Pódiumbeszélgetés Bauer Tamással, Mélyi Józseffel és Pótó Jánossal, a moderátor Pikó András [1]
Pikó András Laikusként eléggé perverz dolognak tűnik egy teret visszaállítani egy hetvenöt évvel korábbi állapotába – ilyen időutazáson megy át a Kossuth tér. Mi a célja ennek: el akarják tüntetni a hatalomnak nem tetsző időszakok nyomait, vagy ennél többet kell belegondolnunk ebbe a tervbe?
Mélyi József Az 1944-es évszám nagyon fontos. Amióta felbukkant az Alaptörvényben, azaz 2011 óta, a tér sorsa meg van pecsételve. Szerintem szóról szóra átfordították az alaptörvény preambulumát a térre, és a nemzeti összetartozás emlékműve, amit egyszerűsítve Trianon emlékműnek nevezünk, egy nagyon következetes tervbe illeszkedik. Amennyire egyébként általánosságban széttartónak tűnik az emlékműveken keresztül folyó emlékezetpolitika, amit az Orbán-kormány űz, annyira nem következetlen a Kossuth tér átépítése és átalakítása. Ennek megkoronázása lesz ez az új emlékmű.
Pikó Abból, amit mond, az következik, hogy a Nagy Imre-szobor elvitele a Vértanúk teréről már 2011-ben el volt döntve?
Mélyi Teljesen biztos vagyok benne. Megvárták vele Demján Sándor halálát. Demján valószínűleg azt mondta, hogy amíg ő él, addig a szobor ott marad, de ahogy elhunyt, megnyílt a lehetőség a bontásra.
Pótó János Pedig a Vértanúk tere nem is a Kossuth tér! Amikor ez az egész térszerkezet kialakult, sokáig nem is volt neve ennek a negyed körcikknyi ficaknak. Ugyanúgy, ahogyan a Szabadság tér másik oldalán lévőnek sem, ahol a Batthyány-örökmécses áll. Annak a térnek máig sincs neve. Amikor ’34-ben fölállították e területen a nemzeti vértanúk szoboregyüttest, akkor ennek kapcsán lett pár év múlva Vértanúk tere, majd ’45-ben lerombolták az emlékművet, ’96-ban aztán odakerült Nagy Imre, és a tér neve valójában már az elmúlt két évtizedben az ’56-os vértanúkat kezdte el idézni, a Tanácsköztársaság bukásáig kivégzett emberekre már senki nem gondolt a tér neve kapcsán. Egyetértek, én is úgy gondolom, eldöntött dolog volt, hogy Nagy Imrének ebben a panteonban nincs helye.
Pikó Mindez felvet egy másik kérdést, sokat vitáztunk erről a Mozgóban, a Fapados Szalonban egy külön beszélgetés tárgya volt, hogy van-e a rendszernek ideológiai arcéle. A Kossuth tér mintha azt bizonyítaná, hogy van…
Bauer Tamás A rendszernek határozott és világos ideológiája van, ami részben megegyezik a Horthy-korszak keresztény nemzeti kurzusával. A nacionalizmus a rendszer ideológiájának legfontosabb eleme. Jelen van a nacionalizmus mindkét aspektusa, az etnikai alapú nacionalizmus, ami szintén Horthyékra vezethető vissza, és a Nyugattal való szembenállás, ami ma Európai Unió-ellenességet jelent. Ilyen értelemben a rendszert kettős nacionalizmus jellemzi. Jellemzi a keresztény kurzus is, ez egyre határozottabb és világosabb. Emellett van egy új eleme is, ami az elődeinél nem volt ennyire egyértelmű ideológiai szinten, ez pedig a szegényellenesség. Csírájában mindez megvolt már a legelső Orbán-kormány idején is. Minden politikai irány föltünteti a maga önmeghatározásában azokat az elődöket, akikkel folytonosnak tekinti magát. Orbán és Kövér számára már az első Orbán-kormány idején is Tisza és Bethlen volt a két idol, akire emlékeztek. Mára mind a kettőnek fölállították a szobrát, Tiszának több szobra is van Budapesten. Ez a rendszer ebből a szempontból fejlődőképes, eljuthat Horthyig is, a gyakorlata már Gömbösig eljutott, csak ezt még nem teszik névleg egyértelművé.
Pikó Miközben a készülő Trianon-emlékmű lesz a koronaékszere annak az emlékműveken keresztül megvalósuló emlékezetpolitikának, amely a magyarság történetét szenvedéstörténetként értelmezi és mutatja be, Orbán a politikájával folyamatosan azt üzeni, hogy új korszak kezdődik, egyfajta új nemzeti reneszánsz, minthogyha annak a meghaladása lenne épp az aktuális feladat, aminek a reprezentálására a Kossuth térrel kísérletet tesz. Miért nem ezt akarja megmutatni a saját szimbolikus politikájában?
Mélyi Bonyolult a válasz. Ez nem csak egy ideológiával rendelkező rendszer, hanem populista rendszer is, márpedig annak, hogy populista ez a politika, muszáj tükröződnie olyan klasszikus és látványos emlékezetpolitikai elemekben is, mint az emlékművek. Minden avatás, amin Orbán Viktor részt vesz, az ideológia mellett ennek a populista politikának is a lenyomata. Márpedig a populizmusnak játéktér kell, mozgástér a gyors irányváltásra, tehát az emlékmű nem lehet teljesen egyértelmű. Egy nem populista politika esetében a Tisza- emlékmű ötletének felbukkanásakor a miniszterelnök előállt volna a farbával, azaz megmondta volna, mi az, amit a mai hatalom egy történelmi alakról elgondol, és ebből kiindulva csinálnak egy új, a mai felfogásnak megfelelő Tisza-emlékművet. Az viszont egyértelmű lenne, kiderülhetne belőle, hogy mit gondol a kormányzat a történelemről, a magyarságról, magunkról. Egyébként Andrássy lovas szobránál fel is merült, hogy esetleg majd csinálnak valami újat, de hát ez csak olyan fejekben fordult meg, mint a Szőcs Gézáé. A Kossuth tér és a Szabadság tér szimbolikus tereiben is van politikai játéklehetőség a populizmus számára, és ez nemcsak belpolitikai játéktér, hanem külpolitikai is. Nagyon erős hatása van egy emlékmű fölállítására annak, hogy például muszáj valamilyen szimbolikus pufferzónát teremteni Izraellel, a környező államokkal, Oroszországgal, az Egyesült Államokkal, Németországgal szemben. Minden emlékműben ez a játék is visszaköszön, merthogy nem állíthattuk vissza a Szabadság téri irredenta szobrokat, hiszen akkor nincs V4. Nem rakhattuk ki Hóman Bálintot, mert akkor nincs baráti izraeli és amerikai kapcsolat. Mindegyik emlékműben benne van ez a fajta játéktérteremtés is az ideológia mellett.
Pótó Ez akkor is így működik, hogyha utána nem használják! Mert mit ér az az emlékmű, amit nem használnak.
Pikó A Szabadság tériről beszél?
Pótó Igen, arról. Egy emlékmű, amit nem avatnak fel, nem lesz kultusz tárgya, mert nem látogatják meg évről évre. Az nem lesz emlékmű, csak egy jelzőtábla, hogy ott épp merre kell fordulni. A német megszállás áldozatainak emlékműve ezer sebből vérzik, kezdve magával a címével, ugyanis ráírták, hogy „a német megszállás áldozatainak emlékműve”, ahelyett, hogy a bevett formulával azt írták volna rá, hogy a német megszállás áldozatainak emlékére. Itt egy alkotói szervilizmus is tetten érhető, hogy még az alkotó sem merte azt mondani, hogy az utolsó szót meg kéllene egy picit változtatni. De azóta sem ment oda senki ahhoz a szoborhoz, amióta odaállították, mármint senki az állíttatók közül, csak a tiltakozók vannak ott. Tehát nem használják semmire. Ebből az látszik, hogy volt egy ötlet, volt szakmai és társadalmi tiltakozás, de csak azért is megcsinálták, viszont utána nem tudnak vele mit kezdeni.
Mélyi Eredetileg a német megszállás emlékművét emlegetik, nem az áldozatok emlékművét. Szóval ez elsősorban egy Európával, illetve Németországgal kapcsolatos külpolitikai gesztus volt, amikor odatették. Ugyanígy, amikor 2015-ben elbontják a kordonokat és szépen bevirágozzák a szovjet emlékművet, az is ennek a játéktérnek az építése volt. Akkor lép működésbe egy emlékmű. Egy emlékmű bármikor aktiválható és felhasználható.
Pótó Ez teljesen így van, de azzal, hogy odateszik egy tér déli végébe a német megszállás áldozatainak emlékművét, azzal az északi végében állót automatikusan konvertálják a szovjet megszállás áldozatainak emlékművévé. Egyszerűen a kettő így működik együtt.
Mélyi És még van egy harmadik pont, amit nem szabad figyelmen kívül hagyni. Ott van az amerikai nagykövetség a téren, ahol nincs ugyan emlékmű, viszont van rengeteg korlát és kordon. Akár még az is bekapcsolható szükség esetén…
Pótó …hiszen olyan, mint egy erőd.
Mélyi Szerintem amikor Vida Ildikó odament, ilyen díszletre vágytak.
Pótó Abban, ami a Kossuth térrel most történik, a legerősebb szándék az, hogy ki akarnak törölni a történelemből egy egész korszakot, azt akarják mondani, hogy az egész szocialista kísérlet csak egy vargabetű volt. De hát az is időbe telt, amíg bejártuk ezt az állítólagos vargabetűt, és a hatalom mai birtokosai szerint visszajutottunk ugyanoda, ahonnan elindultunk. De az is világos, hogy még ha így is értelmezik a szocialista korszakot, ezt a „kanyart” akkor sem lehet kihagyni a történetből, mert a történelem időben folyik, nem lehet egész évtizedeket kiradírozni. Most viszont ennek a kísérlete folyik, mivel ez a könnyebb megoldás. El lehet most is mondani, hogy az Andrássy-szobor jó szobor, viszont ezzel teljesen figyelmen kívül hagyjuk, hogy ábrázolásmódját, elavult historizmusát már a saját korában is erősen kritizálták. Tisza emlékművét viszont már felállításakor is sokkal többen kritizálták, az egész kompozícióját, a méreteit, mindent. Jószerivel nem is kapott elismerő szót, csak kritikát. Amikor a Tisza-szobor készült, úgy álltak neki a pályázat kiírásának, hogy 400 ezer pengő volt az egész emlékműre. Tudják, hogy az ugyanebben az évben készült Bem-szobor mennyibe került öntéssel-talapzattal-parkosítással és minden mással együtt? 36 ezerbe. Tehát itt egy 36 ezres Bem-szobor áll szemben egy már a tervezés fázisában 400 ezer pengővel támogatott Tisza-szoborral. Ami azért lett ez ilyen elképesztően brutálisan nagy, mert temérdek pénz volt rá, amit el kellett költeni.
Mélyi Bár Zala sokkal nagyobb oroszlánt akart…
Pikó Vajon mikor jelenik meg a köztéri művészetben mindaz, amit az Orbán-rendszer a jelenben állít magáról? Vagy ehhez még nem elég bátrak?
Bauer Egy nemzetközi sajtótájékoztatón maga Orbán mondta egy külföldi tudósítónak, hogy tulajdonképpen egyfajta jóvátétel mindaz, amit csinál: eltüntet mindent, amit ’44 óta a kommunisták tettek, és helyreállítja az egész budapesti belvárost úgy, ahogy ez a kommunista kártevés előtt létezett. Ez megfelel annak, hogy az alaptörvény a folytonosság megtörésének ’44-et tekinti, és egészen 1990-ig, tehát az új parlament megalakulásáig kialakít egy óriási fekete lyukat a magyar történelemben. A dolog lényege az, hogy Orbán kontinuitást lát az 1945 előtti Magyarországgal, azt pozitívan tünteti fel, ettől lesz Magyarország nagy, mint ahogy az akkori Magyarország is nagy volt. Horthyról tudjuk, hogy szobrot ugyan nem kaphat, mert a helyén maradt a német megszállás után, de azért kiemelkedő államférfi volt, már csak azért is, mert aki olyan kiemelkedő embereket, mint Bethlen meg Hóman, tisztségbe helyezett, maga is csak kiemelkedő lehet. Ez is Orbán érvelése. Tehát a német megszállásig terjedő egész időszak Szent István óta pozitív, és Magyarország felemelkedését jelenti, amiben volt ugyan egy kis szünet, és most majd ezt a magyar felemelkedést folytatjuk. Szerintem ez elég konzisztens a maga szörnyűségében.
Pótó Ha jól értem, az eredeti kérdés arra vonatkozott, hogy eljuthat-e arra a szintre a rendszer, hogy saját jelen idejű politikai programját láttatja a köztéri művészetben? Ezt már a Horthy-korszak sem merte állami szinten megtenni, noha az irredenta szobrokat hét hónappal a trianoni békeszerződés aláírása után fölavatták a Szabadság téren, de ezeket nem az állam állította, hanem a Védőligák Szövetsége. Tehát létezett egy irredenta szervezet, erre bízták a piszkos munkát, és utána is az Urmánczy Nándor vezette VLSZ volt az, amelyik a teret kultuszhelyként használta, az irredenta tömeggyűlések helyszíneként, vagy az irredenta sportstaféták ide futottak be vagy innen indultak. Hivatalosan a Horthy-korszakban az állam nem vehetett ilyenben részt, a békeszerződés tiltotta, hogy bármiféle irredenta propagandát folytasson. Nem ő csinálta, rábízta Urmánczyra. Akár még Orbánék is eljuthatnak odáig, hogy majd valaki megcsinálja helyettük.
Bauer Ez most nem így van. Itt mindent a kormány maga csinál, amit a Kövér László elnökölte Kiemelt Nemzeti Emlékhely Bizottság bonyolít, és Wachsler Tamás a döntések végrehajtója.
Pótó Azért, mert a Kossuth tér az Országházhoz tartozik.
Bauer Igen, igen, tudom, csak azt akarom mondani, hogy a mi esetünkben szó sincs arról, hogy ezeket a dolgokat eltávolítanák maguktól. Mindent vállalnak, ezt ők csinálják, és az előbb idézett Orbán-féle válasz is mutatja, hogy ezt ő vállalja.
Mélyi Viszont a határmezsgyén lévő szobrokat itt is másokra bízzák. A Horthy-szobor ott áll a Szabadság téren, de a Hazatérés Templomának a területén, a Hóman-Kornis Gyula-Klebelsberg szoborhármast Székesfehérvár állította volna, ott van Tormay Cécile szobra a Rókus kórház előtt, az is egy – ma már nem hiszem, hogy létező – kis szervezetnek az állítása. A határon billegő dolgok itt is ki vannak szervezve.
Pikó A revitalizált, a két világháború közötti revizionista és irredenta Magyarországból táplálkozó emlékezetpolitikát meddig lehet összhangba hozni azzal, hogy mégiscsak az EU tagjai volnánk?
Pótó Hogy hol a határ? Ezt most majd meglátjuk a Trianon-emlékműnél, mert ott azért ki van dekázva minden piszkosul. Az ’1913-as helységnévtár címanyagát fogják felvésni a rámpa szélén a falakra. Az 1913-as helységnévtár, ezt a szerkesztő maga is elismeri az akkori bevezetőjében, az előző évtizedek hivatalos helységnév-magyarosításának eredményét rögzíti. Igen ám, de abban is biztosak lehetünk, hogy az így előállított új helységneveket nem használták a lakosok, csak hivatalos használatban voltak. A helységneveket egyébként is nagyon nehéz megváltoztatni, az emberek ragaszkodnak az identitásuk ezen eleméhez. Csak egy példa: én tíz évvel ezelőtt az akkor már fél évszázada összevont Biatorbágyon újra fölavattam egy fölújított I. világháborús emlékművet, és a helybéli kollégám figyelmeztetett: nehogy azt mondd az avatóbeszédben, hogy kedves biatorbágyiak, mert aki itt lakik, aki itt él, az vagy biai, vagy torbágyi. Aki biatorbágyit mond, az gyüttment.
Pikó Azért ez igen népszerű emlékmű lesz, Mélyi József az ÉS-ben megjelent írásában rámutatott arra az ösztönös emberi viselkedésre, hogy egy ilyen emlékműnél az emberek automatikusan elkezdik keresni azt, ami nekik releváns. Itt nyilván a saját szülővárosukat keresik majd…
Mélyi Ez tulajdonképpen egy másolat. Ennek az emlékműnek nincs művész alkotója, csak összeszedegették különböző külföldi emlékművekről az ötleteket, hogy hogyan nézzen ki. Ahonnan a legtöbbet merítettek, az a vietnámi veteránok washingtoni emlékműve, Maya Lin alkotása, ami nagyon sok vitát váltott ki egykor. Ott az elesett amerikai katonák nevei olvashatók végtelen sorban, amit úgy vettek használatba az amerikaiak, hogy papírt visznek magukkal, ceruzával átdörzsölik a neveket, és azt viszik haza. Szerintem itt a fényképezkedés mellett valami ilyesmire gondoltak, ezt a nyilvánvaló párhuzamot próbálták meg átültetni, de úgy, hogy ebben szerintem az égvilágon semmi saját gondolat nincsen.
Bauer Nyilvánvaló, hogy egy kecskeméti számára, aki Kecskeméten él, és a város nevét mindennap látja, olvassa, hallja, annak az, hogy az emlékműre föl van vésve, hogy Kecskemét, nincs jelentősége. Jelentősége annak van, hogy a Dolný Kubinban élő… hát, ott nem nagyon vannak magyarok, de ha van véletlenül a szlovákok közt egy magyar, akkor idejöhet, és látja, hogy ki van írva: Alsókubin. Resitából valaki ide fog jönni, és látja majd, hogy Resicabánya a budapesti emlékműre fel van vésve, ez elsősorban nekik szól. A magyarországi magyaroknak a dolog annyiban érdekes, hogy a románok, szlovákok, szerbek lakta települések magyar nevei azt üzenik: ezek a városok, falvak igazából hozzánk tartoznak. A Trianon-emlékmű a szomszéd országokban élő kisebbségi magyaroknak szól, mint ahogy ez az egész a státusztörvénytől az állampolgárságon át odáig, hogy a magyar diákokat kiküldik a magyarlakta területekre, és az ottani diákokat meg idehozzák Budapestre meg a Balatonra vagy máshová Magyarországra. A lényeg, hogy ennek a populációnak, és ugyanakkor az erre rezonáló magyarországiaknak is demonstrálni lehessen a nemzeti összetartozás nevű mítoszt.
Ezt a rendszer idestova kilencedik éve egyik fő tevékenységének tartja, ezért ad agrártámogatást a romániai magyaroknak, ezért nyújt házépítési támogatást a vajdasági magyaroknak, amivel ugyan se az ottani agrárkérdést, se a lakáskérdést nem tudja megoldani, viszont demonstrálni tudja, hogy ők annak ellenére, hogy a határ túloldalán élnek, igazából hozzánk tartoznak. Antall József lélekben nevezte magát tizenötmillió magyar miniszterelnökének, Orbán Viktor pedig rengeteg pénzzel, gesztussal, tettel, emlékművel együtt deklarálja, demonstrálja azt, hogy ő tizenvalahány millió magyarnak nemcsak lélekben, de tettekben is a miniszterelnöke. Erről szól a történet.
Meddig lehet ezt csinálni? – hangzott a kérdés. Mindaddig, amíg a szomszédok ebből nem csinálnak balhét. Miután azonban a szomszédok közül a horvátok, a szerbek és a románok a maguk vonatkozásában hasonló dolgokat művelnek, nem fognak egyetlen ilyen gesztus miatt balhézni. Pontosítok, ez sem egészen igaz, mert Sólyom László utazásait a románok is meg a szerbek is kifogásolták időnként, úgyhogy Sólyom repülőgépének nem adtak leszállási engedélyt Erdélyben, ezért kénytelen volt autóval menni. A szlovákok ebben sokkal keményebbek, ők az állampolgárságot is elutasították, nem engedték át Sólyomot a komáromi hídon, hogy Szent István-szobrot avasson. Az osztrákokkal senki nem mert kikezdeni, tehát Ausztriára a státusztörvény sem vonatkozott, és én nem emlékszem arra, hogy akár Semjén Zsolt, akár Kövér László Ausztriába ment volna újabb magyar állampolgárokat avatni, mert Ausztriával nem mernek ujjat húzni.
Pikó Meg ez külpolitikai értelemben alacsony kockázatú dolog lenne.
Bauer Egyelőre úgy tűnik. Az EU-t az egész mind ez ideig nem érdekelte. Megint pontosítok: a státusztörvény még érdekelte, és a velencei Bizottság kifogásai alapján át is kellett írni, de az állampolgársággal nem foglalkoznak, és ezzel az emlékművel sem fognak foglalkozni. Vannak más bajaik Magyarországon, és nem veszik észre, hogy ezek összefüggenek. Holott ez Orbánék részéről nyílt irredentizmus, és én ezt az emlékművet tulajdonképpen a szomszéd országok ellen 1990 óta folyó, de 2010 óta új lendületet kapott hidegháború emlékművének tekintem. Ezt a hidegháborút fontosnak tartják, Orbán is, annak idején Lázár is számos utalást tett arra, hogy a mai magyar határt ideiglenesnek és szükségmegoldásnak tekintik, tehát ebben bármeddig hajlandók elmenni. De ezekkel a gesztusokkal a nyugati világ egyszerűen nem foglalkozik. Szerintem nem is lesz ebben változás. Miközben persze mindez hozzájárul ahhoz, hogy Magyarországnak nagyon rossz híre legyen, de Magyarországnak e nélkül is nagyon rossz a híre. Ehhez valamennyit hozzátesz, hogy az emlékműnek új sajátossága az összes eddigi ilyen gesztushoz képest, hogy itt már nem a magyar nemzetiségű lakosságról, hanem az egykor a magyar államhoz tartozó területről van szó. Eddig nem foglalkoztak az úgynevezett elcsatolt területek nem magyarlakta részeivel. Most igen. Ez a mindent vissza irredenta elvhez való visszatérés. Tulajdonképpen az autók hátsó szélvédőjére ragasztott Nagy-Magyarország-matrica is a „mindent vissza” jelszavát jeleníti meg. A dunaszerdahelyi stadionban magasra emelt ugyanilyen Nagy-Magyarország-térkép is a „mindent visszáról” szól, de igazatok van, azt még nem az állam csinálta, nem a kormány. Ezt most már a kormány csinálja. Ilyen értelemben ez egy új foka a szomszédokkal szemben folytatott hidegháborúnak, ami mindaddig fog tartani, amíg legalább Beregszászra legalább be nem tudnak vonulni.
Pótó Nekem van egy másik bajom ezzel az emlékművel. Nem tudom, elgondolkodtak-e azon, hogy miért nincs a Kossuth tér közepén szobor? Mivel általában a terek közepén szoktak állni az emlékművek. Szóval hogy miért így van a tér berendezve, ahogy van? És ez nem magától értetődő dolog.
Bauer Az az Orbán-szobornak van fenntartva. Bocsánat…
Pótó És akartak is oda emlékművet tenni több korszakban is! Utoljára a Sztálin-szobor lehetséges helyeként került szóba ez a terület 1950-ben. De fél évszázaddal korábban már Andrássyt az Országház elé, középre akarták tenni. 1900-ban volt egy hosszú vita erről, de akkor meggyőzték a szakemberek a politikusokat arról, hogy ez a hely használhatatlan. Aztán, amikor a Kossuth-szobrot elkezdték tervezni, az első érvénytelen pályázat is az Alkotmány utcával szembeni területre szólt, és a második pályázat is, tehát Horvay most újrafaragott Kossuth-szobrának azért van az a borzasztó nagy hátfala. Ez egy olyan emlékmű, hogy van egy nagy fal, az előtt állnak a miniszterek, a kormány, de középen Kossuth Lajossal, a hátoldalán pedig jelenetek láthatók a szabadságharcból. Tehát két frontnézete van az emlékműnek. Hogy a lényeget megértsük, körbeadok két térképet erről a területről, a mait és egy 1884-est. Ez utóbbin látszik az Újépület, a tőle északra kijelölt utcák és a Parlament tervezett tömbje. Látható mindkét térképen az Alkotmány utca, aminek a kedvéért még az Országházat is eltolták tervezés közben kissé északra azért, hogy a kupola pontosan az Alkotmány utca tengelyében legyen. A Fővárosi Közmunkák Tanácsa nagyon figyelt ezekre a tengelyekre, arra, hogy ahol lehetséges, az utcák mutassanak valamire. Amikor az Újépületet lebontották, a Vécsey utcát is pont úgy lőtték be, hogy az is pontosan az Országhoz kupolájára mutasson. Az Újépület (vagyis a mai Szabadság tér) és a Kossuth tér között a Duna pesti partvonala hajlik egy picit, nem sokat, olyan 20-25 fokot, és a folyó felé tartó utcák általában merőlegesek a partvonalra. Igen ám, de az Alkotmány utcát, ami éppen a Kossuthtér közepébe fut be, az Újépület északi falával párhuzamosan tűzték ki, ami viszont a hajlattól délre eső partszakaszhoz volt igazítva. Ennek következtében az Alkotmány utca ferdén szaladt bele a Kossuth térbe, mert a tér is és a Parlament is már a hajlás fölötti partszakaszt követi. Ezért nem tudták használni a tér közepét, mert ha az emlékművet szembe állítják az Alkotmány utcával, mint fő nézettel, akkor ferde lesz az Országház felől nézve. Ha az Országházhoz igazítják a tér közepén elhelyezendő emlékművet, akkor meg ferde lesz az Alkotmány utca felől. És ezt ugye már több mint egy évszázada tudjuk. Na most az Alkotmány utca tengelyére illesztett Trianon-emlékmű, ez a százméteres rámpa ezt a ferdeséget erősen ki fogja hangsúlyozni. Miközben már a két világháború között és a Monarchia idején is alkalmatlannak ítélték a tér közepét és a tér közepére mutató utat és annak torkolatát arra, hogy ott bármit is el lehessen helyezni. Mint mondtam. a Kossut-szobrot is oda tervezte Horvay, azzal, hogy hátulról majd csinálnak egy kis kertet, és ezzel meg az emlékmű hatalmas hátfalával kizárják a Kossuth téri látványból ezt a ferdeséget, amit az Alkotmány utca jelent, de végül mégis csak az északi részre állították föl.
Mélyi Az is szerepet játszott ebben, hogy mindenki azt gondolta, annyira rossz a Kossuth-szobor.
Pótó Az is, már annak idején is búskomornak tartották. De a Kossuth- és a Tisza-szobrot az egész korabeli kritika egészen elmarasztalóan kezelte. A Kossuthot a letargiájáért, a történelmi hazugságért, hogy itt áll a Batthyány-kormány, és akkor a miniszterek meg a miniszterelnök ilyen picik, a Kossuth meg ott áll középen másfélszer akkorában, mint a többiek, aki pénzügyminiszter volt ugye ebben a kormányban, nem miniszterelnök. A Tiszát meg egyszerűen azért, mert maga az alak anatómiailag el van rontva, szóval deréktól lefelé baromi rossz. Anatómiailag rossz. Sokat gúnyolódtak a kortársak azon is, hogy egy bronzból és kőből készült emlékművön Tisza bronzalakja egy szintén bronzból öntött sziklaszirt előtt áll. Meg azon is, hogy fönt, abban a húszméteres magasságban ott a kígyóval körültekert oroszlán, a hőst megfojtó árulás és ármány szimbóluma, hát ez meg egyszerűen értelmezhetetlen és minősíthetetlen.
Pikó Jöhetnek a közönség kérdései!
Pócs Dániel Köszönöm, művészettörténész vagyok. Egy picit hosszabb leszek, Mátyás király hatalmi reprezentációja a kutatási témám, és azzal a példával indítanék, hogy amikor Mátyás kapcsolatokat épített a firenzei humanistákkal, akkor azok kidolgoztak egy ideológiát Mátyás számára, mégpedig neoplatonista alapon, azt mondták, hogy a jó filozófus az uralkodó, a jó uralkodó a filozófus, ugye, ez a Platón államában átvett képzet, a legitimációs deficitet helyreállító ideológia volt, merthogy Mátyásnak nem volt dinasztikus őse, tehát ő azért legitim uralkodó, merthogy ő erre alkalmas, ő a jó filozófus. Ugyanez a Mátyás király, amikor elfoglalta Lausitz tartományt, ami Németország délkeleti része Sziléziától északra, a központjában, Bautzenben, a várkapu tornyára egy hatalmas szobrot állíttatott, a középkori képzetek szerint ül a trónon, és fölötte angyalok tartják a koronát. Tehát angyalok hozzák számára a koronát. Ez egy olyan eszköz, amely a 12–13. századi uralkodói reprezentációban volt általános, Mátyás korában teljesen archaikus elemnek számított, de azért használta, mert ebben a közegben jól működött. Két teljesen eltérő reprezentációs eszközt alkalmaz, teljesen eltérő kontextusban, de mind a kettőnek az az értelme, hogy a hatalmi legitimációt szolgáló reprezentációs eszközöket mutasson be, és én azért kezdtem ezzel, mert ugye a beszélgetés onnan indult, hogy mi az ideológia, és én azt gondolom, hogy nincs tételes ideológiája a Fidesznek. Az alaptörvény preambulumát ennek nem tekinteném, hanem ami a Kossuth téren zajlik, az tulajdonképpen az uralom legitimációját közvetítő hatalmi reprezentáció, és abban teljesen egyetértek Mélyi Józseffel, úgy működik, hogy vannak ezek a különböző emlékművek, és bármelyiket be lehet kapcsolni, amikor éppen szükséges. Viszont azért említettem Mátyás királyt meg az angyal hozta korona ikonográfiai formuláját, mert a beszélgetésnek tulajdonképpen ott kellett volna kezdődnie, hogy ezek az új emlékművek nem a Parlament körül, hanem a korona körül vannak. A koronát bevitték a Parlamentbe, és az első Fidesz-kormányt követő kormányok nem voltak abban a helyzetben – nem voltak elég bátrak, vagy nem merték meglépni –, hogy a koronát kivigyék a Parlamentből. Tehát nem a Parlament ilyen szempontból a lényeg, hanem a Parlament középpontjában lévő korona. Bauer Tamásnak ebben igaza van, ha a korona ott van a Parlament középpontjában, és elé teszünk egy olyan dolgot, ami már területi elvű igényeket is megjelenít, hiszen Nagy-Magyarország magyar településnevei lesznek rajta felsorolva… Ami egyébként, és ebben viszont Bauer Tamással nem értek egyet egészen, belső használatra is szolgál, ugyanis megpróbálnak vele áthidalni egy áthidalhatatlan ellentmondást. A Nagy-Magyarország vágyálma és az etnikai alapú nacionalizmus nehezen békíthetők össze. Mit akarok? Nagy-Magyarországot vagy etnikailag tiszta Magyarországot? Az etnikailag tiszta Magyarországot első lépcsőben Trianon teremtette meg: a kettő együtt nehezen összehozható. Ha viszont azt játszom, hogy megcsinálok egy Nagy-Magyarországot kizárólag magyar településnevekkel, előállítok egy soha nem létezett állapotot, de mégiscsak azt mesélem el itthon, hogy ez az álom reális, és ennek a középpontjában, amint ezt első helyen szimbolizálja, ott van a korona… ezzel a szimbolikával, már korábban is éltek. Úgyhogy ez szerintem rettenetesen eklektikus dolog, nem lehet azzal magyarázni, hogy most a két háború közötti dolgokhoz visszamennek. Amikor kell, visszamennek hozzá, amikor nem, akkor nem. Hát a Horthy-korszakban föl nem merült volna, hogy a korona a Parlamentben legyen, és ez a következő lépésben azzal kerül majd konfliktusba, hogy mit csináljanak a budai várral. Ha rájönnek, hogy azzal az épülettel valamit kezdeni kell, akkor majd valakinek eszébe jut, hogy akkor inkább oda kéne vinni a koronát, aztán majd rá fognak jönni, hogy nem vihetik ki a koronát a Parlamentből, hiszen aköré építették az egész szimbolikus környezetet, ami így épülget a maga ellentmondásaival.
Mélyi A preambulumban is minden a szent korona körül forog, az Alaptörvény eleve erre épül, és a szimbolikus nyelv, amit gyakran nagyon kaotikusan használnak, kezdettől fogva ezt a hatalmi reprezentáció szolgálja. Emlékszünk Kerényi Imre Alaptörvény-illusztrációira, ott az első kép, amit Szkok Iván festett, a szerencsétlenül megfestett Szent István az élénél fogja a kardot… borzasztó. De ebben a reprezentációs összefüggésrendszerben kezdettől ott volt a korona. Állandóan e körül forog minden, és ez összeépül a köztéri gondolkodásukkal; azt hiszem, Kövér László lehet valahol ennek a fő mozgatója. Legalábbis hozzá futnak be az ekörül mozgó emberek véleményei. Mennyire komoly ez a szimbolikus nyelv vagy mennyire működik ez a csiki-csuki? Mindig azt gondoltam, hogy ha mondjuk XV–XVI. századi alapon komolyan venné Európa vagy Amerika a mi szimbolikus nyelvünket, amit használunk, akkor rég le kellett volna hogy rohanjanak minket. Például ha leolvassuk a történetet az Alaptörvényben a II. világháború illusztrációjáról, akkor azt látjuk ott, hogy amerikai bombázók támadják a magyar anyákat, tehát ezt állítjuk a középpontba a történelmi eseménnyel kapcsolatban. És ugyanez a helyzet a német címersassal a német megszállás áldozatainak emlékműve tetején.
Mihályi Péter Egy másik összefüggésre hívnám fel a figyelmet, inkább lábjegyzetként és kiegészítésként, nem vitatkozva azzal, ami elhangzott. Itt szerintem nagyon lényeges Orbán Viktornak egyrészt a paranoiája, ami személyiségprobléma, másrészt a racionalitása, és hogy ő is keres valami legitimációt. Tehát Orbán Viktor elég intelligens ahhoz, hogy föltegye magának a kérdést: biztosan igazam van-e? És ahhoz, hogy neki igaza van-e az egész politikájában, hogy tényleg ez Magyarország érdeke, amit ő képvisel, mert őszintén azt gondolja, hogy Magyarország érdeke, ahogyan ő politizál, ahhoz szolgált és szolgál a mai napig Tisza legitimációs bázisként. Nem véletlen, hogy mindig elmondja, hogy a dolgozószobájában Tisza képe van, és ezen belül pedig Tiszának az a történelmi, ebben a körben nyilván mindenki által jól ismert dilemmája, hogy ő ellenezte az első világháborút, a hadüzenetet, és aztán mégis beszállt. Ezt utólag legitimálni kellett. Hadd olvassak fel egy Tisza-idézetet, ami szerintem Orbán Viktor mottója. Tisza ’14-ben, a háború kitörésekor mondta, amikor Apponyi és mindenki más beszédeket mondott, és legitimálta a háborút. Azt mondja Tisza: „Én azt tartom, hogy a háború oly rettenetes dolog, a háború a veszélyeknek olyan irtózatos tömegét zúdítja az emberiségre, hogy azt felidézni véges emberi eszünk gyarló kombinációi révén nem lehet… Olyan nagy momentumok ezek, amelyek között a nemzetek sorsát az Úristennek kell intéznie. Ő dönti el a háború esélyeit, elhárítja azt, vagy rázúdítja a nemzetre.” Orbán személy szerint iszonyatosan komolyan gondolja ezt a predesztinációt: azért van neki igaza, amit Tisza István is mondott, mert az Úristen rá ezt a hatalmat ruházta, és ezt időnként meg is ismétli, néha korszerűbb nyelven, hogy ugye ő Európa DNS-e. De ez ugyanaz a gondolat. Nem arról van szó, hogy neki van egy véleménye, amelynek alapján irányítja az országot, hanem ez predesztináció: a DNS. Ennél nagyobb predesztináció nincs, mint a DNS, és ehhez szolgál ez az egész történet, és a Tiszából következik tulajdonképpen az egész megítélése Trianonnak és minden másnak. Ez is része ennek a történetnek.
Kovács Mária Az a benyomásom, hogy Orbán Viktort mint egy ismert tényezőt, tehát egy statikus valamiként tekintjük. Tudjuk, honnan jön, tudjuk, hogy mit gondol, és ebből szinte már azt is tudjuk, hogy mit fog gondolni. Én ezt nem így látom. Tehát ha arra gondolok, mondjuk, hogy Orbán Viktor folytonosnak tekinti magát a Horthy-korszakkal, ez most tény. De nem volt mindig így. Karsai László ezt ki is mutatta egy tanulmányban, hogy hogyan vette át Orbán Viktor azt a Horthy-, a mai napra alkalmazott Horthy-képet, amit a Jobbik dolgozott ki. Tehát nem egy konstans Orbán van, hanem egy alakuló Orbán, és ezután is fog alakulni. Ez az igazán fontos része annak, amit mondani akarok. Még most sem ismerjük őt teljes egészében. Kapcsolódnék a Mélyi József által mondottakhoz. A rendszer ideológiával rendelkező rendszer, de vajon ez-e a jó kérdés, vagy pedig azt kell föltenni, hogy milyen az az ideológia, milyen erejű ideológiával rendelkezik?
Vörös T. Károly Örülök ennek a beszélgetésnek. Magyar–német szakos tanár vagyok, voltam újságíró, a Népszabadság főszerkesztője, de az utóbbi öt évben azzal szórakozom, hogy minden tavasszal és minden ősszel a félévnek egy kellemes napján a tanítványaimmal végigmegyünk a téren, lemegyünk a Cipőkhöz, mert szerintem valamilyen módon ehhez az egészhez kapcsolódnak a Cipők is, és József Attila is kapcsolódik. Az utóbbi két évben arra jöttem rá, hogy ezt a sétát az olimpiai parktól kell elindítani, és erre a német hallgatóim döbbentettek rá, sétáltunk befelé a Balassi utcában, és akkor egyszerre elkezdtek hangosan röhögni a német gyerekek. Azért kezdtek el hangosan röhögni, mert látták az Olimpiai karikát, ami piros-fehér-zöld. Na most ettől kezdve én azt gondolom, hogy a sétát innét kell elindítani, mert valamilyen módon ez is a Kossuth tér része. Az öt év alatt odáig jutottunk el a gyerekekkel, hogy nemcsak a tér jelenét, hanem a múltját is megnézzük. És azt látjuk, hogy ott áll Károlyi helyén a Tisza; igen, ott állt a Tisza, a Tisza eltűnt onnan, mert fölrobbantották, odakerült a Károlyi, utána a Károlyi elkerült onnan, visszakerült a Tisza. Ugyanez a történet Horvay szobrával. Horvay megcsinálta ezt a szobrát, és a gyerekeknek nem kell elmesélni, hogy miért ilyen szomorúak a figurák, mindannyian tudják, hogy Trianon miatt szomorú az első magyar felelős kormány. De Rákosi elvitette onnan, mert túl szomorúnak tartotta, és odarakták Kisfaludy-Stróbl Kossuth-szobrát, az meg túl vidám lett, ezért nem tetszett az Orbánéknak, és így lehet végigmenni. A József Attilán, emlékeztek, vitáztak, hogy hol legyen, elkerüljön onnan, ne kerüljön el. Emlékszem rá, hogy Rózsa Gyula és P. Szűcs Julianna hogy küldték el a francba a Kritikában azt a József Attila-szobrot, mert az nem igazán szerencsés szobor, de azért mégiscsak ott maradt, mert teljesen elüldözni nem lehetett a térről, valahogy ott kellett hagyni, mert az botrányt jelentett volna. Valaki említette, hogy egy köztéri szobor akkor ér valamit, hogyha használják. Na most Budapesten az egyik leginkább használt szobor a Cipők, ott állandó a tömeg, az egy nemzetközileg használt szobor, mert a világ minden részéről jönnek az emberek, hogy megnézzék. Át szoktunk menni a Szabadság térre, megbúvik ott egy kis emlékmű, a Karl Lutzé, ez és a megszállási emlékmű olyan borzasztó ellentmondásban van egymással, hogy ihaj.
Hetényi Ágnes Művészettörténész vagyok, de nem művészeti kérdésről fogok beszélni. Jól letüdőztük most a nemzeti együttműködés ideológiáját, de ehhez hozzátartozik egy másik aspektus is, nevezetesen ez az építőipari furor, ami az Orbán-kormányt jellemzi. Erre nagyon sok pénzt el lehetett költeni, és ez beleillik abba, hogy ők a GDP-t emelgetik az építőipar segítségével. Azt hiszem, hogy nagyon komoly pénzek mentek el ezekre az emlékművekre és sok minden másra. Nyilván vidéken is van rengeteg ilyesmi, és akkor foglalkoztatták a számukra kedves szobrászokat, akik készséggel belementek ezekbe a dolgokba. Szóval én csak azt hangsúlyoznám, hogy találkozik az ideológia, a hatalom és a pénz.
Pócs Jó, hogy szóba került a nemzeti színűre pingált olimpiai ötkarika. Ez is szemlélteti, hogy itt nem egy pontosan előre kidolgozott, minden elemében megértett ideológia szerint haladnak. A jóváhagyott építési engedéllyel rendelkező, tehát a kivitelezési tervben, a látványtervben az olimpiai ötkarika az eredeti színkombinációnak megfelelően volt elképzelve. Tehát már kivitelezés közben jött az ötlet, hogy ja, hát akkor ezt inkább pingáljuk piros-fehér-zöldre. Ez egy hirtelen ötlet volt. Ez is mutatja, hogy mindig a pillanatnak megfelelően módosítanak rajta. Szabadság tér: elhangzott, milyen érdekes, hogy a szovjet emlékmű új értelmet nyer azzal, hogy kap egy antitézist a német megszállási emlékművel. Ezt egyébként ikonológiailag hogyan elemezzük, hogyha azt nézzük, hogy a túlsó irányból meg Ronald Reagan közelít ugyanehhez az emlékműhöz? Tehát hogy egyszer megpróbálták átértelmezni az emlékművet azzal, hogy odatették Ronald Reagan szobrát, aki ott sétál, majd később úgy döntöttek, hogy ez nem annyira aktuális, ezzel nem foglalkozunk, a tér túlsó végében inkább a német megszállást értelmezzük. De a kettő együtt nem működik. Tehát vagy-vagy. Ha a végeredményt nézzük, azt látjuk, hogy teljes a káosz, nincs egységes értelmezési lehetőség, csak az, hogy megy előre a dolog, és ami éppen szükséges, azt éppen megcsinálom, de ebből egységes rendszer, szerintem egységes ideológia sem jön ki.
Mélyi Megjegyzem, azért nem lett végül olimpiai az ötkarika, mert a Nemzetközi Olimpiai Bizottság jogdíjat kért, és ezt nem voltak hajlandók kifizetni. Ezután váltak nemzetivé a színek. A tények semmibevétele nyilván ugyanígy igaz a Szent Koronára is, hiszen egyetlen dolog, amit tudunk a szent koronáról, az, hogy nem Szent Istváné volt.
- Szűcs Julianna Úgy csinálunk ebben a pillanatban, mintha ez lenne az egyetlen díszlet Budapesten. Hát van nekünk egy Halászbástyánk egy soha nem létező várszakasz megálmodásával. Van egy budai várunk, amelynek fokozataival most ne foglalkozzunk. Van egy Vajdahunyad-várunk, és egyáltalán az egész millenniumi Budapest. Békévé oldotta az emlékezés, de hát ezek a hazugság díszletei voltak, a húszas évek Magyarországában sok publicista írt erről. Mi ezt nagyon szeretjük, a külföldiek még inkább szeretik, hiszen ezért jönnek Budapestre. Meg fog épülni a Kossuth tér úgy-ahogy, „harmonikusan” rekonstruálva egy egykori díszletet. Ha már szóba került az Alkotmány utca tengelyferdülése, azért van egy nagyon vicces nézet, ahogy Andrássy Gyula dél felé lovagol, Rákóczi meg észak felé, ez tökéletesen ki is fejezi körülbelül a magyar stellungot, de harmonikusan. Tehát visszaállítjuk harmonikusan, úgy-ahogy. Mi történjék? Semmi sem fog örökké tartani. Mi most itt vagyunk 2019-ben, hunyjuk le a szemünket, alszunk húsz évet. Nem létezik, hogy húsz év múlva Magyarország ebben az állapotban lesz. Mi történjen? Mi legyen a koncepció? Nekik van egy koncepciójuk, visszaállították a Kossuth teret. Csak a golyónyomokat jelző kis gömböket nem csavarták ki a Földművelésügyi Minisztérium falából, plusz meg fogják építeni a Trianon-gödröt, miután nem lehet a Szabadság térre visszaállítani. Mi történjen? Oldja-e békévé az emlékezés húsz év múlva úgy, ahogy a Halászbástyát, a Vajdahunyad-várat vagy a többit, vagy pedig szereljünk kerekeket az emlékművekre, és úgy, ahogy a Kossuth-szobrot, a Tisza-szobrot, hol le, hol föl tologassuk, mit csináljunk? Kérdezem én, és kérdezem magukat, benneteket, hogy van-e olyan koncepció, ami ebben az esetben valami irányzékot ad, hogy mi történjen a megkövült, ércbe öntött hazugságokkal?
Pótó Valamikor régen megpróbáltam válaszolni egy ilyen kérdésre.’92-ben volt, az akkor még olvasható Magyar Hírlapban megkérdezték tőlem egy egész kolumnás riportban, hogy mi legyen. Az volt a cikk szalagcíme hogy A szoborbontás pótcselekvés. Akkor ez volt a véleményem. Tényleg ott hagytam volna a régi szobrokat. Van erre Bécsben egy jó megoldás, a Schwarzenberg Platzon, ott az oroszok csináltak egy hatalmas szovjet emlékművet egy 12 méteres szovjet katonával, aranyozott pajzzsal. ’55-ben az oroszok kivonultak Bécsből. Ezt a szovjet emlékművet többször megpróbálták fölrobbantani, ugyanolyan gyűlölt volt a bécsieknek, mint a budapestieknek a 19. század második felében a Hentzi-emlékmű. A bécsit sokáig rendőr őrizte, mint ahogy a Hentzi-emlékműről sincs olyan fénykép, ahol ne lenne ott egy rendőr mellette. A bécsi szovjet emlékmű helyszíne olyan, hogy a Ring felől nyitott a Schwarzenberg Platz, az a fő nézete, maga az emlékmű a tér mélyén áll. A bécsiek pedig építettek egy hochstralbrunnert, egy magasra lövő szökőkutat a Ring felől az emlékmű elé, és a bécsi szóbeszéd azt mondja, hogy tavasszal, amikor az időjárás megengedi, ez az első szökőkút a városban, amit bekapcsolnak, ősszel meg az utolsó, amit kikapcsolnak. Tehát egyszerűen föllőttek egy hatalmas vízfüggönyt az emlékmű előtt, és így nem látszik, mi van mögötte. Lehetne például fákat ültetni vagy bármi ilyesmit. Ezért felháborító az egész Kossuth téri történet, mert nem szabadna a város múltjából kiszakítani részeket. Higgyék el, ha nincs körülöttük évente ismétlődő csinnadratta, teljesen eltűnnek ezek az emlékművek, beleszürkülnek a környezetükbe, észre sem veszük őket. De sajnos nem nagyon hagyjuk, hogy a múlt megtűrt rekvizítumaivá válhassanak.
Mélyi Én is bajban vagyok ezzel, mert nem sejtem, hogy mi lesz húsz év múlva az akkori emberek legnagyobb problémája. Lehet, hogy az lenne a jó, ha körbeültetnék fákkal ezeket az emlékműveket, egy ilyen zöld bozótost lehetne teremteni mindenütt, ami nem akadályozna meg senkit abban, hogy megnézzen egy-egy szobrot. Ez például egy megoldás. A másik az, amit egyébként 1979 után alkalmaztak Nicaraguában, amikor a Somoza-rezsimet megdöntötték. Ledöntöttek egy csomó szobrot, meg hát elég nagy zűrzavar támadt, és azt csinálták, hogy mindent ott hagytak, éppen csak kis fehér kerítéssel körbekerítették. Tehát ott voltak a romok, mondjuk, a ledöntött Somoza-szobor, ami egyébként Mussolininak a lovas szobra volt eredetileg, csak Somoza lecseréltette a sajátjára a fejét, ledöntötték, bekerítették. Ott hagyták a kilőtt tankot is, bebetonozták és körülkerítették fehérrel. Ez is egy érdekes megoldás, de Magyarország vonatkozásában jelenleg nincs valódi javaslatom.
Bauer A kérdés nagyon jó, és egy ideje, legalábbis azóta, amióta a német megszállási emlékmű megépült, és elvitték a Károlyit, azóta én is töröm rajta a fejemet. Azt gondolom, hogy ez az emlékhely, mert ők nem emlékműnek, hanem emlékhelynek nevezik, ez az emlékhely annak a kifejezése, hogy Magyarország újra azzá a békebontó, az európai békébe és nyugalomba beilleszkedni nem hajlandó állammá vált, amilyen a két világháború között is volt. Ezzel az emlékhellyel, valamint a kettős állampolgársággal és még egy csomó mindennel, amit ezek csinálnak, Magyarország soha nem lesz normális európai ország. Ha az Orbán-rendszernek vége lesz – és nem úgy lesz vége, hogy elfárad, de alapjában véve a magyar társadalom továbbviszi a lényeges paramétereiben, mert ez is egy lehetőség –, és politikai földcsuszamlással lesz vége, akkor ennek az is velejárója lesz, hogy legalábbis két emlékművet el kell tüntetni, az egyik a német megszállási emlékmű lehet. A másik a Trianon-emlékhely. Be kell temetni a helyét, nincs mese. Ha lesz földcsuszamlás, Tiszát valószínűleg nem fogják elmozdítani a helyéről, Károlyinak kell a téren helyet találni, szerintem a Nagy Imre-szobrot is vissza kell vinni a helyére. Ha már ilyen fantazmagóriákról beszélünk, akkor a Moszkva és a Köztársaság térnek is vissza kellene kapnia a nevét. Meg a Roosevelt térnek! A Roosevelt tér és a Moszkva tér azt jelenti, hogy Magyarország a második világháború végén átkerült a szövetségesek oldalára. Orbánék ezt azóta megfordították, és rengeteg gesztussal juttatják kifejezésre, hogy Magyarország ismét a tengelyhatalmak oldalán áll, visszamenőlegesen. Az új Magyarországnak, amiről ábrándozunk, ezt is rendbe kell tennie, mert amíg mi meg az unokáink élünk, addig a második világháborúhoz való viszony megmarad fontos kérdésnek. Ezzel a trianoni emlékhellyel meg az összes irredenta és nacionalista gesztussal Magyarország soha nem lesz olyan ország, amelyiknek helye lesz ott, ahol Európa demokratikus országai megemlékeznek a világháborúkról, és túljutnak azokon. Ugye nem véletlen, hogy a Macron által meghirdetett összejövetelre, amelyet az első világháború befejezésének évfordulójára rendezett, a magyar kormány nem ment el. Ez teljesen rendben van, nekik ott tényleg nem volt keresnivalójuk.
Andor Mihály Erősen kétlem, hogy ez a Trianon-emlékmű valóban az emlékezetpolitikát szolgálja. Szerintem valami egészen más célja van. Nem hiszem, hogy tömegek fognak oda zarándokolni, hogy ott merengjenek a falakra vésett helyneveken. Az viszont megjósolható, hogy komoly nemzetközi visszhangja lesz, különösen a volt Kisantant körében. Én azt hiszem, épp ez az elsődleges célja Orbánnak, hiszen a környező országokban lévő magyarsággal kapcsolatban űzött egész politikája erre a rugóra jár:
– fenntartani, sőt fokozni Magyarország és szomszédai között a feszültséget;
– ehhez pénzt és energiát nem kímélve élesztgeti, sőt szítja az ott élő magyarok és a többség közötti feszültségeket;
– ezzel gyengíti a határon túl élő magyarok politikai érdekérvényesítő képességét (ezt több választás bizonyította);
– a meggyengült magyar kisebbség kiszolgáltatottabb lesz Orbán gyámkodásának, ami megkönnyíti a feszültség tovább szítását;
– a fokozódó feszültség atrocitásokat szül, amelyek visszamenőleg igazolják Orbán addigi politikáját;
– a magyar választók egy jelentős részét el lehet kábítani azzal, hogy Orbán védi a magyarokat (és valóban, abban a helyzetben, amit Orbán hozott létre, egyre inkább meg kellene őket védeni);
– az így létrehozott hidegháborús légkörben, könnyebb „nemzeti összetartást” követelni, és minden másképp gondolkodást hazaárulásként feltüntetni.
És végül: az így összetákolt hisztérikus légkörben egyre kevesebb figyelem jut arra, mit is csinál pártunk és kormányunk Magyarországon.
Bozóki András Nem akartam hozzászólni, mert itt nálam sokkal hivatottabbak vannak, de hogyha húsz év múlva egy elképzelt újabb rendszerváltás után lesz megint egy újabb Magyarország, akkor ahogy itt elhangzott, az egésznek az origója a Parlamentben lévő korona. Azt szerintem vissza kell vinni a múzeumba, ez lenne az első. Ennek szimbolikus üzenete lenne, az országot újra köztársaságnak kellene elnevezni, és elismerést kellene adni az 1990 és 2010 közötti korszaknak, tehát az rendben van, hogy Nagy Imre, de Nagy Imre szerepe, az azért mégiscsak vitatottabb, és a magyar történelemben egyszer volt húszéves korszaka a demokráciának, előtte nem volt ilyen hosszú korszaka, tehát hogy itt innovációra is szükség lenne, nemcsak valamilyen most elvitt szobroknak a visszaállítására, és én azt gondolom, hogy egy jó Göncz Árpád-szobor, az azért kellene. [2]
A köztársaság, a rendszerváltás utáni liberális demokrácia integráló személyiségeként mellesleg köztársasági elnök volt. Ami a többi szobrot illeti, én azokhoz a figurákat, akik az első világháború előtt voltak, hagynám, nem kell mindent átrendezni fél évszázadonként. Hogyha az ország át van nevezve, a köztársaság rehabilitálva van, a korona visszakerül a múzeumba, van egy Göncz Árpád-szobor, akkor tulajdonképpen ezzel részemről rendben van. A korona egyébként nem az etnikai Magyarországot jelképezi, az egy multikulturális dolog, a régi Magyarország soknemzetségű ország volt, nem kell rögtön valamifajta fasiszta jellegű konnotációt keresni, ahogy a Trianon-emlékmű sem feltétlenül az, akkor már inkább elmozdítanám a most még oda nem állított, ’38-ban fölavatott emlékművet, amit most terveznek a Nagy Imre-szobor helyére tenni, mehetne talán a szoborparkba. A Trianon-emlékmű vizuálisan nem sok vizet zavar, mert egyszerre a mélygarázst és a zsákutcát juttatja eszünkbe, és ezért nem látom annyira veszélyesnek.
Vitányi Iván Csak egy mondatot: Orbán Viktornak ez a terve vagy ez a taktikája most: ide figyeljetek, magyarok, én vissza akarom nektek szerezni Nagy-Magyarországot, és el akarom törölni Trianont, ezért szavazzatok rám!
Hetényi Ági Adalék az emlékművek ki- és bekapcsolásához. Rómában áll egy hófehér márvány Mussolini-obeliszk, csak Mussolini, ennyi van ráírva. Na most a kutya nem törődött vele az utóbbi időben, de aztán meglett a közönsége, úgyhogy csak azt tudom mondani, hagyjuk abba az emlékműállításokat.
Pótó Ez nagyon jó gondolat, csak amíg politikusok lesznek, addig mindig kell egy hely, ahol el tudják mondani az ünnepi beszédet, azaz lesznek politikai emlékművek is. Ez tehát egy illúzió, ami engem is megérintett ’89-ben, hogy majd nem lesz ennyi ócskaság a köztereken, de hát sajnos a számuk nem csökkent, hanem halmozódott. Szóval azt kellett belátnunk az elmúlt harminc évben, hogy az a fajta zsűrizési és mindenfajta szakmai mechanizmus, ami a Kádár-korszakban működött, hamis ideológiával teli, de szakmailag sokkal jobb műveket produkált, mint amit ma az egyes polgármesteri hivatalok össze tudnak hozni. Mert most politikai igény ugyanúgy van rájuk, mint a szocialista korszakban, de pénz már nincs elég, megfelelő művészt sem találnak hozzá, aki megcsinálná, tehát bármennyire is szidjuk azt a korszakot, azt kell mondanunk, hogy szakmailag egyszerűen jobb volt.
- Szűcs Menet közben szépen összeállt a kép. Valami azért közben eszembe jutott. Annak idején a rendszerváltás után az ifjú Bozóki Andrással beszélgettünk elég sokat a szoborparkról. Emlékszem, nekem felemás volt a szoborparkhoz való viszonyom, írtam is róla, az volt a vágyam, hogy úgy kéne csinálni, ahogy Bécsben vagy ahogy Helsinkiben Miklós cárral, ott hagyni, vagy valamit kitalálni. A szoborpark egy kicsit gettósított dolog volt, de tagadhatatlan, hogy a bársonyos rendszerváltásnak szimbóluma lett, nem volt szoborlefejezés, elégetés, be lehetett zsuppolni a szobrokat egy erre rendelt helyre. Na most az az érzésem, hogy ilyen soha többé nem lesz. Tehát a rendszerváltás egyszer volt különleges története, hogy itt nem hullottak fejek, egyetlen pofon sem csattant el, ehhez tartozott, hogy lehetett szoborparkot csinálni. Ezért kérdeztem az előbb, hogy mi lesz húsz év múlva, mert soha többé nem lesz szoborpark, ez az érzésem, mert én most értettem csak meg, hogy Bozóki András miért ünnepelte egykor annyira a szoborparkot.
[1] A beszélgetésre 2019. május 22-én került sor Budapesten a Benczúr utcai szakszervezeti székházban. Bauer Tamás közgazdász, egyetemi tanár, az SZDSZ-ben és a Demokratikus Koalícióban politizált, Pótó János az MTA BTK Történettudományi Intézetének tudományos főmunkatársa és a Nagy Imre Emlékház igazgatója, Mélyi József művészettörténész, lapunk kritikusa. – A szerk.
[2] Göncz Árpádnak szobra van a budapesti XIII. kerületben – a szerk.
Kép forrása: 24.hu( https://images.app.goo.gl/GKqtKU8PNNdywEQn6)
