcióellenesség ügyét a baloldallal azonosítanák. A rule of law, a jogállamiság ugyanis a konzervatív embereknek is fontos.
– Szerintem ezt a baloldali emberek sem szeretnék.
– A kormányzat mindenesetre célozgatott rá, hogy az őt ezzel kapcsolatban ért kritikák már csak azért sem lehetnek helytállóak, mert a baloldalról jönnek, ráadásul nem is csak a magyar baloldalról. És én ott, abban a televíziós stúdióban azt akartam demonstrálni a saját személyemmel, akinek a világképét viszonylag jól nyomon lehetett követni az elmúlt harminc évben, hogy nem kell ahhoz sem baloldalinak, sem külföldinek lenni, hogy az ember a magyar politikai és gazdasági élet transzparenciáját fontosnak tartsa.
De van a kérdésére egy másik válaszom is, ez közgazdasági természetű. Az ember ugyanis makroközgazdászként, intézményi közgazdászként – aminek én szeretem magam gyengébb pillanataimban nevezni –, a gazdasági növekedés intézményi feltételeit vizsgálva gyakran találja szemben magát a korrupció fogalmával, közelebbről az intézményesült korrupcióéval. Épp az a fogalom, illetve gyakorlat, ami a Transparency International Magyarország-vizsgálatainak is a fókuszában áll.
Tehát nézzük a dolog közgazdasági oldalát: a munkamegosztás, amit Adam Smith a nemzetek gazdagságának forrásaként nevezett meg, és amit az utána következő közgazdasági elméletek is ekként tartanak számon, feltételezi az együttműködést. Az együttműködés feltételezi a bizalmat, és a bizalom feltételez valamilyen szabályszerűséget, rendet. Gazdagodni, gazdaggá válni csak azok az országok tudnak, ahol az ember nyugodtan mer szakosodni, azt csinálni, amihez ért, mert más is azt csinálja, amihez viszont ő ért, és utána a termékeiket szabadon kicserélik egymással. A szabad csere fogalma azt is magában foglalja, hogy rendben kifizetik az árumat, a pénzemért nem sóznak rám selejtes dolgot, nem rabolnak ki az úton. Vagyis működik a jogrend. Na most, aki a jogrendet piszkálja, rongálja, korrumpálja – a latinban a korrumpál jelentése leront –, az a piacgazdaság alapjait ássa alá. Mert ahol az emberek nem bízhatnak a jogrendben és – ezzel összefüggésben – egymásban, tehát ahol a bizalmi szint alacsony, ott az úgynevezett tranzakciós költségek, vagyis egy-egy ügylet előkészítése, végrehajtása és lebonyolítása során felmerülő költségek is összehasonlíthatatlanul magasabbak, mint ott, ahol nem kell megkennem valakit, hogy én kapjam a megrendelést azzal szemben, aki nálam jobban és olcsóbban is elvégezné azt a munkát. Ahol nem kell visszacsorgatnom állami megrendelés, illetve közbeszerzés esetén valakiknek jelentős százalékokat. Ahol nem kell nagyobb és kisebb horderejű ügyekben is állandóan papírt adni mindenről, utánajárni a teljesítésnek, behajtani kinnlevőségeket, és ahol sose ér véget egy-egy ügy. Ahol meglógnak a pénzemmel, és az sem segít rajtam, ha bírósághoz fordulok és így tovább. Ahol viszont működik a jogrend, vannak kontrollintézmények, és ennek megfelelően a bizalmi szint is magas – ezek a gazdag, versenyképes országok, mint például Svédország, Finnország, Dánia, Új-Zéland –, ott a tranzakciós költségek is sokkal alacsonyabbak, mint ahol a bizalmi szint alacsony: nálunk, Bulgáriában, Görögországban vagy Romániában. Ez volt tehát a második ok, amiért fontosnak tartottam, hogy ilyen módon is állást foglaljak nyilvánosan ebben az ügyben: mert – bár nem vagyok korrupciókutató – a témát és a civil szervezetek, általában a kontrollintézmények melletti kiállást az etikai szemponton túl gazdasági megfontolásból is alapvető fontosságúnak tartom.
– Ön más neves konzervatív értelmiségiek, elsősorban jogászok és közgazdászok, közöttük Sólyom László és az Antall-, valamint az első Orbán-kormány miniszterei mellett – ugyancsak egykori miniszterként és jegybankelnökként – alapítója volt az Eötvös József Csoportnak, amelynek összejöveteleit egyre komolyabb figyelem kíséri. Csak ki akarták cserélni egymás között a véleményüket aktuális kérdésekről, vagy volt valami távolabbi céljuk is a kör létrehozásával?
– Ez úgy történt, hogy jó két évvel ezelőtt valahogy összeállt egy asztaltársaság, csupa olyan ember, akik közül többen, többféle összetételben korábban is összejártak, beszélgettek, eszmét cseréltek a dolgok menetéről… És ott számomra – hogy csak magamról beszéljek – mindjárt kiderült, hogy a konzervatív oldalon nem vagyok egyedül a meglátásaimmal és a véleményemmel, sok dologról többen is hasonlóképpen gondolkozunk. Szóval nem kell úgy éreznem magam, mint aki egymagában hajt szemben a forgalommal az autópályán, hanem vannak még rajtam kívül is olyanok, akik úgy gondolják, hogy ez a helyes irány. A politikai jobboldalon nem vagyunk egyedül például bizonyos alapértékek, a piacgazdaság és a joguralom tiszteletében, és ha sokkal többen jönnek is most velünk szemben, valószínűleg mégis nekünk van igazunk. Miután egyszer-kétszer leültünk együtt a fehér asztalnál, eldöntöttük, hogy bár nem mindenben értünk egyet – Tölgyessy Péter és én például egy halom politikai ügyben, főleg a múltat illetően, a jövőt kevésbé, biztos össze tudnánk különbözni –, alakítunk egy asztaltársaságot, amely havonta egyszer meghallgatja valamelyik tagját, akinek van aktuális mondanivalója, és utána beszélgetünk a dologról. Aztán kezdtünk egyre többen lenni, bár nem hirdettük meg a találkozóinkat. Amikor már úgy negyvenen-ötvenen voltunk egy-egy előadáson, valaki meghívott vendégként egy újságírót, aki aztán kicsit föltupírozta a dolgot, valamilyen zárt, titkos klubnak nevezett minket, pedig nem voltunk azok. Most már rendszeresen járnak újságírók az összejöveteleinkre, és egyre népesebb a társaság is. Amikor az olimpia volt a téma, akkora volt a tömeg, hogy nem fért be a terembe, és hasonló volt a helyzet, amikor nemrég Tölgyessy Péter tartott előadást az Orbán-rezsimről. De mondom, a dolog egyáltalán nem így indult, és mi most is csak egy asztaltársaság vagyunk, még ha az nagyra nőtt is közben. De persze, ha valami túlnövi a maga kereteit, akkor azokat a kereteket újra kell gondolni.
– Annak, hogy Eötvös József Csoportnak nevezik magukat, van valami köze ahhoz, hogy az ő személye Antall József számára is afféle tájékozódási pont volt? Legalábbis erre lehet következtetni abból, hogy milyen sűrűn hivatkozott rá.
– Eötvös József olyan szabadelvű politikus volt, akiről azóta sem talált ki senki semmi rosszat. A társaságunkban egyébként, bár Kádár Bélával ketten is tagjai voltunk az Antall-kormánynak, korántsem csak volt MDF-esek vannak. Mellár Tamás például az első Fidesz-kormány idején volt a KSH elnöke, és a Medgyessy-kormány idején váltották le, Urbán László valamelyik Fidesz-kormányban lett volna, ha nem olyan őszinte, miniszter… Szerepet játszhatott a névválasztásunkban az is, hogy a társaságnak sok oktatóként dolgozó tagja van: professzorok, akadémiai doktorok, akadémikusok. Mire én odaértem az első vacsorára, már megvolt a név, ami magától értetődött: legyen Eötvös József Csoport.
– Meg lehet-e azt így, visszamenőleg mondani, hogy valamilyen eseményhez köthető-e a fordulat, amikor ön és a többi, mára a Fidesz politikájából kiábrándult jobboldali konzervatív ember úgy érezte, hogy „eddig, és ne tovább”, hogy ez a politika, ez a kormány, ez a rendszer már vállalhatatlan számukra?
– Ha csak ezt a tíz embert veszem, hát az is mind nagyon különböző történet. Van, akinél lehet dokumentálni, hogy mikor szálltak el az illúziói, de a többségnél fokozatosan történt. Úgyhogy én csak a magam esetét tudom elmondani, nálam pedig ez hamar bekövetkezett. Egyébként sosem voltam „viktoriánus”.
– Nem? Hiszen még a miniszterelnökséget is felajánlotta, illetve átengedte volna önnek Orbán 2006-ban, a választás két fordulója között.
– De nem én ajánlkoztam.
– A felkérésre viszont igent mondott.
– Az én esetem bonyolultabb, ugyanakkor – paradox módon – egyszerűbb is, mint a többieké. Ezért is vagyok én az ilyen körökben, az efféle társaságokban a leginkább megértő.
– Kivel szemben? Mivel szemben?
– A kormányzat céljaival szemben. Az eszközökkel szemben mindig is kritikus voltam, a célokkal azonban e körben talán a legmegértőbb vagy legempatikusabb, mert én nem tartozom a csalódott fideszesek közé. Ugyanis én sosem voltam fideszes, és nem voltam „beleesve” Orbánba se. Az én történetem nagyon más, mint mondjuk Urbán Lászlóé, aki fideszesként egy ideig együtt ment vele, aztán az útjaik szétváltak. Én viszont attól kezdve, hogy 1988 végén, 1989-ben pártot választottam magamnak, majd pedig szerepet vállaltam egy jobbközép irányultságú, konzervatív, atlantista kormányban és politikában, nagyon más pályán mozogtam, mint az akkori – és későbbi – Fidesz, illetve Orbán Viktor. 1990 májusától a parlamenti patkónak én a kormánypárti széksorában ültem, ő az ellenzéki oldalán foglalt helyet. Majd miután Londonban, az EBRD-nél töltött három év után 1998-ban visszajöttem Magyarországra, gyakorlatilag kikerülve a politikából és egyúttal visszatérve a közgazdaságtanhoz, felajánlottam szaktudásomat az első Orbán-kormánynak, mondván, ha szükség van rá, akkor szívesen segítek. Úgyhogy nekem akkor az egyetemi oktatás mellett a kormányzati stratégiai központban lett szobám, félállásom, kocsim és titkárnőm.
– Tehát az első Fidesz-kormány alkalmazásában.
– Igen, két évet húztam le akkor a Fidesz-kormánynál gazdaságpolitikai tanácsadóként, majd csöndben, minden bejelentés és sajtóhír nélkül eltűntem. Addigra már láttam, amit láttam.
– Ez 2000 körül volt?
– Így van, akkor köszöntünk el egymástól. A Magyar Fejlesztési Bank elnöke is voltam pár hónapig, ott is láttam, amit láttam, és azután onnan is eljöttem. Tehát az én történetem más, mint az egykori Orbán-hívőké, mert ugyan lehet azt mondani, hogy eladtam a kormányának a tudásomat, de nem lettem politikus, sem pártfunkcionárius.
– De akkor különösen érthetetlen, hogy ha két éven át „látta, amit látott”, 2006-ban miért mondott mégis igent Orbán Viktor ajánlatára.
– Fontos, hogy ez a két választási forduló között történt, és az első fordulóban pártlistán vesztésre állt a Fidesz, az egyéni képviselői azonban még nagy számban, hetvenöt-nyolcvan körzetben még talpon voltak. A győzelemhez, vagyis az első forduló eredményének megfordításához ezeknek a helyeknek a kilencven százalékát kellett volna a fideszes jelölteknek elhozniuk, ami matematikailag még lehetséges lett volna, de praktikusan teljesen irreális volt.
– És Ön lett volna az a „konszenzusos” jobboldali miniszterelnök-jelölt, akinek ezt az eredményt „hoznia” kellett volna?
– Igen, közös jelölt, konszenzusos figura, közgazdász, aki mögött két párt áll, ez egy új hang, egy új helyzet. És akkor hátha… De mindössze másfél óra múlva kiderült, hogy az MDF – tanulva az előző évek tapasztalataiból – erre nem hajlandó.
– De még mindig nem értem, miért vállalta. Annyira fontosnak tartotta, hogy a szocialista-liberális koalíció ne folytathassa a kormányzást?
– Igen, nekem lesújtó véleményem volt az előző négy évről, és azt gondoltam, hogy – bár komoly fenntartásaim voltak az első Orbán-kormánnyal kapcsolatban is – rajtam ne múljon. Mert az az ország érdeke – ez volt a meggyőződésem –, hogy ne legyen még egy Gyurcsány-kormány. És ezt most is pontosan így gondolom. Az akkor már sejthető volt, hiszen a felhalmozódott költségvetési hiány miatt már 2005 végére az államadósság hatalmasra nőtt, hogy bárki kerül is kormányra, a konvergenciafeltételek teljesítésének kényszere miatt komoly megszorítást, befékezést, kiigazítást kell végrehajtania. Akkor még nem lehetett tudni, hogy mindennek a tetejébe még egy világválság is jön két év múlva. És azt is gondoltam, hogy ezt a rendkívül nehéz helyzetet egy mindkét párt által támogatott technokrata miniszterelnök, illetve egy jobbközép értékrendű technokrata kormány könnyebben tudja majd kezelni, a megszorításokat végigvinni, mint egy, a választók jóindulatát is megnyerni akaró pártpolitikus-miniszterelnök.
– A korábbi állításával kapcsolatban, hogy tudniillik önnek nem okozott kiábrándulást a Fidesz politikája, mert – ahogy mondta – sosem volt „viktoriánus”, még egy eset, még egy állásfoglalása jut eszembe, amely a Bajnai-kormány 2009-ben beterjesztett költségvetésével volt kapcsolatban, biztosan emlékszik rá.
– Hogyne.
– Ön akkor egyike volt annak a huszonkilenc közgazdásznak, akik nyílt levelet intéztek a parlamenti képviselőkhöz, hogy ne fogadják el a beterjesztett költségvetést, nem mellesleg mindezt a válság kellős közepén, költségvetési csalással, a hiánycél alultervezésével vádolták meg a Bajnai-kormányt, egyébként mint utóbb bebizonyosodott, alaptalanul. És mint utóbb többen elismerték, a dolog a Fidesz elnökének kezdeményezésére történt, Mit gondol ma erről a lépésükről?
– Ahhoz, hogy válaszolni tudjak, előbb fel kell idéznem az akkori szituációt és az akkori szereplőket. Van egy lényegében ügyvezető jellegű kormány, amely összerak egy költségvetést, és van vele szemben egy párt, amely hatalomra készül. És akkor még, ezt érdemes hangsúlyozni, képes összetoborozni húsz-harminc jó nevű közgazdászt, akiknek még számít a véleménye azzal kapcsolatban, hogy a távozó kormány mit ad át, milyen a költségvetés, rendben van-e minden, és hogy az újonnan felálló kormány mit tegyen, merre induljon el. Akkor mi, közgazdászok – egyébként Mellár Tamás volt a dolog szervezője – elemzéseket készítettünk, és megfogalmaztunk egy szöveget arról, hogy még mindig nem szedtek elő minden csontvázat a szekrényből. Ezt azóta sokszor az orrom alá dörgölték. Magam is kénytelen voltam elismerni nem sokkal ezelőtt, hogy én ugyan kritikusan szemléltem Medgyessyt, Gyurcsányt pedig még kritikusabban, és Bajnai gazdaságpolitikáját is bírálattal illettem, de az idő múlásával, a későbbi történések fényében magamban felülvizsgáltam az utóbbi szereplőt illető bírálatom intenzitását.
– Csak az intenzitását? Egy olyan kormánnyal szemben történt ez, amelynek tevékenysége nyomán – most Stumpf Istvánnak egy azokban a napokban tartott konferencián elhangzott szavait idézem – „elhárult az államcsőd veszélye, javult a befektetői klíma, csökkent az államháztartás kimutatott hiánya, a nemzetközi hitelcsomagból 5 milliárd euró marad az új kormánynak, stabilabb a forint árfolyama, és csökken a jegybanki alapkamat”.
– Azért, hogy megvédjem magunkat vagy magamat, idézzük fel, hogy az egy olyan kormány volt, amelynek a vezetője nem indult választáson…
– Persze: a miniszterelnökséget is csak egy évre vállalta, egyforintos fizetésért.
– …és így semmi vesztenivalója nem volt. Ezért tulajdonképpen az összes csontvázat eltüntethette volna, például már a 2010-re szóló költségvetésbe beállíthatta volna a Magyar Államvasutak szanálását, kifizethette volna a kórházak összes adósságát még a választás előtt… Az egyetemeknek is kifizetetlen, milliárdos számláik voltak. Ilyesmikre gondolok. És akkor a hiány nem a következő kormánynál, hanem még nála jelenik meg. Akkor a felálló második Orbán-kormány nem négy százalékra rúgó deficitszámot kap, ami persze a megelőző nyolchoz képest óriási eredmény, és ezért meg kell dicsérni, de azért a költségvetési valóság ennél kevésbé volt fényes.
– Vagyis azt mondja, helytálló volt mindaz, amit abban a levélben önök – huszonkilencen – leírtak?
– Mindenképpen volt benne helytálló elemzés. A „bajnaisták” később felrótták e körnek, hogy túl szigorúan ítéltük meg őket. Most már utólag én is úgy gondolom, hogy tényleg túl szigorúak voltunk, mert amit átadtak, az számszerűleg nyilván rendben volt, mert különben az Országgyűlés nem fogadta volna el később a zárszámadást. De nem tették meg azt a szívességet, hogy az összes szennyest eltakarítsák, és így az új kormány tiszta lappal indulhasson. Ami azért lényeges, mert Orbán azt gondolta: semmi vész, elmegyek a barátomhoz, Barrosóhoz, aki szintén jobboldali, elmondom nekik, hogy ez választási év, és a végére mi majd kisöpörjük a házat, de emiatt persze a 2010-re tervezett és az Európai Bizottságnak meg a Nemzetközi Valutaalapnak átadott négyszázalékos hiánytervhez képest a tényadat az év végére felmegy hét százalékra. Miközben a választási programban megígért személyi adócsökkentést is megvalósítja az új kormány.
– De Barroso azt mondta, hogy szó sem lehet róla.
– Barroso azt mondta, szó sem lehet róla, hiszen látta, hogy milyen költségvetési elcsúszásokat produkáltak addigra – majd még később is – a görögök, és mennyire nincs fogadókészség a nettó befizető országoknál a periféria lazaságai iránt. Egyébként sem lett volna az Európai Bizottság elnökének felhatalmazása, hogy a stabilitási és növekedési paktum világos előírásait egyéni módon értelmezze. Orbán viszont nem az a típus, aki ilyesmibe belenyugszik, ezek után megcsinálta a bankadót, a válságadót és még pár hasonló dolgot. Majd még egyszer összecsapott az unióval, kérte, hogy legalább a magánnyugdíjpénztárba befizetett összegekkel lehessen korrigálni az állami költségvetési deficitmutatót, de azt sem engedték. Mondták, hogy bár korábban volt erre lehetőség, most már nincs.
– És Orbán erre einstandolta a teljes magánnyugdíjvagyont.
– Így van, és ezzel a dolgot el is intézte jogilag… Mert a statisztikát átírni nem lehetett, arra nincs szuverén hatásköre a tagországnak, de hogy beszántsa a magánnyugdíjpénztárakat, arra van.
– Ön akkor mit gondolt erről? Mi volt a véleménye?
– Azt gondoltam, hogy az uniós apparátus merev volt, ami hiba. Orbán Viktor pedig, ahelyett, hogy gatyába rázta volna a szektort, szétrúgta. Szintén hiba. Volt egy adminisztratív hiba, és jött rá válaszként egy szakmai és politikai hiba. Barrosót én természetesen nem fogom innen szidalmazni, csak a saját kormányomat tudom bírálni, mert ez a lépése nem volt szükségszerű. Lehetett volna más megoldást is találni. De most már nagyjából ez is mindegy, a múltat nem lehet megváltoztatni.
– Maradnék még annál a korábbi kérdésemnél, mert úgy érzem, nem kaptam kielégítő választ rá, hogy az Orbánból és a rendszeréből kiábrándultak számára mi volt a fordulópont, az a pillanat, amikor úgy érezték, hogy tovább már nem tudnak vagy nem akarnak közösséget vállalni azzal, ami történik. Önnél, azt mondta, nem volt ilyen pillanat, de másoknál, a barátainál, kollégáinál, eszmetársainál, akikkel a baráti társaságokban összejön, nyilván volt.
– Én egyébként folyamatosan kommentáltam például a Magyar Szemlében a történteket, és ezek az írások szinte mindig arról szóltak, hogy lassan döntési helyzetbe kerül az ország, és lehet így meg úgy dönteni, de én szeretném, ha így döntene. Majd a következő számban azt kellett írnom, hogy ez a vonat most már sajnos elment, de még mindig van azért esélyünk arra, hogy korrigáljunk. Aztán a következő számban már arról írtam, hogy megszületett a végső döntés, ami szerintem nem volt szerencsés.
De nem akarok kitérni a válasz elől. Van egy-két barátom, akik talán miniszterek is voltak valamelyik Orbán-kormányban, vagy egyébként is közel álltak hozzá – nem mondok neveket, mert én szabad, független értelmiségi vagyok, ők viszont nem –, akik időnként azt mondták, amit abban a nem túl gusztusos, sétarepülős viccben mond Pista bácsi, akit váratlanul érnek a dugóhúzók, amiket a gép csinál, hogy „hát, azért ezt már én sem gondoltam volna!”.
– Pedig azt nem lehet mondani, hogy Orbán Viktor erre ne figyelmeztetett volna előre, csak kevesen értették. Amikor a válság kitörése után egy tekintélyes közgazdászokból álló bizottság kidolgozott és bemutatott a pártoknak egy válságkezelő programot, akkor Orbán azt válaszolta: „Mi más dimenzióban mozgunk.”
– Régóta tapasztalok valamit azokban a baráti-ismerősi körökben, ahol mozgok: aggodalommal figyelik, vagy inkább úgy mondanám, féltik azt a három nagy értéket, amit 1990-ben az úgynevezett antallisták, és persze nemcsak az antallisták, mindenekfölött fontosnak tartottak. Az már vízválasztó, ha a rendszerváltoztatás legfontosabb, alapvető céljait veszély fenyegeti. Ha a kormány semmibe veszi, sőt megtagadni látszik őket.
Nézzük, mi ez a három érték, a három kitűzött cél. Az első az euroatlanti orientáció, vagyis kiléptetni az országot az addigi „se Kelet, se Nyugat”, Zwischenland – más néven Kompország – helyzetéből. Ebben a kérdésben nincs pardon. A másik mindenáron követendő cél a jogállam. Ha valami jogszerűtlen, akkor azt nem csináljuk. Én az Antall-kormány tagjaként sokszor átéltem, hogy ha valamire, amit meg akartunk valósítani, azt mondta a kérdés jogi szakértője, „ez nem fog átmenni az Alkotmánybíróságon”, akkor azt nem csináltuk meg. Ha a kormányhivatal vezetője, Kajdi József, vagy az igazságügyi minisztérium referense azt mondta valamire, hogy „ez ütközni fog, miután belépünk, az uniós joggal”, akkor azt sem csináltuk meg, noha akkor még nem voltunk tagok. A harmadik alapérték pedig a rendszerváltozás alapvető feltétele és célja: a piacgazdaság. Ezzel persze nem biztos, hogy a baloldalon mindenki egyetért, de Antall József mindenképpen piacgazdaságot akart, és emlékeim szerint az összes rendszerváltoztatásban érdekelt párt is.
– De hiszen ezeket az alapértékeket már 2010 óta semmibe veszi a magyar kormány. Elsőként a jogállam ellen intézett megsemmisítő támadásokat, és ami maradt belőle, azt gyakorlatilag gúzsba kötötte, másodikként a piacgazdaságot támadta, annak különböző szereplőit folyamatosan ellehetetleníti, intézményeit folyamatosan visszaszorítja, államosít. Ami pedig az euroatlanti orientációt illeti, attól 2010 óta folyamatosan távolodik, szabadságharcot hirdetett ellene, az értékeit lesajnálja és becsmérli, mostanában pedig már látványosan meg is tagadja. Biztosan látta azt a borzongató pekingi fotót, amelyen a „jó barát” Putyin, a „példakép” Erdoğan, aztán a belorusz elnök, Lukasenka, és a magyar miniszterelnök egymás hátát lapogatják…
– Nehéz szégyenkezés nélkül nézni azt a képet. Noha a politika világa olyan, hogy magasabb szempontok miatt a politikusnak olyanokkal is lehet ügye, akiktől értékrendben egy világ választja el, ebben az esetben azonban semmilyen magasabb nemzeti érdeket nem látni: nem rab honfitársaink kiszabadítása vagy fenyegető veszély elhárítása okán járt Pekingben a magyar kormány feje. Hosszabb és szomorú folyamat egyik állomása ez, és nem szívesen gondolom végig sem magát a folyamatot, sem annak lehetséges végpontját. És hogy mennyire változnak az idők és bennük az emberek: rossz rágondolni, hogy milyen ótestamentumi átkokat szórt volna ellenzékben Kövér László arra, aki az ország élén állva ilyen politikusi társaság kegyét keresi. Vagy miként minősítene egy más színű kormányzatot, ha az letelepedési engedélyeket árulna olyanoknak, akik kegyeskednek ideiglenesen magyar állampapírokat venni…
Egyszóval mindhárom alapértékünk esetében okkal táplálhatunk mély fenntartásokat az Orbán-kormány újabb működésével szemben. Mindegyikért bőven van okunk aggódni. Nekem az a véleményem, hogy ezt annak, aki megteheti, ki is kell mondania. Én például megtehetem, ezért ki is mondom.
– De mások nem. Hogy lehet – lehetett – ezt bármeddig is szó nélkül hagyni, sőt együtt menetelni vele?
– Hát azért az oroszokkal való lepaktálásban nincs, nem is volt együtt menetelés…
– Vagyis ez lett volna a fordulópont?
– Én legalábbis nem ismerek olyan komoly embereket, akik ezt helyeselnék. Akikkel leülök, mondjuk, sörözni, azok mind azt mondják, hogy nem értik Orbán és Putyin kapcsolatát. Volt egyetemi kollégáim, akadémiai emberek, volt képviselők, különféle elemzők, akikkel a minap összefutottam, mind értetlenkednek, és azt mondják, hogy ez nem tetszik nekik.
– A Corvinus Egyetem rektora például, ahol ön is tanít, korábban pedig tanszékvezető is volt, nem mondja, hogy nem érti.
– Én most csak a saját beszélgetőpartnereimről és magamról beszélek. A rektorral nem szoktam ezeket a dolgokat megbeszélni, ő egy intézményt vezet, én meg órát tartok. Amit én gondolok, azt el lehet olvasni például a Heti Válaszban, nemrég például azt, hogy mit tartok a haverok kapitalizmusáról. A polgári értelmiség az alapértékekben a maga hagyományait követi, és szó sincs kritikátlan kormánykövetésről, inkább a nagy értetlenkedés jellemző, hogy mire mennek ki az ügyek. El lehet olvasni az MTA Jogtudományi Intézete igazgatójának, Jakab Andrásnak a társszerkesztésében megjelent elemzést a jogállamiságról és annak sérelméről, kilencszáz oldalas kötetben, a jogtudomány kiemelkedő művelőitől. Hát az kilencszáz oldal tömény kritika!
De persze, értem én a kérdést, és nem is akarom megkerülni, hogy miért nem hangosabban és miért nem többen… Nyilván sokféle magyarázat van erre. Van, aki kérdéssel válaszol a kérdésre, például olyanformán, hogy: „Ha most vasárnap lennének a választások, akkor én ugyan kire tudnék szavazni?”
– De ettől még tiltakozni tudna, ha valami nagyon felháborítja.
– Igaz, de esetleg azt mondja: most nem taktikus szólni, nem jött még el az ideje. Vagy úgy gondolja, akármilyen is Orbán, mégiscsak jobb, mint Gyurcsány…
– Ez akkor azt is jelenti, hogy a konzervatív, korábban a Fideszt támogató, de csalódott emberek 2018-ban biztosan nem lesznek hajlandók mondjuk baloldali pártokra szavazni? Vagy ezek közös jelöltjeire? Inkább olyan pártokra voksolnak, amelyektől nem lehet remélni, hogy kormányt alakítanak, de a követett értékeik nincsenek éles ellentétben az ő elveikkel? Például az LMP-re? Vagy Momentumra – amely a legtöbb meglepetéssel szolgálhat 2018-ra? Vagy jobb híján újra a Fideszre szavaznak, esetleg a Jobbikra?
– Gondoljon a Macron-jelenségre: egy éve ez a szimpatikus fiatalember a külvilág számára nem is létezett mint politikus, csak egy kevesek által ismert gazdasági miniszter volt, innen a negyvenen. És fél év alatt – mit fél év! –, hetek alatt agendát tudott alakítani… Az majd csak ezután derül ki, hogy tud-e pártot is szervezni. Ezzel a példával csak azt akarom illusztrálni, hogy ezek a folyamatok, ha nincsenek kialakult erős választói kötődések, akkor nagyon gyorsak tudnak lenni. Mármost a Fidesz esetében ilyen kialakult választói kötődése csupán egy kétmilliós tábornak van.
– Vagy néhány tízezerrel nagyobbnak… Szóval el tudja képzelni, hogy ezek a csalódott emberek…
– Persze hogy el tudom, hogyne, hogyne…
– …nem a Fideszre fognak szavazni?
– Azt gondolom, ha bárhol mutatkozik majd valami, ami képes megragadni az emberek fantáziáját, akkor ebben a modern világban nagyon gyorsan változnak a preferenciák.
– De az biztos, hogy a baloldalra nem szavaznak. Vagy akár oda is?
– Én például egy rendes szociáldemokrata pártra bizonyos körülmények között nyilván tudnék. De ha most például Lendvai Ildikó előállna azzal, hogy új pártot alapít, akkor valószínűleg az én szavazatomat nem kapná meg. Ha viszont egy húszas-harmincas fiatalokból álló tehetséges, rokonszenves csapat előáll valami komolyan vehető dologgal, egyáltalán nem kizárt, hogy rájuk szavazok taktikai vagy tartalmi okokból.
– Tehát a mostani parlamenti demokratikus ellenzékből senkire?
– Hát nem tudom, teoretikus a kérdés. Nem zárom ki, mert semmit sem szabad kizárni, de nem is tartom valószínűnek. És persze, ilyen bizonytalanul is csak magamról tudok beszélni, mert nekem nincsenek felméréseim. Azt viszont tapasztalom, hiszen közöttük élek, hogy vannak szép számmal olyan fiatalok, akik három hónappal ezelőtt lényegében érdektelennek tartották a politikát, mondván, nincs kire szavazni, nincs mire, de most már határozottan érdekli őket a politika.
– Ezt az egyetemen érzi?
– Igen. Azon diákok többsége, akikkel az egyetemen találkozom, hihetetlen módon megváltoztak három hónap alatt. Azelőtt csak legyintettek a politikára, mondván, úgyse lehet mit csinálni, most pedig tele vannak tenni akarással. Óriási a két állapot közötti különbség…
– Azokban a konzervatív körökben, azokban a társaságokban, amelyekben gyakran megfordul, és amelyek hasonló értékrenddel rendelkeznek, mint amilyen az öné, nyilván gyakran szóba kerül, hogy miként lehetne kikerülni abból a tragikus helyzetből, amelybe Magyarország mára került, visszafordulni abból a zsákutcából, ahová hagyta bevezetni magát, megállítani ezt a szakadék felé rohanó vonatot, amelyen valamennyien ülünk. Ők mit gondolnak erről? Ön mit gondol erről? Bocsánat, ha túl sötétre sikerült a kép…
– Két egymással ellentétes nézet uralkodik azok körében, akikkel beszélgetni szoktam. Az egyik szerint a gazdasági helyzet nem fog érezhetően javulni. Talán nem romlik, de – pláne az uniós pénzek végleges kifutásával – nem is javul, tehát már nem lehet úgy osztogatni, mint ahogy korábban lehetett. Mert már mindenkitől, akitől lehetett, elvettek mindent, amit lehetett, és odaadták a haveroknak, illetve betömték vele a költségvetés lyukait. Ennek következtében – mondja ez az elmélet –, a gazdaság előbb-utóbb elkezd pangani, és akkor az emberek észbe kapnak. Ez az első elképzelt forgatókönyv a rendszerré csontosodott politikai állapotok megváltoztatására, valami ilyesmit sugall Tölgyessy elemzése is. Én azonban ebben nem hiszek. Ma már az a kicsit leegyszerűsítő marxista patent, miszerint ha a gazdaság jól megy, akkor újraválasztják a kormányt, ha viszont a gazdaság rosszul megy, akkor majd leváltják Orbánt, ez szerintem már nem működik. A probléma ugyanis elsőrendűen politikai és nem gazdasági. Ezért nem azt mondom, hogy ne adják ide a nyugatiak a pénzüket, és akkor majd tíz év múlva megszabadulunk az illiberális rezsimtől. Egy fenét! Az argentinok százhúsz évet tudtak eltölteni a pangásban, és a brezsnyevi pangás is eltartott egy évtizedig… Ha Gorbacsov nem kezdi piszkálni a szerkentyűt, még öt-tíz évig kihúzta volna a Szovjetunió is.
– Miben hisz? Mi a másik forgatókönyv, a másik elképzelés?
– A másik elképzelés szerint a választói szimpátiák szempontjából nem a gazdaság számít, hanem valami más – és ez az elmúlt néhány év fontos tanulsága, nemcsak Magyarországon, hanem a briteknél, az Egyesült Államokban, Franciaországban és másutt is… Ez a forgatókönyv tehát inkább a társadalom belső értékeivel kalkulál, és azt mondja: mivel a polgárok összessége, vagyis a magyar társadalom nem annyira korrupt, mint a szűk haveri kör a politika csúcsain, viszont nyugatosabb, mint a felső politikai vezetés, és körükben az unió támogatottsága számos felmérés tanúsága szerint is, minden sulykolás ellenére magasabb, mint amit a kormánypolitika képvisel, ezért a társadalmat igenis meg lehet mozdítani. Egyetlen példát mondok a társadalmi viszonyok és a kormánypolitika közötti diszkrepancia okaira: a magyar kormánytagok horizontja nyilván szinte kizárólag Magyarország. Sosem dolgoztak külföldi cégnél, hiszen az ő megbízóik mindig is a magyar adófizetők voltak, belőlük éltek, nekik dolgoztak. De akikhez beszélnek, azoknak legalább a negyede nyugati cégnél dolgozik jelenleg, további negyede komolyan készül arra, hogy külföldön vagy külföldinél dolgozzon. Ők tehát tudják, mi az, hogy Nyugat. Egy sor magyar politikai vezető nem igazán tudhatja, mert az elmúlt harminc évben nem volt alkalma ilyen munkahelyen tapasztalatot szerezni.
– De mi következik ebből?
– Azt az ellentmondást, hogy a társadalom nyugatosabb, polgárosodottabb, mint az a politika, amelyik most az ő nevében beszél, fel lehet és fel kell oldani. De itt most a közgazdász megáll, ha a szakmáján belül akar maradni, és azt mondja, hogy ez az ügy innentől már a politikusokra vár.
