Gulyás Balázs aktivista, Hadházy Ákos, az LMP volt társelnöke, Kunhalmi Ágnes, az MSZP elnökségi tagja és Mikecz Dániel szociológus kerekasztal-beszélgetése a Fapados Szalonban, moderátor Pikó András[1]

 

Pikó András Úgy érzem, intenzíven gyászolunk április 8-a óta. Megvolt a klasszikus öt fázis közül az első, a tagadás, amikor mindenki választási csalásról beszélt, most tartunk a második és harmadik fázisnál és az alkudozásnál, de még a harag a jellemző. Haragszunk a Fideszre, a szavazóira, az ellenzéki pártokra, a parlamenti képviselőkre, a civil aktivistákra, gyakorlatilag mindenkire. Ebben a társadalmi lélektani állapotban önök milyen következtetéseket vontak le a jövő ellenzéki politikájának kereteiről, lehetőségeiről, a civil aktivizmus formáiról, és ha ezt elmondták, egyben válaszoljanak arra is, hogy jelen állapotukban ezekre a feladatokra alkalmasak-e az ellenzéki pártok?

 

Hadházy Ákos A legnagyobb problémánk éppen az, hogy mintha ezen a gyászmunkán nagyon könnyen túltettük volna magunkat. Ez azért nem ilyen könnyű, legalábbis nekem nem az, mert egy politikusnak mindig nagyon határozottnak kell lennie, utat kell mutatnia, de a jelen helyzetben, ha egy politikus most nem hezitál, akkor nem teszi jól a dolgát. Sokan haragszanak most rám az ellenzéki oldalról, mert tegnap nem mentem be az eskütételre a Parlamentbe, de én egy picit túl sok mosolyt meg túl sok örömet láttam a kollégákon. Még az enyéimen is, de más pártok képviselőin is, amit nem szabadott volna látnom. Azt láttam ezekben a gesztusokban, mintha túljutottunk volna a dolgokon, miközben nem szabad túllépnünk az áprilisi vereségen. Azon, hogy ez nem egy tisztességes módon megválasztott parlament, nem lehet olyan könnyen túllépni. Persze, keresgélnünk kell a kommunikációs megoldásokat, és az is nagyon jól hangzik, hogy majd alulról építkezünk, meg majd új dolgokat csinálunk. De itt álljunk már meg egy kicsit, és gondolkodjunk el azon, hogy eddig miért nem csináltunk új dolgokat. Miért nem építkeztünk eddig alulról? Miért nem volt elég az eddigi teljesítményünk? Szerintem azért nem, mert tisztességtelen versenyben vettünk részt. Most majd kitalálunk valamit, kétszer annyit dolgozunk, és kétszer ügyesebbek leszünk? Akkor kétszer olyan tisztességtelen versenyben lesz részünk 2022-ben.

 

Pikó De ebből az is következhet, hogy föladjuk

 

Hadházy Nem, nem, nem! Ebből csak az következik, hogy mindezt nem szabad elfelejtenünk, és nem szabad túltennünk magunkat ilyen könnyen a vereségen. Ezért szerettem volna kevesebb mosolyt látni az ellenzéki politikusok arcán a parlamentben. Az alapprobléma most a kormánypropaganda és annak hatékony kezelése. Hadd meséljem el egy másfél évvel ezelőtti beszélgetésemet egy, a pártunkból nem oly régen távozott politikussal, aki azt tanácsolta, hogy fogjam vissza magam. Azt is mondta, hogyha nagyon durva dolgokat találok, ha lehet, akkor ne ilyen keményen mondjam el, hagyjam az újságírókra, beszéljek róla nekik, majd ők megírják, én pedig később reagálhatok. Azért tanácsolta mindezt, mert már akkor is lehetett érzékelni a kormánypárti médiatúlsúlyt, az emberek legalább hatvan százalékát csak a kormánypárti propagandasajtó érte el; ha így folytatom, jegyezte meg alkalmi tanácsadóm, akkor biztos lehetek benne, hogy kijut nekem a lejáratásból, rám szállnak, és megfosztanak a nyilvánosságuktól. Nagy csalódás volt számomra ez a beszélgetés, mert erkölcsileg elfogadhatatlannak tartottam, másrészt nagy butaságnak is. Lehet alkukat kötni, persze, de ha a népszerűségem elkezdene húsz százalék fölé emelkedni, a Fidesz azonnal felrúgná az alkut, ennyi eszük nekik is van, és akkor kezdődhetne a lejáratás és a karaktergyilkosság. Ilyen alkut tehát nem szabad megkötni most sem. Ezért az első és legfontosabb feladatunk a kormánypropaganda megfékezése. Ez például egy olyan cél, aminek eléréséért bevethető az utcai tiltakozás. Más módon is meg lehet fogni a propagandát.

 

Az, hogy milyen lesz a következő években az ellenzéki politizálás formája, szerintem nem a pártokon és a pártpolitikusokon múlik, hanem azon, hogy mekkora lendület marad a társadalomban. A célok már elhangoztak a tüntetéseken, ki lehetne például kényszeríteni az uniós ügyészséghez való csatlakozást. De két dolgot biztosan csak a társadalom tud kikényszeríteni az ellenzéki pártoktól. Az egyik az, hogy megújuljanak, mert egyes pártoknál ez volt a deficit oka, a másik pedig, hogy beszéljenek egymással, mert ezzel is sok a baj. Sajnos az elmúlt években inkább ezzel a másodikkal foglalkoztunk, az elsővel kevésbé. Ha ezeket az utca, a társadalom ki tudja kényszeríteni, akkor lesz változás, ha nem, akkor minden marad a régiben.

 

Pikó Vajon Kunhalmi Ágnes egyetért-e azzal, hogy a következő időszakban az ellenzéki politizálás súlypontja nem a pártpolitika lesz, hanem a civil aktivitás, a társadalmi ellenállás?

 

Kunhalmi Ágnes Részben. Induljunk ki abból, amit Ákos mond, hogy ha nincsenek dilemmáink, ha ex katedra kijelentéseket teszünk, ha olyan könnyen túllépünk a ’18-as választási eredményen, az nem vezet jóra, nem helyes. Ebben egyetértek, dilemmái mindenkinek vannak, és ezeket fel kell oldani. Ugyanakkor több ellenzéki szavazat született, mint ahányan a Fideszre szavaztak, és ezek iránt az emberek iránt felelősségünk van. Ebben a nyomasztó helyzetben is hangot kell adnunk a mást akaróknak, akik, még egyszer mondom: a többség. Persze én is tapasztalom a dühöt, látom az elkeseredést. Láttam cinikusan mosolygós arcokat is más pártokban, megdöbbentett, rosszul érintett, de túl kell rajta lépni. Lesznek még mélypontok. A rendszerváltás utáni legnehezebb időszak vár Magyarországra és benne az ellenzékre. Továbbra is a szétaprózottság lesz az első kihívás. Amíg ez az állapot fennmarad, addig képtelenség olyan erős szervezetet létrehozni, ami a mai gépezettel szemben hatékonyan felléphet. Szerintem nincs értelme ebben a ciklusban reciklálni a korábbi vitákat. Bele lehet menni abba, hogy méricskéljük, hogy melyik demokratikus párt mennyire korszakváltó, de eredményt azért ne várjunk ettől. Nemrég azt nyilatkozta valaki, hogy az MSZP maszatos – nyilván mások meg másokkal kapcsolatban tudnak problémákat felsorolni. Így nem lehet. Ha nem tudjuk a baloldal egységét kiépíteni, akkor lényegében esélyünk sem lesz arra, hogy bárminemű épeszű ellenzéki politizálást folytathassunk Magyarországon.

 

Pikó Pont egy olyan választási kampány után mondja ezt, amelyben az ellenzéki pártok szinte mindent megtettek azért, hogy ne bízhassanak egymásban.

 

Kunhalmi Ez sajnos így van, így legalább utólag jó lenne tanulni a saját hibákból. A harmadik kétharmados vereség után, remélem, mindenki felfogja, hogy nem mehet tovább úgy minden, mint eddig. Az együttműködés kényszere nem duma, nem valami fedőszöveg, ami helyettesíti a gondolkodást. Ez az előfeltétele az ellenzéki politizálásnak. Nincs mese. Alkalmasnak tartom-e az MSZP-t erre? Igen, a leghatározottabban. Bolondnak tartottak bennünket, meg engem is az országban, hogy állandóan azt mondogattuk mantraszerűen, hogy közös miniszterelnök, közös lista kell, közös jelöltekkel. Ennek belátásához az MSZP mellett a többi ellenzéki partnerre is szükség lesz.

 

Pikó Nagyon sokan gondolták azt, köztük magam is, hogy egy nagy civil, hálózatosan épülő mozgalmi ernyőszervezetre van szükség, valami olyasmire, mint amilyen az Indignados volt Spanyolországban. Beszélt ennek szükségességéről az egyik szónok a tüntetésen, mégsem látjuk az ernyőszervezet csíráit. Gulyás Balázs a kérdés címzettje: miért nem használják ennek kiépítésére a tüntetéseket?

 

Gulyás Balázs Felmerült, és nagyon sok ötletet kaptunk erre vonatkozóan. Csak tudni kell, hogyha bemondunk egy nagy dolgot, de nincs végiggondolva és előkészítve, akkor az sokkal többet árthat, mint ha nem csinálunk semmit. Emlékezzünk rá, hogyan kezdődött a Milla alternatív köztársaságielnök-választása, ami egyébként több helyen jól működő akció volt…

 

Pikó De a vége bohóckodás lett, amit testközelből láthattam

 

Gulyás Elő kell az ilyet készíteni. Úgy érzem, mi most megtettük azt a fontos első lépést a választás után, hogy bemutattuk, ami az eredményekből is látszott: a választók előrébb járnak, mint a pártok. A választók ugyanis átszavaztak egymás pártjaira, ha jól emlékszem, volt olyan körzet, ahol az LMP-s listás szavazók kétharmada átszavazott a DK-s jelöltre. Egyes vidéki körzetekben a DK jelöltje öt százalék körül kapott, mert a baloldaliak nagy része leszavazott az esélyesebb jobbikos jelöltre. A tüntetéseken láthatóvá és átélhetővé vált, hogy az átszavazó ellenzéki csoportok mit gondolnak egymásról. A tüntetések lényege nem az volt, ami a színpadról elhangzott, hanem az, ami a színpad előtt a téren, a tömegben történt. Egyszerre volt jelen az uniós és az árpádsávos zászló, sokaknak lehetett olyan érzésük, hogy békésen és egyetértésben együtt lehetnek olyanokkal, akikkel korábban ezt elképzelhetetlennek tartották. A legutolsó tüntetésen az árpádsávos zászlós emberek is meghallgatták a programot záró két roma felszólalót, erre eddig nem volt példa. Megmutattuk, hogy a választók előrébb járnak, mint a pártjaik, most tehát az ellenzéki pártokon van a sor. Több időközi polgármester-választás következik, leghamarabb július 8-án lesz a józsefvárosi választás, de ősszel a XV. kerületben, Balmazújvárosban és Pásztón is polgármestert választanak. Ezek jó lehetőségek a pártoknak arra, hogy valóban kooperáljanak, és ne csak arról szóljon az együttműködés, hogy épp melyiküknek kell engednie.

 

Pikó Nyolcadik kerületi civilként beleláthattam a józsefvárosi időközi választás előtti tárgyalásokba. Megdöbbentő volt számomra, jó értelemben véve, hogy sikerült a pártoknak elfogadniuk és támogatniuk egy alkalmas civil jelöltet, közös kampányt terveznek, össze fognak dolgozni a helyi civilekkel. Van esély rá, hogy valami más történjen, mint amit eddig lehetett tapasztalni, hogy az ellenzéki pártok egymást és a civileket is megpróbálták lenyomni. Az ellenzéki pártokkal is együttműködni kész, hálózatosan működő civil ernyőszervezet létrejöttének egyik akadálya a civil aktivisták és az ellenzéki pártok közötti bizalmatlanság, ellentét volt. Lehet, hogy ez megváltozhat?

 

Mikecz Dániel Van olyan mozgalomkutató, aki felhőtüntetésekről beszél. Ez azt jelenti, hogy mindenki viszi a térre a maga baját, gondját, a jobbikos lobogtatja az árpádsávos zászlaját, a liberális viszi azt a sérelmét, hogy csak két tankönyv közül lehet választani, a szakszervezetis meg azt, hogy milyen a sztrájktörvényjavaslat. Mint amikor fellőjük a felhőbe a fájljainkat, a fényképeinket, ilyenfajta tüntetések zajlanak most. Lehet, hogy nem ernyő-, hanem felhőszervezetet kellene inkább alapítani, ami egy kicsit azért más koncepció lenne. A felhőtüntetésre, látjuk, sokféle embert ki lehet vinni, fokozni lehet a köztéri jelenlétet egy-két tüntetés erejéig, de sokkal nehezebb ezt követően a szervezetépítés. Az egy másfajta logikát igényel, és olyan innovációt kíván, amire talán még nem vagyunk felkészülve. Az Indignadosnak más volt az eredője, Spanyolországban a baloldali ideológia az, ami nálunk a jobboldali; hogy érthető legyek, nálunk a devizahitelesek a Szent Koronát használták szimbólumként, a spanyol devizahitelesek baloldali jelképekhez nyúltak, és nem jobboldaliakhoz.
Egyetértek Ágnessel, valóban a fragmentáció a legnagyobb gond most az ellenzéki oldalon, a legfőbb kérdés pedig az, hogy ezt hogyan lehet feloldani. Volt a kooperáció ’14-ben, a koordináció ’18-ban, és aztán valahogy kezdenek elfogyni ezek a technikai megoldások. Egyszer ezt írtam egy blogban: ha nem jön be a matek, akkor jöjjön a töri! Arra céloztam, hogy vissza kellene hozni a politikát az ellenzéki térfélre. Vissza kell hozni a konfliktusokat a politikai arénába, különben, ha a szakértelemre bízzuk ezeket, mondjuk, közvélemény-kutatókra, hogy döntsék el, hol melyik jelölt induljon, akkor az nem igazán visz előre. Ezt láttuk a ’14-es és a mostani választáson is. Biztos vagyok benne, hogyha ez a fajta diskurzus folytatódik, abba bele fognak unni az ellenzéki szavazók. Senki nem akar lézengeni a retro politikában.

 

Most a ciklus elején nem tudjuk pontosan, hogy milyen konfliktusok generálódnak, csak az biztos, hogy lesznek konfliktusok. Jön a Stop Soros törvénycsomag, várható, hogy lesznek az EU-val, a bíróságokkal kapcsolatos ütközések. Ezek olyan ügyek, amelyekkel megint csak a jogállami diskurzust folytatjuk, ami ’14-ben és ’18-ban a választók kis hányadát érintette meg.

 

Kunhalmi Bizonyos mítoszokkal, attitűdökkel le kell számolni. Az egyik ilyen szerintem a szemérmeskedés, ha a hatalom megszerzéséről van szó. Eredményeket, változást, igazságosabb országot csak hatalommal lehet létrehozni. A kérdés nem az, hogy létezik-e hatalommentes, de hatékony politika – nem létezik –, a kérdés az, hogy a szándékaink igazak-e. A baloldal szándékai igazak, és ez az, ami igazán fontos, e szerint kell vezetni. A vezetés képessége nem egyenlő a hatalommal való visszaéléssel, nem kell ettől félni. Az a fontos, hogy ezek a viták demokratikus keretek között dőljenek el. Kelljen megküzdeni egy koncepció érvényességéért egy közösségen belül éppúgy, ahogy az országban, legyenek valódi, erős viták, egymás tiszteletben tartása mellett. Ezen az úton lehet felszedni és megerősíteni azokat a képességeket, azt a határozottságot, ami a kormányzás elengedhetetlen feltétele. Ebben szerintem a demokrata oldalon most komoly hiányosságok vannak. Még egy mítosszal szeretnék leszámolni, azzal, hogy a civilek megmentenek bennünket, pártokat. A VIII. kerület tényleg nagyon jó példa, a pártok önmérsékletet tanúsítottak, van jó jelöltünk, visszaléptünk, kerekasztalhoz ültettük a pártokat, többek között annak köszönhetően, hogy a két százezres tüntetés egyértelmű összefogást követelt. De nem biztos, hogy mindenütt ez a járható út. Lesznek helyek, ahol az előválasztás, máshol a pártok közötti megegyezés vagy egy közösen elfogadott független jelölt a legjobb ajánlat. Nem az az egyetlen jó megoldás, hogy mindenütt keressünk egy független civil jelöltet. Meg kell tudnunk egyezni. A választókat nem érdekli, hogyan. Csak a végén legyen megegyezés, és legyen világos jövőkép, erős esélyes jelöltekkel. Ha érthető, merre akarunk menni, azt támogatni is fogják.

 

Pikó Krekó Péternek megjelent a könyve az összeesküvés-elméletekről, és ennek kapcsán egy interjúban azt állította, hogy a baloldal nehezen lesz versenyképes a választókért folytatott versenyben, ha nem használja kommunikációjában, a Fideszhez hasonlóan és ugyanolyan hatékonysággal, a konspirációs teóriákat. Mit gondolnak, menni fog ez?

 

Hadházy Érdekes kérdés, és fontos is, de zsákutca. A kommunikáción nagyon sokat tudunk gondolkodni…

 

Pikó Nem azt mondta, hogy a propagandával szemben valamit ki kell találni?

 

Hadházy Így van, de cselekedni kell. Én a politikai cselekvésről beszélek. Azon nagyon sokat rágódunk, hogy hogyan beszéljünk, milyen paneleket használjunk, ez valóban fontos, kell is, de cselekedni jóval kevesebbet cselekszünk. Tegyük fel magunknak a kérdést, irtó jól kitaláljuk, hogy most aztán durvábban beszélünk, meg keményebben, igen. És hol? Hány embernek? Budapesten még csak-csak, mert vannak médiumok, de Szekszárdon az autóban már nem tudom fogni a Klubrádiót, ott csak a Kossuth szól, vagy a tuc-tuc csatorna, amelynek a hírblokkjait az MTI szállítja. A nyomtatott sajtót tekintve még szomorúbb a helyzet. Tehát kitalálhatom, hogy hogyan mondom a mondandómat, kimehetek Szekszárdon a Béla térre, hirdethetem a sajtótájékoztatót, mindenkinek elküldhetem külön-külön a meghívót, még talán el is jönnek, de az biztos, hogy sehol nem lesz róla tudósítás. A megyei újságban, amit mindenki olvas, biztosan nem leszek benne, nem csak én, senki sem, aki nem fideszes. Ezért mondom, nem az a fő kérdés, hogy hogyan kommunikáljunk, hanem az, hogyan és mit cselekedjünk, akár azért is, hogy majd szólhassunk a választóinkhoz. Borzasztóan komolyan javaslom, hogy felvet ugyan logisztikai akadályokat, de nagyon jó lenne egyszer már a Kunigunda utcába szervezni egy nagy tüntetést.[2]

 

Gulyás Hét kilométerre van a Kossuth tértől, nem olyan egyszerű oda kivonulni.

 

 

 

[1] A beszélgetésre 2018. május 9-én került sor Budapesten.

[2] Budapest 3. kerületében, nagyon kieső helyen van az állami tévé (az MTVA) központja – a szerk.