Domány Andrással, Gyarmati Istvánnal, Mitrovits Miklóssal és Végel Lászlóval beszélget Herskovits Eszter[1]
P. Szűcs Julianna Úgy gondoltuk, hogy a legizgalmasabb esemény – a lengyel választás –Közép-Európához kapcsolódik. Nem tévedtünk, de közben a helyzet fokozódott, és felmerült egy általános biztonságpolitikai kérdőjel. Ezért van körünkben az a heterogén társaság, amelyben lengyel, közép-európai és általános biztonságpolitikai szakértő egyaránt szerepel. Köszöntöm a megjelenteket, Domány Andrást, Gyarmati Istvánt, Mitrovits Miklóst és Végel Lászlót. Átadom a szót állandó moderátorunknak.
Herskovits Eszter Ahhoz, hogy el tudjuk kezdeni, el kell helyeznünk a a politikai térképen Magyarországon. A lengyel–magyar kapcsolatokba eddig is belekavart az Oroszországhoz fűződő viszony. Mondjuk ki nyíltan, Orbán Viktor Putyinhoz való dörgölőzése többeknek szemet szúrt. Ugyanez érvényes a cseh kormányra is, és hasonló a helyzet a szerb kormánnyal is, amelyik már nem sokáig irányít, mert megint előrehozott választások lesznek. Elemezzük, hogy egy-egy országban hogyan alakul a Magyarországhoz fűződő viszony az események tükrében.
Végel László Az én feladatom a legkönnyebb. Szerbia és Magyarország viszonya nemcsak a propaganda szerint tetőzik. Soha nem volt még ilyen jó, mondják a politikusok, aminek megvan a maga története, és szerintem ez nem új. A rendszerváltás után a mindenkori magyar kormányok igyekeztek Szerbiával jó viszonyt kialakítani, függetlenül attól, hogy melyik párt volt hatalmon. Úgyhogy ennek megvan a hagyománya. Eddig mindenki, az MSZP- és kezdetben a Fidesz-kormány is a jószomszédsági viszonyt helyezte előtérbe, amelyben fontos szerepe volt a magyar kisebbségnek. Az utóbbi három-négy évben mindez új színnel gazdagodott, sőt, ez az ideológiai szín lett a domináns. Az illiberális rendszer, a vezérelvű vezetés és egyező Brüsszel- és Amerika-kritika jellemzi, a társadalomban pedig mindkét országban erőteljes a populista mozgás. Ez annyira felerősödött, hogy most már a kisebbségvédelem nem is olyan fontos, a két ország politikusai már nem is beszélnek róla. Azt szokták megállapítani, hogy nagyon jó a vajdasági kisebbség helyzete, soha ilyen jó nem volt, Szerbia példát mutat az Európai Unióban. Szerbia mint pozitív példa szerepel a magyar politikai elit megszólalásaiban. Szlovákiában nagyjából ugyanez játszódik le.
Mitrovics Miklós Ha jól értem, itt az a kérdés, hogy Magyarországnak milyen a viszonya a régió többi országához vagy a régió többi országa hogyan tekint Magyarországra. Kérdés persze, hogy mit nevezünk köznyelven Közép-Európának. Bár én történész vagyok, de az az érzésem, hogy át kell értékelnünk az elgondolásainkat. Ha a mindenkori Németország és Oroszország közötti területet vesszük, a térséget köztes Európának, újabban pedig háromtenger-területnek is szokták nevezni az Adria, a Balti- és a Fekete-tenger között elterülő vidéket. Az a gyanúm, hogy ez a rendkívül heterogén, sokszínű, apró nemzetállamokra bontott, multietnikus területekkel megáldott régió nem tud közös célokat megfogalmazni. Mondhatnám, hogy nem a lét határozza meg a tudatot, hanem inkább a partikuláris érdekek. Nem is feltétlenül az játszik szerepet, most már be kell látnunk, hogy milyen színezetű kormányok vannak az egyik-másik országban. Sokáig az volt a helyzet, hogy akkor jó, mondjuk, a lengyel–magyar kapcsolat, ha azonosak a kormányok. Most kiderül, hogy igazából nem. Szlovák–magyar relációban sem érvényes ez a megállapítás, ennél sokkal magasabb rendű érdekek írják felül a kapcsolatokat. Ha felteszem a kérdést, hogy lehetne-e jó kapcsolat egy Donald Tusk vezette lengyel kormány és az Orbán Viktor vezette magyar kormány között, azt kell mondanom, hogy éppen lehetne, hiszen mindketten a konzervatív térből jönnek, jó ideig még az Európai Néppártban is együtt politizáltak, generációsan, érdeklődési kör tekintetében is sok minden összeköti őket. Mégis valószínűsíthetjük, hogy nehéz lesz ez a kapcsolat, miközben mondjuk Robert Fico kormánya vagy pártja baloldalról jön, az Európai Parlamentben is a baloldalon ült, igaz, hogy fölfüggesztették a SMER tagságát, de ebből a szempontból ez lényegtelen. Tudjuk, hogy az előző Fico-kormány alatt magyarellenes cselekedetekre is sor került Szlovákiában. Mégis úgy tűnik, hogy ez a kapcsolat jobb lesz, mint a lengyel. Hát akkor nem mondhatjuk, hogy a politikai ideológia meghatározza azt, hogy jó vagy rossz egy kapcsolat, más szempontok befolyásolják azt, hogy hová tartozunk, melyik kormány mit gondol. És itt jön be a képbe az Oroszországhoz és most nem Németországhoz szűken véve, hanem az EU-hoz való viszony. Újabban leginkább ez határozza meg a barátságokat és az ellentéteket a régióban. Robert Ficóval feltehetően azért lesz jobb a viszony – Vučićtyal is azért jó a kapcsolat –, mert hasonló a külpolitikai orientáció, a geopolitikai világkép. Mateusz Morawiecki ultrakonzervatív kormánya és a liberálisabb cseh kormány között is milyen jó kapcsolat volt az elmúlt időszakban. Azt mondták, soha nem volt ilyen jó a cseh–lengyel kapcsolat, mint most. A Donald Tusk vezette leendő lengyel kormány is jó kapcsolatot fog ápolni a cseh kormánnyal, függetlenül attól, hogy más ideológiai színezetű. Arra szeretném tehát fölhívni a figyelmet, hogy itt már nem világnézeti kérdések állnak a középpontban, az a döntő, hogy hova tartozunk.
Domány András A jelszót már ki is adta Varga Judit, a jövendő EP-frakció listavezetője, aki szerint az ágyúkat mostantól ránk fogják irányítani Brüsszelből, mert a lengyeleket nem fogják bántani, ha új kormány lesz. Mondjuk ez a militáris hasonlat engem kissé zavar, de azért értjük. Van itt egy nem részletezendő történelmi, részben legendákra, részben közös uralkodókra épített elképzelés a nagy magyar–lengyel barátságról. Tény, hogy ha Oroszország nem támadta volna meg Ukrajnát, akkor ez a nagy szellemi és érzelmi egység töretlen maradt volna a két illiberális erő között. Orbánék szerintem nem értették meg és nem mérték fel, hogy mit jelent a háború Lengyelországnak. Lech Kaczyński ugyanazt folytatta, amit előtte Aleksander Kvaśniewski. Mindketten tudták, hogy a lengyel és az ukrán népnek is vannak fájdalmas történelmi foltjai a közös múltban, és számukra, a független Ukrajna mint ütköző Lengyelország és Oroszország között, mindennél fontosabb. Természetes, hogy ez más, mint a magyar irányultság. A magyar és a lengyel kormányok között eddig nagy volt az egység az EU-eljárásokkal szembeni fellépésben. Nos, ez a jövőben változni fog, Orbán még jobban magára marad. Kissé bonyolult különben a lengyel kormányalakítás, mert Andrzej Duda köztársasági elnök nyíltan megfenyegette a majdani új kormányt – megjegyzés, ő sem gondolja komolyan, hogy Morawiecki kormányt alakíthat –, nem tűri el az elnöki, államfői hatáskör semmiféle korlátozását, megkerülését, mindent meg fog vétózni, amit meg kell vétózni. És még egy gondolat, ami fontos. A Morawiecki-kormány elképesztő mértékű fegyverkezésbe fogott. Az amerikaiak azt követelték, hogy fordítsák a GDP két százalékát fegyverkezésre. De már a három százaléknál tartanak. Háromszázezer fős hadsereget vizionálnak…
Mitrovics Tegyük hozzá, hogy a lengyel GDP messze a legnagyobb a régióban, több mint 600 milliárd dollár, közelít a 700-hoz…
Domány Figyelemre méltó, hogy a kormányra készülő ellenzék új koalíciós szerződése hangsúlyozza, hogy a védelmi programot folytatják, a védelmi költségvetés marad, tehát ezt nem akarják felrúgni. A 300 ezres létszám megvalósíthatóságában ugyan kételkednek, de a fegyverkezési programhoz nem nyúlnak.
Gyarmati István Emberemlékezet óta nem volt ilyen bonyolult biztonsági helyzet a világban és Európában. Olyan fenyegetések vannak a láthatáron, amelyek kezeléséről egyelőre fogalmunk sincs. És itt nemcsak az orosz–ukrán meg a közel-keleti helyzetre gondolok. Oroszország problémája legalábbis Nagy Péter óta jelen van Európában. Félig viccelve szoktuk mondani, hogy európai biztonság nincsen Oroszország nélkül, de Oroszországgal sincs. Valószínűleg a lengyeleknek igazuk van abban, hogy a stabil és biztonságos Európának az a biztosítéka, ha Európa Amerika nélkül is meg tudja védeni magát egy esetleges orosz támadással szemben – és ezt minden ellenkező híreszteléssel szemben meg tudja tenni. A közel-keleti helyzet más, az ennél sokkal reménytelenebb. A Hamászt nem lehet kiirtani, a terrorizmus még sokáig velünk lesz. A közel-keleti válságnak az a legnagyobb veszélye, hogy túlterjed a határokon. De nem fog túlterjedni, mert egyetlen arab állam sem fog beavatkozni. Irán meg szerintem fél az amerikaiaktól. A Hezbollahot sem fogják bevetni, mert akkor elvesztik az ellenőrzésüket a szíriai és a libanoni területek fölött. Mindennek azonban van egy sokkal nagyobb összefüggése. Az egyik kérdés, hogy Oroszország lesz-e szekuláris Irán. Vajon azt a szerepet fogja-e játszani Európában, mint amit Irán játszik a Közel-Keleten. Nem tudjuk. A Közel-Keleten Huntington szelleme kísért. Ez már civilizációs konfliktus, és itt hadd legyek politikailag inkorrekt. Arról van szó, hogy a világon él kétmilliárd muzulmán, akik olyan befolyás alatt élnek, és nemcsak a muzulmán országokban, hanem nagy számban Európában is, hogy veszélyeztetik a keresztény-zsidó civilizáció alapértékeit és ma már sok szempontból, legalábbis a kívánságaik szerint, a létét. Ezért gondolom, hogy ez egy nagyon veszélyes helyzet. Fogalmunk sincs, hogy Oroszországgal mit fogunk kezdeni, de ami még nagyobb probléma, hogy ezzel a civilizációs konfliktussal mit fogunk kezdeni. Ebben az egész világ el van veszve. Magyarország meg el van veszve abban a világban, amelyik el van veszve ebben a konfliktusban. Teljesen furcsa dolgok történnek ebben az országban. Se Orbán Viktor, se Gyurcsány Ferenc logikája szerint nem azt kéne csinálni, amit igazából csinálunk. Mi a káoszban is el vagyunk veszve, nemcsak a világban.
Herskovits Elidőznék még egy kicsit a civilizációs konfliktusnál. Nemrég beszélgettem Sík Endrével, aki azt mondta, szerinte nem várható a közeli jövőben, de a távoliban sem komolyabb migrációs hullám Kelet-Közép-Európában, mert ez inkább Nyugat-Európát érinti. Ugyanakkor több szociológus úgy látja, hogy a terrorcselekmények leginkább a második vagy a harmadgenerációs bevándorlókat érintik. Kijelenthetjük-e azt, hogy most, jelen helyzetben a közel-keleti konfliktust érintő veszély Közép-Európát nem érinti?
Gyarmati Ha Nyugat-Európát érinti, akkor Közép-Európát is érinti. Ha ide nem jön több százezer migráns, hanem inkább Franciaországba, Németországba vagy Svédországba megy, akkor sem mondhatjuk, hogy ez minket nem érint. A teljes igazsághoz tartozik, hogy jellemzően a harmadik generációsok állnak be a muzulmán szélsőséges mozgalmakba. Henry Kissingert nagyra tartom, idézem őt: tudom magamról, hogy paranoid vagyok, de ez nem jelenti azt, hogy nincs rá okom. Én is paranoiás vagyok, de Közép-Európában ez a túlélés biztosítéka. Amúgy pedig Oroszország kezét látom többek között a migrációs hullám előidézése mögött. A szíriai háború mögött egyértelmű volt az orosz jelenlét.
Herskovits Az utóbbi időben rengeteg hírt hallunk arról, hogy a déli határon szerb embercsempészek hogyan bújtatják át az embereket, tehát itt van a közelünkben a migrációs helyzet. Lengyelország figyelmét nyilvánvalóan az Ukrajnából érkező bevándorlók és menekültek kötik le.
Végel Szerbia déli határait sokkal nehezebb védeni, mint Magyarország déli határait. Tömegével jönnek, és az EU-ba igyekeznek. Egy kicsit el is van túlozva ez a déli fegyvercsörgetés. Már a csempészek között folyik a harc, hogy kinek legyen nagyobb hatalma, befolyása. És leszámolnak egymással. A szerb rendőrség időnként szigorú, időnként nagyon elnéző. Hiába a drótkerítés, a csempészek vágóollóval egyszerűen behatolnak. Magyarország eléggé durva módszerekkel visszatereli őket. Ott vannak újra a Vajdaságban, Szabadka környékén, a Bánátban, újra próbálkoznak. Nem nagy létszám, oda-vissza toloncolják őket. Egy idő után a szerb rendőrség nem bánja, ha átmennek Magyarországra. Ez nem hivatalos álláspont. Egyébként sem akarnak Magyarországon letelepedni, akkor hát menjenek az EU-ba Magyarországon át. A lazaságot hivatalosan nem ismerik el. Amikor a két ország vezetői találkoznak, a szerbek megígérik, hogy ezután energikusan lépnek föl. De nem lépnek fel energikusan, mert mit csináljanak a menekültekkel? Jó lenne minél előbb átadni őket Magyarországnak, hadd menjenek tovább. Ez a szerb logika. A magyar logika pedig az, hogy meg kell mutatni a televízióban, milyen energikusan visszaterelik őket. A feleségemmel találkoztunk Svájcban egy albánnal, ő is átment, azt hiszem, a hatodik kísérletre. Kitűnően beszél németül és franciául. Az építőiparban dolgozik mint vendégmunkás. Amikor megtudta, hogy magyarok vagyunk, gyanakodva végigmért bennünket. Amikor megtudta, hogy vajdasági magyarok vagyunk, barátságos lett, és elmesélte, hogy Ausztrián keresztül jutott ki Svájcba. Nagyon jól érzi magát, a legnagyobb svájci patrióta. Elmondta, hogy a magyar rendőrség nemcsak visszaterelte, de jól el is verte. Visszatoloncolták Szerbiába, várta a következő alkalmat, és végre sikerült. Amit ő tud, azt minden menekült tudja: ha nem sikerül először, akkor hatodszorra menni fog. Szóval ez játszódik le a határon. Miközben a két ország vezetői teljes egyetértésben hangoztatják, hogy ezután szigorúbb módszereket alkalmaznak. Nem lehetséges, mert ez egy népvándorlás. Sok oka van a népvándorlásnak, nehéz megállítani. Európa, amelyben a vétójog uralkodik, nem is fogja ezt megállítani. Ez a probléma néha csillapodik, aztán újra felerősödik.
Gyarmati A határ szerb oldalán ma már a szerb embercsempészeket túlszárnyalják az afgán embercsempészek.
Végel Hát igen. Visszajöttek a magyar börtönökből. Ez egy véres közép-európai operett, aminek a tanúi vagyunk.
Mitrovits Lengyelországot ez a kérdés azért nem érinti olyan mélyen, mint a Balkánnal határos Magyarországot vagy a Balkánon fekvő Szerbiát. Lengyelországot északon a Balti-tenger, a nyugati oldalon Németország határolja, nem onnan fognak jönni menekültek. Délen lényegében ezer kilométer a hegységek sora, amit csak a hágókon lehet átszelni. Keletre fekszik Ukrajna, Belorusz, Litvánia és Oroszország. Na most a keleti és az északkeleti határ elképesztően védve van a háború miatt. Az elmúlt évben ugye megkezdték a korábban feloszlatott ötödik hadosztály újjászervezését, amit lényegében keleti falnak neveznek. A legmodernebb védelmi fegyvernemeket telepítik és a legkomolyabb kiképzést kapják, akik ott vannak. E hadosztálynak az a feladata, hogyha Oroszország megtámadná Lengyelországot, fel tudja tartóztatni. Na most ennek a hadseregnek néhány száz migráns nem lenne akadály. Amikor a Wagner-csoport még Prigozsin lelövése előtt ott masírozott, az sem volt valódi fenyegetés. Ha átlépték volna a határt, a lengyel haderő egyszerűen lelőtte volna őket. Benne volt a pakliban, hogy esetleg a választások előtt egy ilyen provokációra sor kerül. Lengyelországot tehát a földrajzi helyzete miatt a migráció nem érinti, másrészt a lengyelek geopolitikai mentális világnézete sem a Balkán felé irányul. Mindig nagyon mérsékelten érdekelte Lengyelországot a Balkán. Gondoljunk bele, a mohácsi vész idején Jagelló ült a lengyel–litván és a magyar trónon, mégsem siettek a magyarok segítségére. Jó, jött kétezer lengyel önkéntes, elestek Mohácsnál, van is kopjafájuk, na de a lengyel–litván király akkoriban Európa egyik leggazdagabb uralkodója volt, tele volt az államkassza. Ha küldenek tízezer lovast, nem úgy végződik Mohácson a csata. De nem küldtek, mert éppen örökbékét kötöttek a portával, és nem érdekelte őket különösebben, hogy milyen veszélyt jelent az oszmán hódítás. Most se érdekli sokkal jobban a balkáni horizont a lengyel politikát.
Domány Annak ellenére, hogy azért a választási kampányban megpróbáltak hisztériát kelteni.
Mitrovits A lengyel politikai gondolkodás a menekültekkel szemben más, mint a magyar. Ne felejtsük el, hogy a lengyel szolidaritás eszméjét a rendszerváltáskor kiterjesztették más, oroszok által elnyomott népekre is a lengyelek. Hát hol van még Dzsohar Rudajev utca Varsón kívül, mondjuk, a régióban? Befogadták a csecseneket, a grúzokat, az örményeket, amikor baj volt. Muszlim menekültek is mindig voltak a lengyeleknél, most pedig befogadták a belorusz ellenzékieket. És az ukránokat is. A hivatalos adatok szerint több mint egymillió menekült van Ukrajnában.
Domány Egy dolgot mondanék még el, ami nálunk kevésbé ismert, és kisebb létszámot érint, de fájdalmas, hogy a Lukasenka nevű sötét gazember a belarusz–lengyel és részben a belorusz–litván határon dob át odaszállított afrikai és ázsiai menekülteket. Egy időben az állami légitársaságnak voltak direkt járatai Minszkbe, és a belorusz állami idegenforgalmi hivatal hirdette, hogy könnyedén el lehet jutni az Európai Unióba, és ott tragédiák tömege zajlik még most is. Ott emberek halnak meg az erdőben, nem az van, hogy ide-oda dobálják őket, mint a szerb határon. Terhes anyák holttestét találták meg az erdőben a mocsárban.
Mitrovits A választási kampányban került elő Agnieszka Holland filmrendező neve. Biztos sokan ismerik. Holland filmet forgatott a belorusz határon történt eseményekről, ami óriási botrányt kavart. A lengyel miniszterelnök meg az állam is reagált rá.
Domány Odáig fajult a történet, hogy a határőrök szakszervezete följelentette, beperelte a játékfilm alkotóját. Az egykori német megszállás alatt volt egy lengyel mondás – csak disznók ülnek a moziban –, ami arra vonatkozott, hogy ne járjanak a németek által üzemeltetett mozikba. Most Agnieszka Holland, a leghíresebb lengyel rendező filmje kapcsán Andrzej Duda köztársasági elnök volt képes úgy állást foglalni, hogy megérti a határőröket, akik felháborodásukban ezt a disznós szólást használták.
Végel Szerbiában jelenleg a hivatalos adatok szerint tízezer menekült él. De a választási kampányban a migránskérdés nem szerepel. Harmincezer orosz is itt él. Nem tudni pontosan, hány ukrán. De ez se választási kampánytéma. Mi most a különbségekről beszélünk. Engem az izgat, mi a közös a társadalmakban. Csapdahelyzet. Azt gondolom, hogy itt nemcsak a politikai elit, hanem a társadalmak problémájáról is beszélnünk kellene. A posztszocialista társadalmak nem készültek fel a rendszerváltásra. Nem készült fel még a szlovén sem. És nem készült fel az új politikai elit sem a rendszerváltásra. Úgyhogy a rendszerváltás utáni rövid időszakban volt egy euforikus időszak szép liberális intermezzóval. De a társadalmak kiábrándultak abból a rendszerváltásból, ami bekövetkezett, és tulajdonképpen ez a kiábrándulás közös élmény. Függetlenül a politikai beállítódástól. A posztszocialista régióban a tömegek elégedetlenek azzal, ami 1990 után történt. Ez az én véleményem, sokszor érzem úgy, hogy ekörül mozognak a viták. Thomas Piketty írt egy vaskos könyvet a közép-európai rendszerváltásról, a gazdasági és politikai tényezők elemzése mellett ő is arra jutott, hogy itt a társadalmakban van a fő probléma. Hogy lehet az, hogy Szerbiában mindenki, ha ott az utcán mozgunk, elégedetlen Vučićtyal, mégis kétharmados többsége van. Azért, mert az elégedetlen tömeg nem tud mást választani.
Mitrovits A lengyel társadalom sokkal urbanizáltabb és polgárosultabb, mint a többi közép-európai országban, ezért tud nyolcévi konzervatív kormányzás után visszajönni egy nyugatosabb, liberálisabb politikai elit a hatalomba. Méghozzá nem is akármilyen többséggel, mert azért ennek a kormánynak jóval nagyobb többsége lesz, mint az elmúlt nyolc évben volt a konzervatívoknak bármikor, úgyhogy ez nem következhetett volna be, hogyha itt nincs erős középosztály, nincs erős, városiasodott társadalmi réteg, amely ennek ellen tudott állni nyolc év után is.
Herskovits Ki hogyan képzeli el középtávon, mondjuk tíz-húsz éven belül Közép-Európát, miben lesz más?
Gyarmati Fogalmunk sincs róla. Nem látom azt, hogy a következő tíz-húsz évben a világ jelentősen javulhatna, inkább nagyobb veszélyeket vizionálok, különösen a civilizációs konfliktusban, ami egyre inkább kibontakozik a világban és Európában. És most nem beszélek a nagy, hagyományos konfliktusról, ez az amerikai–kínai probléma kora. Új szuperhatalom születik. Ez az első eset, hogy egy föltörekvő szuperhatalom nem az észak-atlanti civilizációból érkezik. Rengeteg kérdést vet föl. Örömmel láttam Sz. Bíró Zoltán Oroszországgal kapcsolatos írását (Emlékezetpolitika és indoktrináció – Mozgó Világ, 2023. október), pontosan azt veti föl, amit én itt az elején, pravoszláv Iránnak nevezi Oroszországot. A másik az álmok világa. Volt például az az álom, hogy az ukránok úgy megverik az oroszokat, hogy nem lesznek képesek az elkövetkezendő kétszáz évben csúnya dolgokat csinálni. Picit szerettük volna elhinni, de nem volt realitása, Oroszországot nem fogja Ukrajna vagy más megverni. Oroszország rövid szünettel, de alkalmas lesz arra, hogy bajt okozzon. Nekünk, európaiaknak föl kell arra készülnünk, hogy ellenálljunk egy orosz támadásnak úgy, hogy Amerika nincs komolyan jelen. Úgy tűnik, Lengyelországnak igaza van. Mások is ezt gondolják. Nekem ’95-ben mondta az akkori román külügyminiszter, aki most a NATO főtitkárhelyettese, hogy a déli régió Lengyelországa szeretnének lenni. A legjobb úton vannak efelé. Úgy látom Közép-Európát, hogy bajban van, mert nem lesz egységes Közép-Európa, Közel-Kelet vagy Izrael. Az elmúlt években azt gondoltuk, hogy már nincs palesztin kérdés, nem foglalkozott vele senki. Most kiderült, hogy mégis. Sztálin elvtárs tehát optimista volt, amikor azt mondta ’48-ban, hogy azért szavazzák meg Izrael létrejöttét, mert ezzel borsot törnek a nyugatiak orra alá, ezzel sikerült elérniük, hogy ötven évig nem lesz béke a Közel-Keleten. Irán síita ország és nem arab. Bár a síita Irán fő szövetségese a szunnita Törökország és a szunnita Hamász, miközben két ország van, ahol a síiták többségben vannak, Azerbajdzsán és Irán, de ők meg gyakorlatilag háborúban állnak egymással, úgyhogy azért ez már nem olyan egyszerű. A lényeg, hogy a civilizációs válság miatt nagy problémák lesznek Európában és Közép-Európában is. Ezt éppen menedzselni lehetne, de ma nincsenek Churchillek, Rooseveltek Kohlok és Mitterrand-ok, kis nímandok dirigálnak, már bocsánat, nem akarok néven nevezni olyan nyugat-európai politikusokat, akik az államférfi minőségtől oly messze vannak, mint Makó Jeruzsálemtől.
Herskovits Mi a megoldás?
Gyarmati Szoktuk mondani, hogy itt majd az Európai Unió meg a NATO mindent rendbe hoz. Nem hoz mindent rendbe. Nálam NATO-pártibb magyart keveset találnak, de nem a NATO az egyedüli megoldás, mindig ad hoc megoldások lesznek. Nem lesz új világrendszer. Nincs már ilyen. A nemzetközi jog is elavult. Zavar és káosz van, nem kell csodálkozni rajta. Nem ágyúkat kell várni Brüsszeltől, a puskaporunkat szárazon kell tartani, és vigyázó szemünket Varsóra kell vetni, nemcsak azért, mert ott most egy sokak számára szimpatikusabb kormány van, hanem mert a védelem kérdésében abszolút nemzeti egység van, márpedig manapság a védelem elsődleges kérdés. Tény, hogy a védelem és a szabadságjogok nincsenek jóban egymással.
Domány Én nagyon röviden tudok csak válaszolni, mert nem látok a jövőbe és nem is veszem a bátorságot, hogy jósolgassak. Nagyon fontos lenne, és nagyon kell szurkolni annak, hogy ez a mostani lengyel változás sikerüljön. Politikai aknamezőn kell haladnia az új kormánynak majd, ha végre meg tud alakulni, mert ne felejtsük el, hogy egyelőre Morawiecki kapott kormányalakítási megbízást. Nem fog neki sikerülni, de hetekig halogatják, húzzák, addig rengeteg pénzt kiosztanak, kineveznek embereket, akiket az új kormány nem tud majd leváltani stb. Végül lesz új kormány. Tragédia lenne, ha nem sikerülne, mert már nagyon mélyreható romlása zajlott le a demokratikus folyamatoknak, a demokratikus intézményrendszernek. Most talán még helyre lehet állítani, Dudával együtt is, bár nagyon nehéz lesz.
Mitrovits A lengyelek tanultak a történelemből.A lengyel államota politikai elit korrupciója és az oroszokkal szembeni naivitása tette tönkre. A 18. században nem volt olyan lengyel–litván uralkodó, akinek a megválasztásába ne avatkozott volna be az orosz cár. Egy vétóval érvényteleníteni lehetett nem csak egy-egy törvényt, az összes addigi törvény ment a kukába. És megszűnt Európa legnagyobb állama pillanatokon belül. Ebből tanult a lengyel elit. A lengyel tapasztalat az, hogy nem lehet naivnak lenni az oroszokkal szemben. Az orosz birodalmi politika nem szűnt meg, folyamatosan újjáéled, bár 1917-ben és 1991-ben is összeomlott. De ez nem jelenti azt, hogy örökre eltűnt a történelem süllyesztőjében. A lengyel–magyar viszony most azért rosszabb, mert Lengyelországban nem értik, hogy a magyarok mit csinálnak. Azt gondolják, mintha ki tudnának maradni a történetből, és úgy csinálnak, mintha nem történne a fejük fölött semmi. A legdöbbenetesebb, hogy Magyarország 2014–15 óta teljes izolációs politikát folytat Közép-Európában.
Végel Továbbra is rendszerváltási válságban gondolkodom. Amikor beindult ez a folyamat, Nyugaton a jóléti állam uralkodott, viszont amikor már megérlelődött és kifejlődött, a jóléti állam Nyugaton válságba került. Tehát az illúziók összeroppantak. Ez az egyik. A másik, hogy őrzünk néhány más illúziót. A közép-európai országoknak van egy közös vonásuk, amit talán Bibótól tudunk legjobban. Azt reméljük, hogy Lengyelországnak, Csehországnak, Szlovákiának, részben Szerbiának is meghatározó eleme a polgári osztály. A mi nagy illúziónk most, hogy a polgári osztály majd megszünteti az ellentmondásokat. De a polgári réteg is sajátosan működik. A Brüsszel-ellenes mozgalmakat például nem a falusi ember találta ki, hanem a nemzeti oligarchák és a nemzeti oligarchiát kiszolgáló polgári réteg egy része. De én azt hiszem, hogy a rendszerváltás utáni expressz- vagy kleptokapitalizmus olyan polgári osztályt termelt ki, amelynek kezdetben szüksége volt a külföldi tőkére, de most már úgy érzi, hogy elég erős a saját államában. Akkor viszont már a külföldi tőkében lát vetélytársat, és ez a gazdasági verseny idézi elő, hogy nyíltan vagy a föld alatt támogatja a nacionalista mozgalmakat. Ez a polgári osztály ma a leggazdagabb réteg, amely a kezében tartja az ipart, a kereskedelmet. De mi mindig egy másik polgári osztályra, az értelmiségre szoktunk gondolni… Visszatérve a lengyelekre. Örömmel hallgattam a nagyon szép szavakat, de attól félek, hogyha az új kormány következetes lesz, előkészíti a saját bukását. Nem azért, mert rosszul gondolkozik, hanem mert a társadalom nem tudja követni. Erre jó példa Szlovénia. Janša populista politikája után jött egy Európa-párti, baloldali, némileg baloldali színezetű párt, amely nem képes visszavonni Janša törvényeit, mert nem meri. Miért? Mert a társadalom nem óhajtja. Janšát nem bírta, de a törvényeit kedvelte. Nagyon nehéz tehát kilépni abból, amit a társadalom akar. Félek attól, hogy Lengyelországban is hasonló lesz a folytatás.
Herskovits Várjuk a hozzászólásokat.
Csillag István A modern társadalom szolgáltatásokra épül. Nem parasztokat látunk, nem polgárokat látunk, nem munkásosztályt látunk, szolgáltatásokat látunk. Lengyelország azért szerencsés a többi országhoz képest azért, mert városias, több mint nyolcvan nagyváros van 100 ezer lakossal, köztük húsz nagyváros 300 ezer lakossal, és mert szolgáltatás csak a városban tud tömegesen működni. Ott nincs önellátás, így például könnyebb kivágatni a szőrt a fülemből, mint ha otthon állok neki én magam. A szolgáltatásra épülő, modern társadalomnak versenyre és biztonságra van szüksége. Ez egy nagyvárosokra épülő országban teljesen átalakítja a nemzeti egységet és a politikát, szemben egy olyan országgal, mint Magyarország, melynek egyetlen nagyvárosa van, hiszen a többi nagyváros (Kassa, Kolozsvár, Nagyvárad, Pozsony) a határon kívül van. A polgárokat megölték, mert zsidók voltak, vagy lakosságcserével kitoloncolták őket, és így tovább. Ez tehát nem rendszerváltási, hanem modernizációs problémája a térségnek. Egy másik probléma, hogy az értelmiség száma is lemaradt Magyarországon. Lengyelországban, Csehországban tömeges az egyetemre történő beiskolázás. Ami mindenütt a térségben végbement a nyolcvanas években, Magyarországon megrekedt, Lengyelország megy tovább együtt az OECD országaival. Na most amikor valaki egy begyepesedett országban él, és kerüli a versenyt, mert annak kinevezett nemzeti bajnokai vannak, éppúgy Szerbiában, mint Magyarországon, Szlovákiában, az mit fog minderre mondani? Ez a gond a rendszerváltás előtt is gond volt. Ez a gondunk nagyjából száz éve, Ady a Nagyváradi Naplóban ugyanezeket a problémákat ostorozta. Magyarán nem vagyok azokkal egy a platformon, akik a rendszerváltást teszik meg önmagában közös közép-európai problémák forrásává.
Radnóti Sándor Biztonságpolitikai megjegyzést szeretnék tenni. Az volt a benyomásom, hogy a kisfilm, amely Orbán Viktor patologikus pekingi tikkjeit mutatta be, elvonta a figyelmet egy másik képsorról ugyanezen az eseményen, nevezetesen hogy Putyin bevonult, mögötte két katonatiszttel, akik egy-egy bőröndöt vittek magukkal. Ez szerintem rendkívül jelentős szimbolikus esemény volt, mert azt állította, hogy itt most nagyon szoros szövetséget fogunk kötni Kínával, ahol nem lehet elismerni a gazdasági elsőbbségét, de az atombomba gombja az az én kezemben van. És ez új fejlemény, ami bizonyos értelemben a Huntington-féle modell univerzális értelmezési lehetőségét vagy magyarázó erejét csökkenti, nevezetesen, hogy Peking, Moszkva és Irán – három teljesen különböző civilizáció – hihetetlen gyorsan szövetségre lépett. Moszkva, amely mindig is az arab világgal tartott fönn kapcsolatokat, palesztinokkal, illetve Izraellel, és fontos volt neki az izraeli kapcsolat, most a palesztinok mellett döntött, amikor Hamász-küldöttséget fogadott. Én ezt nagyon jelentős és baljós fejleménynek tartom.
Sz. Bíró Zoltán Sándor észrevételéhez némi kommentárt fűznék. Kétszer volt személyes csúcstalálkozó az elmúlt évben az orosz és a kínai vezetők között. Márciusban ellátogatott a kínai elnök Moszkvába, eredetileg három napra tervezték március 19. és 21. között, amiből két nap lett, a harmadikat kurtán-furcsán lerövidítették. A legfontosabb eseményre nem került sor, nem írták alá azt a gázvezetékre vonatkozó megállapodást, amit régóta szeretnének az oroszok, mert az a céljuk, hogy amit nem tudnak Európába eladni, eladhassák Kínába. Ezzel szemben a kínaiak néhány nappal később először fogadták az öt közép-ázsiai szovjet köztársaság elnökét, és a nyílt részben, a türkmén elnököt arra biztatta a kínai elnök, hogy a negyedik gázvezeték felépítését gyorsítsák fel. Na most, amikor márciusban a kínai elnök Moszkvában járt, kiadtak egy közös nyilatkozatot, melyben úgy fogalmaztak, hogy a két ország kapcsolata nem katonai-politikai szövetség. Kínának nem érdeke, hogy szoros katonai szövetségre lépjen Oroszországgal. Az orosz politikát túlságosan zajosnak és feleslegesen kockázatvállalónak gondolják. A nyilatkozat második felében a felek kölcsönösen elítélték a nukleáris fegyverekkel való fenyegetőzést. Más kérdés, hogy másnap a Twitteren Medvegyev beírt valami hagymázas gondolatot, de a kínaiak ebben az ügyben is elég határozottak voltak. Tehát amikor elment Pekingbe Putyin, akkor nem sikerült a legfontosabb megállapodást aláírni. Mi ennek a jelentősége? 2021-ben az Európai Unió országaiba vezetéken Oroszország 155 milliárd köbméter gázt szállított. Abban az évben Kínába a meglévő egy vezetéken 10 milliárdot. ’22-ben ezt sikerült 15 milliárdra fölnyomni, idén valószínűleg 20-22 milliárd lesz. Több mint százmilliárd köbméter ott marad, amit nem tudnak sehová eladni. Én tehát azt kérdem, valóban olyan erős-e Oroszország, mint amilyennek látszik? Itt, a Mozgó Világban fogalmaztam meg azt a feltételezésemet, hogy ez a benyomás abból keletkezik, hogy egyrészt a világ nukleáris képességének 45 százaléka továbbra is a kezében van, a másik 45 százalék az amerikaiaknál van. Oroszország az ENSZ BT állandó tagjaként nemzetközi jogilag gyakorlatilag szinte szankcionálhatatlan. És a harmadik, hogy 2014–15-től feltűnően destruktív politikát folytat, és destruktívnak lenni, az mindig hatékonyabb, mint konstruktívnak lenni. E három dolognak a kombinációja nagyon erőssé tudja tenni Oroszországot, és azt a benyomást tudja erősíteni, hogy fontos, megkerülhetetlen szereplő. Lényegében az ukrán háború ennek a destrukciónak a szélsőséges változata. Látjuk, hogy ez is milyen nagy erőfeszítéseket jelent, a GDP hat százalékát költik katonai kiadásokra – a hivatalos adatok szerint. A költségvetésnek meg harminc százalékát. Ez azt jelenti, hogy 11 ezermilliárd rubelbe kerül a háború, ami körülbelül 120 milliárd dollárnak felel meg. Ez napi 315 millió dollár. Lehet, hogy még évekig tudják finanszírozni ezt a háborút, de a destruktivitáson túl ‒ és ennyiben Istvánnal teljesen egyetértek ‒ nem fog tudni új világrendet, az ízlésének megfelelő világrendet kialakítani. És itt valóban nagy kérdés, hogy hogyan fog lezárulni ez a háború, Ukrajna és Európa milyen garanciákat kap túl azon, hogy aláírnak egy megállapodást. Ne felejtsük el, hogy a háború előtt öt nemzetközi szerződésben vállalt garanciát Oroszország, hogy tiszteletben tartja Ukrajna szuverenitását, területi épségét és határai sérthetetlenségét. Öt ilyen volt. Na most egy hatodik mire lesz garancia? Semmire. Ha nincs ilyen garancia, ki fogja újjáépíteni Ukrajnát? És ha nem építik újra Ukrajnát, akkor a keleti részén Európának marad egy roncsország, amely millió szociális és politikai problémát vet fel. Tehát ennyiben ez nagy kihívás lesz Európa és a nyugati világ számára. A szimbólumoknál maradva: lehet, hogy Putyin a világ felé próbálta ezekkel a bőröndökkel jelezni, hogy tényleg a világ nukleáris csapásmérő képességének csaknem fele náluk van, de van egy ennél is bizarrabb dolog. Van egy popénekes, aki egy hazafias dalt ad elő, bejön valaki a színpadra, behoz egy ilyen bőröndöt, hatalmas vörös gomb van rajta, és a koncert csúcspontján megnyomja a gombot. A közönség őrjöng. No comment.
Kardos Julianna Ne feledjük, hogy a II. világháborút az atombomba zárta le. Ezért szúrt szemet az, hogy az oroszok a háború, az ukrajnai invázió legelején azonnal elfoglalták a zaporizzsjai legnagyobb atomreaktort, ami nemcsak Ukrajnát látja el energiával, de ha az fölrobban, akkor Csernobilhoz hasonló vagy még sokkal nagyobb katasztrófa lehetséges. És ha lesz egy pont, amikor elfogy az oroszok pénze, már tényleg nincs más lehetőség… A vesztesnek, a magát vesztesnek érző embernek semmi sem drága. És akkor biztos, hogy csönd lesz egy darabig.
Gyarmati Az atomfegyvernek addig van értelme, amíg nem használják őket. Amikor használják őket, elveszti az értelmét. Nem tudom, hogy Medvegyev teljesen megőrült-e, vagy csak megjátssza magát, de rajta kívül senki sem gondolja Oroszországban komolyan, hogy atomfegyvereket használjanak. Oroszország, ha vereséget fog szenvedni, az lesz, hogy nem éri el a céljait. Oroszország létét nem fogja senki sem fenyegetni akkor, hogyha Ukrajnában vereséget szenved, ergo Oroszország nem fog rákényszerülni atomfegyver használatára, mert azt is tudja egyébként, hogy akkor megsemmisül. Biztos, hogy nemcsak Putyin nem éli túl, hanem Oroszország sem. Igaz, hogy Putyin már 2018-ban egyszer egy interjúban azt mondta, hogyha Oroszország nem győz, akkor nincs értelme az egész világnak, és akkor inkább dögöljön meg mindenki. De ezt valószínűleg inkább propagandának tekinthetjük. Nem kell félni az atomfegyvertől ezekben a kezekben. Máshol igen, terroristák kezében igen, esetleg Pakisztán kezében lehet, Észak-Korea kezében lehet, hogy félelmetes az atomfegyver, mert felelőtlenek, lehet, hogy alkalmazzák. Az oroszok nem fogják alkalmazni. Amikor az amerikaiak alkalmazták Japánban, akkor más volt a világ, nem mondta senki, hogy az atomfegyvert nem szabad alkalmazni. Truman is azt gondolta, hogy az atomfegyver olyan, mint a rendes bomba, csak nagyobb hatása van. Kiderült, hogy nem úgy van. Meg ugye akkor az volt az első, azt ki kellett próbálni valahogy. Most már nem kell kipróbálni az atomfegyvert, tudjuk, hogy milyen. Utolsó megjegyzés: két olyan alkalomról tudunk, hogy a szovjet politikai vezetés kiadta a parancsot nukleáris fegyver alkalmazására, és a katonák nem hajtották végre. Az alezredes, aki a végén meghiúsította a rakétaindítást a tengeralattjárón, utána boldogan élt Moszkvában, míg meg nem halt katonai nyugdíjasként. Szóval a dolog nem is olyan egyszerű. Az amerikai parancsnoki rendszer sokkal egyszerűbb, mint az orosz. Az amerikai elnök parancsát nagyon nehéz megtagadni. Fizikailag nagyon kevesen vannak. Az orosz parancsnoki láncolat – azért, mert az orosz rendszer mindenkivel, a katonáival szemben is bizalmatlan –nagyon bonyolult. Nem úgy van, hogy megnyomom a gombot, és indul a rakéta. Öt-hat olyan szint van, ahol ezt végre kell hajtani. Biztosítékok vannak benne. Nem az van, amit a filmeken látunk, hogy elfordítják a kulcsot, vagy lenyomják a gombot. Két gombot, két kulcsot kell elfordítani, és két gombot kell egyszerre megnyomni, és a két gomb olyan messze van egymástól, hogy egy ember nem tudja elérni a két kezével, tehát két alezredes kell hozzá. Ebből az egyik megtagadta a parancsot a kubai válság idején. Az a baj, hogy a Nyugat másképp gondolkodik. Egyrészt a nyugati demokráciákban megegyezési kényszer van. Úgy érezzük, hogy nekünk meg kell egyezni, és a közvélemény nyomása is erre irányul. Az a legfontosabb, hogy megszüntessük a vérontást. Hát nem az a legfontosabb, hogy megszüntessük a vérontást, mert ha megszüntetjük a vérontást, és ezzel az agresszor győz, akkor a következő vérontást beprogramoztuk, ahogy ez már rengetegszer előfordult. A másik dolog, hogy engedjünk már valamit. Hát úgy fair a dolog, hogyha engedünk. És ebben a helyzetben, amikor Oroszország megtámadja Ukrajnát, ugye, ha bármit engedünk, az már az agresszort jutalmazza. Még egy megjegyzésem volna. Az elmúlt évtizedekben, talán nem veszik szerénytelenségnek, kettő kérdésben tévedtem rohadt nagyot. Az azért jó arány, de két nagyon fontos kérdésben. Sosem hittem el, az utolsó éjszakáig, hogy Donald Trump elnök lesz. Egyszerűen nem tudtam elképzelni, hogy az amerikaiak ilyen buták legyenek, mint ahogy nem tudtam azt sem elképzelni, hogy a britek olyan buták legyenek, hogy kilépjenek az Európai Unióból. Hát azért van potenciálja a butaságnak a világban, mondhatom… A végén egy zsidó viccel szolgálhatok. Édesanyám mindig mondta, hogy nekem szabad. Kohn és Grün beszélget, és Kohn megkérdezi, hogy mi lesz itt ebben és abban a dologban? Azt mondja Grün, nem az a kérdés, hogy mi lesz, hanem hogy addig mi lesz.
P. Szűcs Köszönjük szépen. Joggal megkérdezhetik, miért van az, hogy egy kulturális, hellyel-közzel irodalmi lap ennyire előszeretettel foglalkozik a külpolitikai kérdésekkel. Hát erre nagyon egyszerű a válasz: addig sem kell Magyarországról beszélni! Azzal tudom bezárni parafrazeálva az operasort, hogy akinek ennyi rossz kevés, azt érje gáncs és megvetés. (Taps.)
[1] A pódiumbeszélgetésre a budapesti Szakszervezetek Házában került sor 2023. november 13-án. A résztvevők: Domány András Pulitzer-emlékdíjas újságíró, lapunk rendszeres munkatársa, Gyarmati István biztonságpolitikai szakértő, Mitrovits Miklós történész, és Végel László író, a Mozgó Világ naplóírója. (Megjelent a Mozgó Világ 2023 decemberi számában. Nyitókép: portfolio.hu)
