(Kuncze Gáborral beszélget Kardos Ernő)

– Mosolygósabbra cserélte fotóját a Facebookon, a korábbinál többször ad interjút, s időnként ugyancsak keményen bírálja a kormányt. Ez azt jelenti, hogy újra politikai szerepet vállalna?

– Nem, ez csak azt jelenti, hogy újabban gyakrabban kérdeznek. Én pedig talán többször válaszolok azoknak, akik kérdeznek. Viszont megnyugtatom barátaimat és ellenfeleimet, hogy nem tervezem a visszatérést a politikába.

– Azért, mert az ellenzéki térfélen lát olyan szereplőt, aki képes megszerezni az ellenzéki pártok mellett a Fidesz szavazóinak bizalmát is, tehát megbuktatni Orbán Viktort?

– Nem, ez azt jelenti, hogy a rendszerváltás óta eltelt évtizedekben kivettem a részemet a politikai életből, a pályámat lezártnak tekintem. Jöjjenek a fiatalok!  Szükség is van rájuk, mert a politikában csak a gyakorlat mutatja meg, hogy a legjobbak közül ki indulhat eséllyel Orbán ellen. A jelenlegi ellenzéki kínálatot nézve én képességei és képzettsége alapján Dobrev Klárát tartom erre alkalmasnak. Viszont neki is szüksége van a jelenleginél szélesebb körű ismertségre, amiért rengeteget kell még dolgoznia, hogy a kisfalvak Fidesz-szavazói is megismerjék.   

– Mielőtt az esélyekről tovább beszélnénk, érdemes tisztázni, hogy ön szerint a mai választási rendszerben egyáltalán leváltható-e még Orbán Viktor.

– Szerintem igen, ezért azonban az ellenzéknek a jelenleginél sokkal többet kell tennie. Nem elég siránkozni, hogy nincs rendelkezésükre álló média, csak emlékeztetnék rá, hogy a rendszerváltás pártjai óriási ellenszélben teremtették meg maguk számára a nyilvánosságot. Ha másként nem, akkor személyesen kell elérni a választókat – köztük a vidéki településeken élőket –, és mindenkinek külön-külön el kell magyarázni, hogy a Fidesz nemzeti szólamai valójában nemzetvesztő politikát takarnak. A kormány egyik legnagyobb bűne, hogy a rezsicsökkentés hazugságával elvette a lehetőséget a civil háztartásoktól és az állami intézményektől, tehát az egész országtól, hogy tíz év alatt megtanuljon takarékoskodni, vagyis fokozatosan alkalmazkodjon a nemzetközi energiaárakhoz. Ma kapkodva, mindössze egy év alatt kéne telerakni a háztetőket napelemekkel, azonban az így megtermelt áram fogadására már nem készült fel a kormányzat. Ez hajmeresztő. De a rezsihazugságon túl sorolhatnám még a politika gazdasági trükkjeit, köztük a világbajnok inflációt, amely természetesen nemcsak az oroszok által kezdeményezett háború miatt van, a kormányzat sorozatos hibáinak következménye is. A pénzromlás üteme hihetetlen tempóban taszítja szegénységbe az embereket, de említhetném a szankcióhazugság okozta népbutítást vagy az egészségügy rendőri kézre adását és az oktatás lepusztítását. Ezeket mind-mind el kell magyarázni az országnak, ámbár a bajt szerintem már érzik, de a Fidesz hazug politikája miatt az okokat még nem látják tisztán.

– Önnel ellentétben sokan úgy gondolják, köztük ismert liberális politikusok is, hogy választáson már nem győzhető le Orbán Viktor. Itt csak egy újabb rendszerváltás hozhat megoldást. Biztos abban, hogy ez nem így van?

– Azt biztosan állíthatom, hogy a rendszerváltáskor mi nem azt a Magyarországot terveztük, ami mára kialakult. ’90-ben az ellenzéki kerekasztal pártjai jogosan gondolhatták azt, hogy hazánkat a sikeres európai országok közé vittük. Mára azonban Orbán Viktor autoriter uralma alatt az ország kelet felé sodródik, olyan berendezkedés alakult ki, ami mindennek nevezhető, csak demokráciának nem. Ezért én is azt gondolom, hogy rendszerváltásra szükség van, ezt a rendszert ugyanis le kell váltani, de ezt szerintem választás útján, és nem erőszakkal kell elérni.

Itt a meleg szobában, ahol kényelmes fotelekben ülve – ha kell, talán még a fűtést is felcsavarhatom – beszélgethetünk a diktatúrát megdöntő forradalomról, ezer ötletünk lehetne, de én a nagyhangú handabandázást iszonyú veszélyesnek tartom. Ma Magyarországon senkinek sem lehet érdeke, hogy felfordulás legyen, olyan utcai harc, amilyen a 2006-os zavargás is volt. Emlékezhetünk, hogy a szélsőjobboldali politikusok által feltüzelt tömeg – nem utolsósorban a Fidesz korlátbontó, polgári engedetlenségi akciójának hatására – az utcára özönlött, borogatott, megostromolta a köztelevíziót, majd napokig randalírozott a belvárosban. Békés járókelők és rendőrök tucatjai sérültek meg, felforgatták az ország nyugalmát. Erre biztosan senkinek sincs szüksége.

Aki ma forradalomról beszél, mutassa meg nekem a mindenre kész, elégedetlen tömegeket, akik hajlandók lennének százezrével utcára vonulni. Ilyen nincs, és törekvést sem látok erre. De ha az ellenzék okosan politizál, akkor felfordulás nélkül is nyerhet. Ezt bizonyítja, hogy adott pillanatban, 2021 őszén is jelezték az emberek tömegei, hogy szavazataikkal hajlandók az ellenzéket kormányra segíteni. Ezt jelezték a közvélemény-kutatások, s ez benne volt a levegőben is.  Csak aztán az összefogás pártjainak közös miniszterelnök-jelöltje a választók számára nem bizonyult elfogadhatónak. Ezért aztán a szavazók százezrei távolodtak el az ellenzéktől, s a Fidesz mögé állva ismét Orbán Viktort választották meg.  

– Az ellenzéki miniszterelnök-jelöltre, Márki-Zay Péter személyére gondol?

– Igen.

– Emlékeim szerint ő nem jelöléssel, hanem szabályos előválasztáson nyerte el a miniszterelnök-jelöltség jogát, s miután legyőzte Dobrev Klárát, a DK elég furán kivonult a megválasztott jelölt mögül. Nem emiatt pártoltak el Márki-Zay mögül a szavazók?

– A kudarcnak nyilván sok oka van, szerintem már az előválasztás maga is hiba volt. Egyébként pedig Márki-Zay Péter szerintem jó képességű politikus, aki a kampányban nagyon keményen dolgozott, azonban a finisben vétett néhány komoly vezetői és kommunikációs hibát, ami oda vezetett, hogy az általa képviselt összefogásra a választók nem adták voksaikat.

– Tehát ma még azt sem tudjuk, hogy Márki-Zay alkalmatlansága vagy a DK-nak az ellenzéki összefogásból való kilépése okozta-e a vereséget. Mindenesetre az ellenzéki összefogás szétesett, hisz a DK magához ragadta a kezdeményezést. De vajon az a Gyurcsány Ferenc, aki az egy évtizede tartó fideszes karaktergyilkosság áldozata, vagy Dobrev Klára képes-e megszerezni Orbán híveinek támogatását? Ön szerint mi lehet a jövő évi uniós és önkormányzati választás eredménye?

– Jóslásokkal természetesen nem foglalkozom. Azt viszont tudom, hogy az ellenzéki pártok közül a Párbeszéd támogatottsága 1 százalék, az MSZP-é ugyanennyi. Az LMP-é 2 százalék, a saját magát ledaráló Jobbik 3, s végül a Momentum 7 százalékon leragadt, ami tragédia. Ezért aztán széles körű ellenzéki összefogásról beszélni kicsit vicces. Viszont a Demokratikus Koalíció egy jól szervezett, működő párt, amely komolyan dolgozik, legutóbb kitalálta az árnyékkormány intézményét. Az ötlet új, a figyelmet a DK-ra irányítja, segíti a párt nyilvános szereplését.  Persze a kezdeményezés rejt jelentős kockázatot is, hisz az emberek fél vagy talán egy esztendő eltelte után már az árnyékkormánytól kezdik el várni sorsuk jobbra fordulását. Ha ilyen nem lesz, akkor morogni kezdenek, hogy árnyékkormány már van, de eddig még nem történt semmi jó.

Ami pedig a kérdés lényegét érinti: ne felejtsük el, hogy a Gyurcsány Ferenc ellen indult karaktergyilkosság indítéka az volt, hogy Gyurcsány a 2006-os választási kampány vitájában s az azt követő választáson Orbánt szinte megalázó módon lemosta a pályáról. Ezt a vereséget a regnáló miniszterelnök egy pillanatra sem tudja megbocsátani. Mindent a revansnak rendelt alá, s persze kapóra jött az őszödi beszéd kiszivárogtatása, továbbá a 2006-os utcai zavargások. A Fidesz-kommunikáció kiemelt feladatává vált Gyurcsány Ferenc karakterének legyilkolása. Ma már mondhatjuk, hogy a Fidesz bosszúja sikerrel járt, Orbán Viktor milliárdokat költött a baloldali vezető lejáratása, amihez felhasználták az időközben elfoglalt közmédiát, illetve az összerabolt sajtóbirodalmat is. Gyurcsány ellen hosszú ideje tényleg minden eszköz megengedett a jobboldalon.

Ennek ellenére Gyurcsány Ferenc alapított egy pártot, amely ma a legnagyobb támogatottságú ellenzéki erő. Az ellenzék többi pártjának aligha van joga azt mondani, hogy „Gyurcsány tűnjön el”. Ehelyett tessék inkább nála hatékonyabban működő pártot létrehozni, tessék támogatókat gyűjteni, és megverni Orbán Viktort. Szabad a pálya mindenkinek. Egyébként pedig Gyurcsány többször azt nyilatkozta, hogy ő személyesen már nem kíván közjogi tisztséget ellátni, tehát nem akar miniszterelnök lenni, de szívesen közreműködik Orbán Viktor megbuktatásában. Nyilván ezt nem mindenki hiszi el neki, ráadásul a kormánypropaganda aljas módon már szinte patás ördögöt csinált belőle. Pusztán azért, mert valljuk be: Orbán fél Gyurcsánytól. Emlékeztetnék: már ’89-ben felhívta a figyelmet Gyurcsány képességeire, mondván: oda kell rá figyelni. Ennek a figyelemnek köszönhetően próbálnák kizárni a hazai politikából Gyurcsányt Ferencet. Mindezt sajnos sok baloldali vagy ellenzéki választó nem ismeri fel, s ezzel – bármilyen furcsa – a Fidesz politikáját támogatja.

– Nem inkább attól félnek, hogy Gyurcsánnyal nem lehet nyerni?

– Lehet, hogy így van, és természetesen nem kell szemet hunyni Gyurcsány miniszterelnökként elkövetett hibái felett sem, de ugye a miniszterelnök-jelölt nem Gyurcsány, hanem Dobrev Klára, egy szuverén egyéniség, aki már megszerezte azt a politikai tudást, amely alkalmassá teszi a kormányzásra. Persze tudom, hogy ő Gyurcsány Ferenc felesége, de az sehová nem vezet, ha elkezdjük a feleségkutatást vagy az apák és fiúk felelősségének a firtatását. Ennek semmi értelme.

– Nem tartja jelképesnek, hogy az árnyékkormánynak csak DK-s miniszterei vannak?

– Nem, tudomásom szerint másokat is meghívtak, akik ígérték is a jelenlétet, de aztán távol maradtak. Erre megint azt mondom, hogy az ellenzék saját maga alatt vágja a fát. Kétségtelen, hogy ez jelent némi űrt, amit előbb-utóbb betöltenek.

– Ezt a politikai űrt látva újra felmerül, hogy önök vajon miért engedték, hogy a Szabad Demokraták Szövetsége eltűnjön a politikai palettáról, hisz egy liberális pártra ma is szükség lenne. Tudható, hogy kire szavaz ma a liberális szavazó?

– A liberális szavazók szétszóródtak, pedig a kutatások szerint azon szavazók aránya, akik a liberális elvek mentén szervezik életüket, ma is eléri a 15-20 százalékot. Egy részük az SZDSZ megszűnése után átszivárgott a Fideszhez, ámbár nem hiszem, hogy sokáig ott maradt volna. De a liberális szavazó ma megtalálható az LMP, a Momentum, az MSZP vagy a DK táborában is. Az SZDSZ-nek a rendszerváltáskor több mint 90 képviselője volt a parlamentben, 94-ben még mindig 69 mandátumot nyertünk. A Horn-kormányban való részvétel után ugyan már csak 7,5 százalékot értünk el, 2002-ben épphogy átléptük az 5 százalékos parlamenti küszöböt, 2006-ban pedig a választók 6,5 százaléka szavazott ránk. Az eseményekhez tartozik, hogy a választást követően a küldöttgyűlésünkön engem felszólítottak a lemondásra, mondván, hogy már régen 15 százalékon kellene lennie a pártnak. Az önkormányzati választást követően lemondtam, és lehetővé tettem, hogy mindenki kibontakoztassa a tehetségét. A 2009-ben megtartott EP-választáson a párt nem tudott mandátumot szerezni, 2010-ben pedig nem tudott indulni a parlamenti választáson.

– Kétségtelen, hogy a 2008-as gazdasági válság, illetve az őszödi beszéd után kialakult helyzet alaposan megtépázta az akkori kormánypártokat, de a szocialisták azért megőrizték saját táborukat, bejutottak a parlamentbe, miközben belőlük alakult meg a Demokrata Koalíció is. Önök miért nem voltak képesek egyben tartani a politikusaikat és a híveiket?

– Nézze, én a végleges leköszönésemig, tehát 2007 márciusáig vállalok a pártért felelősséget, az azt követő eseményekért már nem, kommentálni sem nagyon kívánom. Annyi azonban nyilvánvaló, hogy az SZDSZ utolsó néhány esztendejében a párt szervezésére, működtetésére egy teljesen alkalmatlan társaság vergődésének lehettünk tanúi. Mindez azonban semmiképp nem a választók, hanem az SZDSZ politikusainak sara. Természetesen azért vonhatták meg tőlünk a bizalmat, s ezért esett a korábban húszszázalékos párt a tizedére, mert nem képviseltük megfelelően a szavazóinkat.

“A Fidesz tizenkét éve kétharmados többséggel kormányoz, egyedül is nyilvánosságra hozhatta volna már az ügynöknévsort, de nem tette.” Fotó: 24.hu

– A konkrét okokról beszélne?

– Emlékeim szerint 2001-ben, még Demszky Gábor elnöksége alatt – amikor az SZDSZ támogatottsága mindössze 1 százalékra zuhant – a korabeli hetilapokban a teendőkről elkezdődött egy hosszú vitasorozat. Ezt az eszmecserét figyelmesen elolvastam, a vitázó felek sok okos javaslatát elemeztem, de amikor későbbi elnökként ezekből politikát igyekeztem csinálni, akkor rájöttem, hogy abból semmi gyakorlati lépés nem következett. Egymásnak ellentmondó vagy épp egymást kizáró javaslatok garmadájával szembesültem, amiből aztán semmit nem tudtunk hasznosítani. Ezért mondtunk le arról, hogy tömegpártként viselkedjünk, immár nem terveztünk mindenre kiterjedő néppárti programot, inkább a liberális értékrendszert szem előtt tartva igyekeztünk politizálni, amit a kampányban sem hallgattunk el. Ezzel a stratégiával aztán sikerült 2002-ben stabilizálni a támogatottságot, amit 2006-ban tovább növeltünk.

– Mondja, akkor sem maradt volna talpon az SZDSZ, ha 2006-os zavargásokat követően – nagyjából akkor, amikor lemondott a párt vezetéséről – esetleg önök lépnek ki a koalícióból, ha már Gyurcsány Ferenc nem mondott le, aminek a következménye nyilvánvaló lehetett. Nem volt erre terv?

– Nem, hisz ha kilépünk a koalícióból, akkor új választást írnak ki, s akkor a liberális párt be sem jut a parlamentbe. De ha szeretné, találgathatunk még a rosszabb és rosszabb lehetőségek közül.

– Viszont nehéz azt tudomásul venni, hogy egy rendszerváltó párt megszűnése a politikából gyorsan távozó technokrata Kóka János, az álláspontját gyakran változtató Fodor Gábor vagy a ki tudja honnan jött Retkes Attila lelkén szárad. Ebben szerepe lehetett a pártot alapító atyáknak, ismert a névsor: Pető Iván, Magyar Bálint, Demszky Gábor, Haraszti Miklós, s persze ön is, aki szintén jelentős szerepet vállalt. Nem gondolja?

– Valamit félreértett. Abban, hogy az SZDSZ sorsa így alakult, mindenkinek felelőssége van, aki valamilyen szerepet vállalt a politikánk alakításában, képviseletében. Minél nagyobb felhatalmazással tette ezt, annál nagyobb a felelőssége is. Nem hárítom el tehát a saját felelősségemet sem.

Ami pedig a kilépést illeti, arra bőven lett volna módunk, de hittünk abban, hogy a kormányzás fontosabb, mint a felesleges politikai cirkusz. Mi ugyanis kiléphettünk volna már a Horn Gyula vezette kormányból is, mert a miniszterelnök iszonyúan nehezen kezdte el a gazdaság rendbe tételét, de azért a nyomásunkra elkezdte. Az MDF-kormány bukása után közvetlenül, tehát ’94-ben pénzügyminiszterként Békesi László még puhább javaslatokat tehetett, mint amire a késlekedés miatt a Bokros–Surányi-páros rákényszerült, de az ország gazdasága végül megerősödött. Ebben volt szerepünk. Kiléphettünk volna már a Tocsik-ügy idején is, akkor sem tettük, mert szerettük volna, ha a választási ciklus rendben befejeződik, s csak zárójelben jegyzem meg, hogy a bíróság mondta ki: a Tocsik-ügyben nem sérült a törvény, szabályosan fizettek ki számára 800 millió forintot. Lehet, kérem, hasonlítgatni a Mészáros Lőrinc számára közbeszerzés címén kiutalt tíz-, százmilliárdhoz vagy annál is nagyobb összegekhez. Kiléphettünk volna akkor is, amikor Medgyessy Péterről kiderült, hogy ő a D 209-es ügynök, s persze a gazdasági válság idején is, de annak az ország itta volna meg a levét. Kétségtelen, így viszont az SZDSZ ment rá. A politika ilyen műfaj, még az is belefér, hogy a mai kormányzó pártok nem a saját sorsukkal, hanem az országéval játszanak.

– Akkor sem maradhatott volna talpon a rendszerváltó SZDSZ, ha az egyik legkarakteresebb választási ígéretét teljesíti – vagyis a jogállam kiépítése mellett – nyilvánosságra hozza az ígért ügynöknévsort? Végül is ez miért maradt el a mai napig?

– Azért, mert egy ilyen döntéshez törvényre van szükség, de hiába akartuk nyilvánosságra hozni az előző rendszer besúgóinak névsorát, ha a jogszabály elfogadásához nem volt meg a szükséges többségünk. Sem az MDF, sem az MSZP, de még a Fidesz sem támogatta a javaslatainkat.

– A koalíciós partnerekkel, tehát a szocialistákkal szemben mindig volt zsarolási potenciáljuk, nyilván volt ára annak, hogy a kormányzáshoz a nevüket adták. Miért nem sikerült?

– Tapasztalatunk szerint a választók szemében nem volt túl nagy jelentősége az ügynöklisták nyilvánosságának, sokan azt sem tudták, hogy mi az.

– Azt viszont értették, hogy kik voltak spiclik a rendszerváltás előtt.

Kardos Ernő

– Viccelhetnék, hogy a pufajkást könnyű volt felismerni az öltözetéről, de a tégla nem hordott téglát. Ez egyébként Hack Péter magyarázata, de egyetértek vele.  Persze, akik ismerték a Kádár-rendszer történetét, azok nagyon nem szerették az ügynököket vagy a besúgókat. Megjegyzem: a Fidesz tizenkét éve kétharmados többséggel kormányoz, egyedül is nyilvánosságra hozhatta volna már az ügynöknévsort, de nem tette. Csak azt mondhatom, hogy ennek a lehetősége már elment. Nem rajtunk múlt.

– Így aztán ma sem tudjuk, kik voltak a beszervezett ügynökök, aminek a következménye, hogy ezeket az embereket a mindenkori politika ma is zsarolhatja, és bármilyen célra felhasználhatja, ahogy az meg is történt a rendszerváltás parlamentjében. De ezek az egykori ügynökök alkalmasak akár pártok szétverésére, a mindenkori ellenzék egységének lazítására is. Nem lehet?

– Nem kizárt, de ha arra céloz: semmiképp nem hiszem, hogy az SZDSZ bukása külső beavatkozások következménye lett volna. Volt nekünk belső „jóakarónk” elég, akinek az áldásos közreműködése előidézte a párt szétesését, nem kellett ahhoz semmilyen segítség. Viszont az ügynökmúltat valóban használták zsarolásra, erről egyébként a visszaemlékezéseimben is írtam. Közöttük van Torgyán József, akit számontartottak, pedig nemigen csinált semmit, aztán később mégis kizárták a kisgazda frakcióból. Csurkát megzsarolták, noha ő se nagyon csinált semmit. De mindketten szerepeltek Németh Miklós listáján, és Antall meg is próbálta felhasználni ellenük ezt az információt kormányzása utolsó időszakában, csak nem jött be neki.

Ugyanis az a nagy trükk ebben a III/ III-as ügyben, hogy akikkel folyamatosan dolgoztak, azoknak a dossziéi ott voltak az irodákban, bezárva a szekrényekbe. Akikkel meg nem dolgoztak, azaz nem voltak aktív besúgók – Csurka, Torgyán stb. –, azoknak az iratait levitték az irattárakba. És amikor jött az iratmegsemmisítés 1989–90 fordulóján, akkor a szekrényekben lévő cuccokat kirámolták, és vitték elégetni. Így tehát a nyolcvanas évek végén, tehát a rendszerváltozáskor még aktív ügynökök jelentései nincsenek meg. A beszervezési nyilatkozataik megvannak, mert azok az irattárakban voltak, de a jelentéseiket tartalmazó dossziékat megsemmisítették. A többi szerencsétlennek pedig a teljes dossziéi megmaradtak az irattárban. És a választó nem tesz különbséget az 1958-as beszervezés meg az 1988-as között. Ezért volt fontos, hogy a kutatók használhassák ezeket az anyagokat, ne a politika. Aztán az más kérdés, hogy a politika bőven használta zsarolásra a dokumentumokat.

– Viszont ennek máig ható következményei is lehetnek, ön sok titok tudója, nem lát át a szitán?

– Azt érzékeltem már 2014-ben is, de az idén is, hogy az ellenzéki választó inkább akart összefogni Orbán Viktor megbuktatására, mint maga a pártelit. A politika főszereplői között volt, aki a szocialistákkal, volt, aki a szélsőjobbal, s volt, aki Gyurcsánnyal nem akart összefogni. Ebből aztán lett egy nagy katyvasz, de nem hiszem, hogy ez külső erők beavatkozásának az eredménye. Inkább arra gondolok, hogy ezek a pártok gyengék. A Párbeszédnek vannak ugyan politikusai, de nincs megkülönböztethető mondanivalója, az LMP tudna önálló arculatot felmutatni, de nincs a közvélemény számára eladható politikusa, talán az egy Ungár Péter kivételével. A Jobbik lassan felőrli magát, az MSZP ezen a nehéz feladaton már túl van, a Momentum pedig identitásproblémákkal küzd. Ezek a pártok az összefogás helyett azt a megoldást keresik, amelyet 2013 októberében, a Műegyetem rakparton tartott beszédemben úgy fogalmaztam, hogy „külön sírhelyet akarnak a közös temetőben”. Ma mindenki készül a jövő évi európai parlamenti választásra, minden párt önállóan akar indulni, hogy megmutassa magát, épp ezért a „siker” előre látható. Ráadásul ezzel egy időben lesz az önkormányzati választás, amikor kötelező lesz az együttműködés. Ebből újabb katyvasz lehet. Tehát valóban nincs jó állapotban az ellenzék, mindegyik főleg a saját tehetetlenségével küzd, nem a Fidesz által delegált ügynökökkel.

– Az viszont idegesítő, hogy az emberek a mai napig csak találgatják, legutóbb a Népszava, hogy Orbán Viktor – aki anno hazaküldte az egyébként is távozó orosz csapatokat – miért folytat unióellenes politikát, ami kedvez az orosz érdekeknek.  Egykori belügyminiszterként mit gondol erről?

– Magam is értetlenül állok Orbán ilyen értelmű pálfordulása előtt. Ugyanis arra is jól emlékezhetünk, hogy 2008-ban Gyurcsány Ferenc fogadta Putyint, és a miniszterelnök kiskutyát is ajándékozott az orosz elnöknek.

– Egy magyar pulit…

– Jó, hát Putyin típusú kutyája nem volt… Szóval akkor Orbán hosszú beszédet tartott, amelyben leszögezte, hogy az olaj keletről jön, de a szabadság mindig nyugatról. Továbbá nem szabad megengedni, hogy Magyarországot a Gazprom legvidámabb barakkjává tegyék. De elmondta azt is, hogy mi az ajtót a Nyugatnak kinyitottuk, az oroszoknak, a Szovjetuniónak és a kommunizmusnak meg ajtót mutattunk, és azt üzenjünk a jövőnek, hogy ne engedjék, hogy visszamásszanak az ablakon. Ezen túl Gyurcsányt sok nyilatkozatában Putyin pincsijének nevezte Orbán. Aztán telt, múlt az idő, Orbán Viktor 2009-ben kiment egy orosz rendezvényre, találkozott Vlagyimir Putyin elnökkel, és a jelek szerint megváltozott a korábbi álláspontja.

– Mit történhetett?

– Szerintem Orbán rájött, hogy korábban tévedett. Putyin nem diktátor, hanem egy délceg, meggyőző, karakán, karakteres, rendkívül okos, felkészült és az emberekre nagy hatást gyakorló vonzó, demokratikus gondolkodású politikus. Biztosan ez lehet az ok. Én másra gondolni sem merek.

– Itthon a Fidesz már szinte mindenre kiterjesztette befolyását, fél Magyarország Mészáros és a kormánypárti oligarchák kezében van, s a jelek szerint most kezdődik a történelmi emlékezet átprogramozása. A közelmúltban mutatták be a Blokád című filmet, amely a nagy taxisblokádot idézi. Fura módon az SZDSZ akciójának tudva be a felkelést.

– Ez természetesen orbitális hülyeség, a valóság ezzel szemben az, hogy a rendszerváltás után megalakult Antall-kormány egy reggel még azt ígérte, hogy nem emeli a benzin árát, estére viszont megszegte az ígéretét, és bejelentette az üzemanyagok árának durva emelését. Volt egy dühös közösség, amely rendelkezett rádiótelefonnal, s pillanatokon belül megszervezte a tiltakozást, lezárták a budapesti hidakat, továbbá a szélesebb útvonalakat. A váratlan akcióra a kormány idegesen és rosszul reagált, ügyetlenül tárgyalt, de a végén sikerült megegyezni. Ennyi a taxisblokád rövid története, utána lehet nézni. Illetve a parlamentben Orbán Viktor szokatlanul hevesen reagált, mert talán elsők között jelentette ki, hogy „a kormány hazudott”, pedig ez akkoriban még nem volt divat, ahogy a hazaárulózás is csak később lett a jobboldal kedvenc jelzője. Mindenesetre a történteknek voltak tanulságai; a kormány igyekezett az ilyen kézzelfogható hazugságokat elkerülni, a taxisok pedig felismerték, hogy könnyű kimenni az utcára, de nagyon nehéz onnan az embereket hazaküldeni. Ehhez az SZDSZ-nek semmi köze nem volt.  

Az pedig eszembe sem jutott, hogy ebből kurzusfilmet csinál a Fidesz az öncélú hazudozás és az újabb gyűlöletkeltés kedvéért, közben pedig megpróbálja a rendszerváltás toronymagasan legnépszerűbb politikusát, Göncz Árpádot lejáratni. Ez elképesztő aljasság. Már most szólok, hogy ez nem fog sikerülni. Azon az áron különösen nem, hogy közben Antall Józsefet kedvezőbb színben tüntessék fel. Az emberek nem hülyék, azonnal észre fogják venni, hogy az események menetét is teljesen átírták; az egész film hiteltelen zagyvaság.

– Az ilyen típusú történelemhamisításnak Andy Vajna megálljt parancsolt, a Fidesz néhány kultúrpolitikusa bírálta is emiatt az ismert producert, akinek a tragikus halála után már szabad lett az út. A Vajna által visszadobott Petőfi-filmet is leforgatták már. Meddig lehet elmenni a történelemhamisításban?

– Bármeddig, ez a hatalom nem látszik túlságosan szemérmesnek. De a közelmúlt történelmét azért nehéz hamisítani, mert sokan emlékeznek a történésekre. Látjuk a napi politikában is, hogy a hatalom a legképtelenebb hazugságokkal próbálkozik. A propagandakampányhoz nem kell más, csak sok pénz és a gyomor, embert mindig találni hozzá. De hiába van túlkínálat szolgalelkekből, s készül el a produkció, ha nincs hozzá néző, aki mindezt megeszi.

– Pedig a taxisblokádról szóló filmet Oscar-díjra is jelölték, legalább ennyi sikert elkönyvelhetnek?

– Engedje meg, hogy ezen kínomban csak röhögjek. Ugyanis ismereteim szerint az Oscar-díj-jelölésről nálunk is külön nemzeti bizottság szokott dönteni, de mostanáig csak azután jelölték díjra a filmet, ha a produkció itthon bizonyos sikert már elért. Ez a film eddig semmilyen zajos sikert nem mondhat magáénak, és semmilyen bizottság nem jelölte semmire. Ha jósolnom kell, akkor a jövőben a magyar kormány komoly összegeket költ majd az amerikai filmbíráló bizottságok korrumpálására. S ha megfelelően nagy a summa, akkor bizonyos rostákon még át is juthat ez a történelemhamisító produkció. Közben pedig üres házakkal vetítik a magyar mozikban. Nincs itt mese, röhej az egész.

– Hasonló sikerrel mutatkozott be korábban az az Elk*rtuk című film, amely a 2006-os utcai zavargások történetét igyekezett meghamisítani. Az agymosásra más módon is kísérletet tettek, ugyanis a Fidesz vezette Magyar Televízió archívumából folyamatosan tüntették el azokat a felvételeket, amelyeken az utcai randalírozók heccelik, verik vagy épp kővel dobálják a rendőröket. Csak azok maradhattak meg, amelyen a rendőrök verik a tüntetőket, s azóta is azt vetítik a köztévén.

– Ez a hamisítás a nézőknek is feltűnhetett, de szerintem kitörölhetetlenül milliók emlékezetébe vésődött, hogy a Szabadság téri székház bejáratánál pajzsokkal felszerelt rendőrök védték a nemzeti intézményt, s a rendbontók, a randalírozók hatalmas kövekkel dobálták őket kívülről, majd a parkolóban felgyújtották az ott dolgozók autóit. Eközben a Hír TV, amely alaposan felkészült a közvetítésre, forradalomról beszélt.

– Közte volt az én autóm is, a fiam Brüsszelből hívott, hogy a tévéostromot nézi a CNN hírcsatornán, s látja, hogy ég a kocsim, miközben a tévé épületében dolgoztam.

– Épp ezért nem olyan könnyű meghamisítani a történéseket, hiszen a világ szinte valamennyi televíziója még aznap bemutatta a 2006. szeptember 16-i tévéostromról készült felvételeket. Ráadásul ezek ma is mind megtalálhatók a világhálón. Beéghetett a memóriánkba az is, hogy az egyébként működésképtelen vízágyúval szemben is erőszakkal léptek fel a tüntetők, aminek könnyen emberhalál lehetett volna a következménye. Az ostrom után száznál is több rendőrt vittek kórházba. Ennyit a hatóság brutalitásáról. Az más kérdés, hogy az első forduló után október 23. pedig már olyan volt, mintha a rendőrök visszavágót játszottak volna, amit szintén nem helyeseltem, hisz számukra a törvény világosan előírja, hogy milyen eszközöket alkalmazhatnak. Mindenesetre azokat a történéseket meghamisítani, amit egy mobiltelefon segítségével azonnal ellenőrizni lehet az interneten, több mint röhejes, azonkívül pedig kontraproduktív. Hiába igyekeznek a fiúk, ma már nem lehet úgy meghamísítani a történelmet, mint ’56 után. Az egész csak arra volt jó, hogy néhány ember közpénzből gazdagabb legyen.

Mindenesetre az kétségtelen tény, hogy gőzerővel írják át az elmúlt harminc év történelmét, már semmi nem szent, az ’56-os forradalom történéseit is többször átfogalmazták a napi politika szolgálatában. Legutóbb azt láttam, hogy a pesti srácok, korabeli jelmezben eljátszva a történteket, mint mérgezett egerek szaladgálnak az utcán, és azt szajkózzák – amit a magyar kormány a nemzetközi sajtótájékoztatókon –, hogy „tűzszünetet akarunk, tűzszünetet akarunk!”. Ez a legócskább goebbelsi, vagy ha jobban tetszik, a leghitványabb kádári propaganda fideszes változata.

– Az idei október 23-án a köztelevízió esti műsorában az Alapjogi Központ munkatársa – négy ismert tudós jelenlétében – azt fejtegette, hogy szerinte a Kádár-rendszer rosszabb volt, mint ’56 előtt Rákosi Mátyásé. A diktatúra iránti vonzalom lehet a történelemhamisítás új útja?

– Erre nem tudok mit mondani, nem kell ilyen műsorokat nézni.

– Nemrég jelent meg a memoárkötete, amelynek címe, hogy Várjuk ki a végét! Tényleg van elképzelése arra, hogy ha folytatódik az, ami az országban ma megtörténhet, akkor annak mi lesz a vége?

– Természetesen fogalmam sincs, de azt tudom, hogy semmi sem tart örökké. Persze Orbán Viktor azzal még biztosan megpróbálkozik, hogy a magyar választók után az Európai Unió vezetőit is átveri, s a demokrácia helyreállításáról – kizárólag az eurómilliárdok reményében – aláír mindenféle megállapodást. Igyekszik is, hisz az unió által megfogalmazott 17 pont alapján – minden társadalmi egyeztetés és különösebb nyilvánosság nélkül – rohamtempóban készülnek a törvények. Ez alapján elkezdi majd a működését a korrupció elleni hatóság, aminek persze a Fidesz jelölte ki a vezetőit. Szabadabb lesz a pótmagánvád intézménye is, de Polt Péter marad az ügyek ura, és egyelőre eszükben sincs csatlakozni az Európai Ügyészséghez. A törvényekre lehet, hogy rábólint az unió, de jól tudjuk, hogy Orbán számára a törvény betűje nem szentírás, a jogszabályokat ő mindig úgy értelmezi, ahogy a pillanatnyi érdekei diktálják. Szóval nem vagyok optimista, mert itthon már régen nem léteznek független intézmények, s az unióval kötött szerződés alapján sem áll fel a fékek és ellensúlyok rendszere, amely szükség esetén rácsaphatna a végrehajtó hatalom kezére. Így aztán azt gondolom, hogy ez a rendszer nem fog megváltozni.   

Hacsak meg nem változtatjuk, szerintem csak rajtunk múlik, mi lesz itt a jövőben. A választók többsége előbb-utóbb bizonyára elgondolkodik a megállás nélkül dübörgő kormánypropagandán, amely szerint „mi, magyarok vagyunk a térség a legsikeresebb országa, minden válságból mi jöttünk ki győztesen, a rezsicsökkentés óriási siker, fantasztikusan élünk, és így tovább” – s közben a valóságban egyre szegényebbek vagyunk, iszonyú az infláció, alig ér valamit a forint, a gáz árát sem tudjuk kifizetni, továbbá már minden velünk csatlakozó ország elhúz mellettünk, a legtöbben bevezetik az eurót is. A kormányzati hazugság és az igazság között óriási szakadék tátong, s ezt talán már a legelkötelezettebb Fidesz-szavazók is látják, miközben tudják, hogy Orbán vezeti immár tizenkét éve az országot. Naponta tapasztaljuk, hogy az ország megosztott, és egyre nagyobb a feszültség, a gyűlölet a társadalomban, a miniszterelnökkel eközben lassan már sehol nem állnak szóba, mert a történelem rossz oldalára állt. Orbán Viktor engem már Piszkos Fredre emlékeztet, akiről azt írta Rejtő Jenő, hogy akit védelmébe vesz, a többiek kiközösítik. Hosszú a sora azon vezetőknek, akiket a választásokon megtámogatott, azok pedig sorra buktak el. Ez persze az ő baja. Az viszont, hogy a V4-ek legutóbbi találkozója azért maradt el, mert nem akartak a magyarokkal tárgyalóasztalhoz ülni, már a mi bajunk. Orbán a politikájával lassan belőlünk is Piszkos Fredet csinál. Ha ezt a választók felismerik, mert megtapasztalják, akkor biztos vagyok benne, hogy szabályos választáson elzavarják Orbán Viktort, aki már annyi kárt okozott a hazának. Ismétlem: választáson, én ugyanis csak a választásokban hiszek. (Megjelent a Mozgó Világ 2022 decemberi számában – A szerk.)