Beszélgetés

Kezdőlap Rovatok Beszélgetés

„Fölhangosítom a hangotokat, és kiállok értetek”

Iványi Gáborral beszélget Rádai Eszter

– A beszélgetésünk előtt három napot Brüsszelben töltött, ahol az Oltalom Karitatív Egyesületnek már tavaly odaítélt, de a járvány miatt csak most átadott Európai Polgár díjat vehette át – egyébként az idei díjazott FreeSZFE képviselőivel együtt. Ezzel a díjjal az Európai Parlament olyan kivételes teljesítményeket kíván elismerni, amelyek az unió értékeit és a polgárok és tagállamok közötti megértést szolgálják. De vajon tudják-e, tisztában vannak-e azzal a díj adományozói, milyen mértékben kivételes az a teljesítmény, amit Iványi Gábor, illetve az Oltalom esetében elismertek? Tisztában vannak-e azzal, hogy ez az egyesület, amelyet szociálisan és lelki értelemen elhagyott, kiszolgáltatott, szegény, beteg, hajléktalan, katasztrófa által sújtott, sérült és mindenféle bajba jutott emberek és csoportjaik együttérző támogatására hoztak létre 1989-ben, most már egy évtizede – egyszer korábban így jellemezte – olyan, akár az az óceánjáró hajó, ami harminc éve nem kötött ki, és amelyen már a zongorával fűtenek? Tudják-e ezt azok, akik odaítélték a díjat?
– Nagyjából tudják, hiszen ezt a díjat előterjesztés, ajánlás útján lehet elnyerni, és bennünket magyar képviselők ajánlottak az Európai Parlamentnek – természetesen a Fidesz és a KDNP kivételével, akik épp ellenkezőleg, megpróbálták elgázolni a jelölésünket.

– Hogyan?
– Azt terjesztették, hogy mi egy olyan civilszervezet vagyunk, amely – a sajtószabadságot meggyalázva, visszaélve a szólás lehetőségével – nyomult be valamilyen, ki tudja, milyen résbe, és manőverezte valamilyen kivételezett helyzetbe magát, és ezért mi ezt a díjat voltaképpen nem is érdemeljük meg. Hát ők csak tudják, hogy mivel hogyan lehet visszaélni…! Nekünk azonban nem nagyon van mivel visszaélnünk, hiszen azonkívül, hogy levelet írhatunk és tiltakozhatunk a bennünket érő rágalmak ellen, más megszólalási lehetőségünk nincs. Tavaly egyébként rajtunk kívül egy női szerzetesrend, illetve annak egy tagja is megkapta ezt a kitüntetést, de a Fidesz úgy intézte, hogy a díjak átadásakor se találkozzon a két társaság egymással.

Rádai Eszter

– Viszont másokkal igen, sok fontos baráti találkozóról szóltak a hírek. Kik voltak ők?
– Várjon, megpróbálom összeszedni. Találkoztam egy német zöldpárti képviselővel, Daniel Freunddal, aki korábban valamelyik jelentősebb német tévécsatorna számára forgatott Magyarországon filmet, amiben mi is szerepelünk, és amit – tőle tudom – már két és fél millióan láttak Németországban. Aztán összejöttünk ott egy lengyel civilszervezet képviselőivel, akik a bírói függetlenség védelmében vívott harcukért kaptak elismerést. Találkoztam a Momentum képviselőivel, Donáth Annával és Cseh Katalinnal, Anna pedig összehozott francia, dán és lengyel képviselőkkel is a liberális, a zöld és a szocialista frakcióból. Volt egy találkozónk Dobrev Klárával és a DK-s képviselőkkel, valamint az MSZP-s Újhelyi Istvánnal, aki Márki-Zay Péter bemutatkozását szervezte Brüsszelben. Vele egyébként, mármint Márki-Zay Péterrel a szállodám halljában futottam össze teljesen váratlanul, ahol ő mintegy kétszáz kint élő, maszkot nem viselő magyarral beszélgetett, én pedig épp ezen a tömegen próbáltam áthatolni, amikor észrevett, elém jött, és akkor beszélgettünk kicsit. Közben elképedve néztem azokat a bátor magyarokat, akik közül senki nem viselt maszkot… Úgy látszik, a magyarok, éljenek bárhol, valamiért úgy gondolják, hogy sérthetetlenek, rajtuk nem fog a vírus.

– Márki-Zay Péterrel korábban, itthon nem is volt kapcsolata?
– Dehogynem, az előválasztási kampány idején azzal a kéréssel keresett meg a kampányfőnöke, hogy álljak melléjük. Az én álláspontom eredetileg az volt, hogy a három esélyes miniszterelnökjelölt-jelöltnek, mivel mi nem egyikük vagy másikuk, hanem az ellenzéki szövetség mellett vagyunk elkötelezettek, valahogy előbb le kellene bonyolítaniuk egymás között ezt a versenyt, és nekünk majd a győztes mögé kellene beállnunk…

– Bármelyik lesz is – lett volna – a győztes?
– Igen, bármelyik, hiszen ez most szükséghelyzet. Ezért amikor megkerestek Márki-Zay Péterék, akkor adtam egy két és fél perces kis videóajánlást arról, hogy jól felkészült, több nyelven beszélő, fiatal, elkötelezett, bátor jobboldali embernek tartom őt, aki kérlelhetetlen ellensége a korrupciónak, és megérdemli a támogatásunkat abban a harcban, amit az Orbán-rendszer leváltása érdekében kell közösen folytatnunk. Ezután nem sokkal sebesen megkerestek a DK-tól is, hogy Dobrev Klárára nem mondanék-e „igent”. Dehogynem! – válaszoltam, úgyhogy megint elmondtam pár mondatot arról, hogy a DK egy kiváló balközép párt, amelynek több nyelvet beszélő, tehetséges, fiatal jelöltje Dobrev Klára, és milyen jó lenne, ha végre egy tehetséges és felkészült nő kerülne az ország kormányának élére, aki nem megsemmisíteni kívánja az ellenfeleit, hanem az ország felemeléséért dolgozni, és ezért aki támogatja, az nagyon jó helyre húzza be a maga X-ét. Igen ám, de akkor megkerestek Karácsony Gergely stábjától is, hogy nem ajánlanám-e őt is. De igen – válaszoltam, és akkor neki is adtam egy kétperces támogató videót arról, hogy ő egy kiváló, tehetséges, fiatal politikus, aki már bizonyított, és aki őt támogatja, nagyon jó helyre teszi az X-et. Úgyhogy mindhármójuknak hasonló ajánlást adtam, és mondom, így Márki-Zay Péterrel is találkoztam. Ő még azt is ajánlotta, ami eddig még nem jött össze, hogy tartsunk közös sajtótájékoztatót az Evangéliumi Testvérközösség egyházi státusának elakadt elismertetése, illetve helyreállítása ügyében, ezzel szeretne segíteni ebben nekem, mert fölháborítja, hogyan packáznak velünk most már egy évtizede…

– Ez is Brüsszelben lett volna?
– Nem, ez még itthon lett volna, Brüsszelben amint mondtam, voltaképpen csak véletlenül találkoztunk össze, ahol hirtelenjében bemutattam neki az általam frissen megismert lengyel aktivistákat, akik egyébként borzasztóan kíváncsiak voltak rá, hiszen hozzánk hasonlóan ők is a változásban reménykednek. És összehoztam Márki-Zay Pétert Upor Lászlóval is, aki az idei díjazott freeSZFE képviseletében volt Brüsszelben, vele egyébként még tavaly ősszel, a nagy SZFE-demonstrációk idején ismerkedtünk össze, illetve nagyon kellemesen találkoztunk azokban a küzdelmekben. Mi elmentünk tüntetni az ő teraszukra…

– Meg úgy emlékszem, főztek is a Wesley János főiskola menzáján az SZFE-s diákoknak…
– Igen, ahogy tellett tőlünk, ők meg eljöttek ide mihozzánk a Dankó utcába. Upor Lászlóval az első találkozásunk is a Dankó utcában történt, ahova ő a feleségével együtt jött demonstrálni, én pedig elnézését kértem, amiért nem tudok velük maradni, mert épp megyek tüntetni a Színművészeti Egyetemre. Úgyhogy ő ugyanakkor tüntetett a Dankó utcában, amikor én a Vas utcában.

– Kicsit még visszatérve Brüsszelhez, folytatva az előző kérdésemet: hogy tapasztalta, mennyire vannak tisztában Brüsszelben, illetve az Európai Parlamentben – azon túl, hogy időnként jelentések készülnek Magyarországról és szavaznak rólunk – a magyarországi helyzet igazi mélységeivel? Látják-e, merre felé megy, milyen szakadékok felé tart ez az ország?
– Szerintem nem látják, nem értik, illetve mintha most kezdenének ébredezni. Legalábbis a kinti képviselők szerint mostanra telítődött igazán Európa az Orbán-rezsimmel, mostanra lett elege belőle, és szigetelődött el teljesen a magyar fél – és ezen Orbánt és a Fidesz frakcióját értem, mert a többiek elég jól megtalálják a hangot a saját politikai pártcsaládjuk közösségével. De a Fidesz ravaszságain, például azon, ahogyan most megpróbálnak – részben a törökök előtérbe tolásával – 600 milliárdot a déli határunkon általuk emelt szögesdrót kerítésre bekaszálni, ami irgalmatlanul nagy összeg akkor is, ha nem lenne annyi probléma ezzel a kerítéssel önmagában, most már kezdenek átlátni. Kezdik kapiskálni, hogy át vannak ejtve. És az is tapasztalható, hogy kicsit megorroltak Merkelre is, aki a maga halogató, „tárgyalgassunk velük” harcmodorával, ezzel a félrenéző, szemet hunyó, takargató politikájával voltaképpen megakadályozta, hogy végre szembesíteni lehessen az uniót Orbánék teljességgel elfogadhatatlan politikájával, amivel egyrészt itt választásokat nyer, másrészt sanyargatja a politikai ellenfeleit, illetve az ország jelentős részét. Ugye a mostani szólamok arról, hogy ki-ki hogyan él vissza a sajtószabadsággal és a többi, ott már legfeljebb fáradt gúnykacajt váltanak ki. Ezzel kapcsolatban megértően nem igazán szólal meg senki, illetve aki mégis, azt lehurrogják.

A mélységeket nem látják

– De vajon ez azt jelenti, hogy a mélységeit is látják annak, ami Magyarországon történik? Látják-e, hogyan ejti fogságba az országot a regnáló hatalom? Vagy látják-e, érzékelik-e például a magyarországi járványkezelés visszásságait és felelőtlenségét – amiről a közösségi médiában sokan már csak mint egyfajta, emberéletekkel játszó orosz rulettről beszélnek? Látják-e, hogyan van most kiszolgáltatva egy ország gyakorlatilag védtelenül, elbutítva és információhiányban tartva a pandémiának? És ez csak az egyik példa.
– A mélységeket szerintem nem látják, vagy inkább úgy mondanám, nem akarják látni. Amit jól szolgál a Fidesznek ez a csíkszerű, a számonkérések elől kisikló, fürge mozgása. Ahogyan csokorba köt olyan, Európa különböző országaiban előforduló normasértéseket, amelyek ott egyedi eseteknek, kivételnek, rendszerhibának számítanak, nálunk azonban – működő fékek és ellensúlyok hiányában – a rendszernek magának, az Orbán-rezsimnek az egymással összekapaszkodó alkotórészei. Például mindig lehet hivatkozni arra, hogy esetleg másutt is előfordul, hogy korlátozzák az újságírók mozgását, megint máshol nem mindig tartják megfelelően tiszteletben az emberi jogokat, vagy az alkotmánybíróság nem mintaszerűen működik, esetleg nincs is alkotmánybíróság, vagy aránytalan a választási rendszer, de olyan egymással minden elemében összefüggő rendszert sehol sem épített föl magának egy kormányzat, ami végső soron lehetetlenné teszi, hogy választásokon leváltsák. Tehát mindenütt találnak ügyeket, amelyekre mint példákra lehet hivatkozni, de mintha ők kifejezetten ezekből a másutt is megtalálható, ott azonban elfogadhatatlannak, illetve kivételnek számító konkrétumokból építettek volna össze egy olyan rendszert, amelyben nincs egyetlen billegő kövecske sem, és amely ezért választások útján nem lebontható. Tehát egy olyan kikezdhetetlen sündisznóállást hoztak létre, amikor mindennel kapcsolatban tudnak valamilyen európai példát hozni, amelyek ott kivételnek számítanak, de nálunk azt az orbáni szabályt erősítik, hogy mivel szuverén nemzetállam vagyunk, azt csinálunk, amit akarunk. Hogy mondjam, mindenütt kicsit nyűg az egy kormányzatnak, ha minden pillanatban tiszteletben kell tartania és tartatnia az alapvető emberi jogokat, ez minden hatalomnak küzdelmet jelent önmagával és az intézményeivel, de jogállamokban, demokráciákban, ha morogva is, ezt a politikusok teljesítik. Ellentétben azokkal a rezsimekkel, ahol még élvezik is, ha meleg vérben gázolhatnak térdig.

– Eszembe jut az a nyílt levél, amelyet néhányadmagával 2019 adventjének első vasárnapján intézett Orbán Viktorhoz, és amit akkor egy HVG-interjúban második Barmeni Hitvallásnak nevezett, tehát ahhoz a szöveghez hasonlított, amelyben 1934-ben német lelkészek és teológusok emelték fel a szavukat a nácizmus ellen. És még hozzáfűzte, hogy az az 1934-es levél bizony túl enyhén ítélt, a megfogalmazói tíz évvel később, 1944-ben már a sátánt ismerték fel Hitlerben.
– Valaki egyszer beszélt nekem arról – nem hatalmazott föl rá, hogy a nevét említsem –, hogy az édesanyja, aki holokauszt-túlélő volt, és már nincsen közöttünk, egyszer azzal fordult hozzá: fiam, úgy érzem magam, mint 1934-ben. Aztán egy idő múlva azt mondta: fiam, úgy érzem magam, mint 1938-ban, és nem szeretném megérni, hogy úgy érezzem magam, mint ’43–44-ben. Mert bizony, ne féljünk kimondani, ebben az országban ma ugyanazokat a módszereket használják, amelyeknek az enyhébb változata a Mussolini-féle fasizmus eszköztára volt, mert az talán nem volt annyira véres… De a módszerek, ami a céljukat illeti, ugyanazok, akkor is, ha közben nem folyik a vér, mert anélkül is működnek. Vagy mondhatnám Hitler és Mussolini mellett Rákosit is. Mert nem kell feltétlenül valakit azért az Andrássy út 60.-ban agyonverni, vagy belelőni a Dunába, hogy hasonló eredményre jussanak, mint azok a gyalázatos elődök, hanem bőven elég a kiszemelt személyt vagy csoportot nevetségessé tenni, tőle mindent megvonni, őt tönkretenni, akár esetleg öngyilkosságba vagy szívrohamba kergetni. Tehát a gonoszság és az irány ugyanaz, csak az eszközök kevésbé véresek.
Ugyanakkor mindig vannak emberek, akik nagyon érzékenyek erre. Áll a főiskolánk udvarán egy emlékmű, a nácik által kivégzett mártírok, Dietrich Bonhoeffer és Hans von Dohnányi emlékszobra, Rajk László alkotása. Bonhoeffer volt az az evangélikus lelkész, akitől az az idézet is származik, hogy „az egyház csak akkor egyház, ha másokért van”, és akinek a Hitler beiktatása napján elmondott beszéde közben egy időre elhallgatott a rádió. Utóbb persze áramszünetre vagy adásszünetre hivatkoztak, de hát mindenki tudta akkor is, hogy ez nem volt igaz. És ahogy Boenhoffer 1934-ben azonnal megérezte, hogy mi készül, hogy őrült nagy baj lesz, ugyanezt érzik sokan most is, köztük talán magam is. A csontunkban érezzük, hogy ez a borzalom már megtörtént itt egyszer, és ezek a dolgok működtek a maguk idejében. Egy idő után ezek elszabadulnak, és többé nincs, aki megálljt parancsolhasson nekik.

– Azt hiszem, ezt most ennél kicsit konkrétabban kellene kifejtenie.
– Hát nem ugyanazt művelték néhány éve a Soros-plakátokkal, rajtuk a „Ne ő nevessen a végén!” felirattal, mint annak idején a nácik „a nevető zsidót” ábrázoló falragaszaikkal? Amelyeket ugyanúgy beszedtek az úszó-Európa-bajnokság idejére, majd visszarakták, mint Hitlerék a ’36-os berlini olimpia idején…
Vagy itt van mindjárt a hajléktalanok ügye. Létezik még egy ország a mienken kívül, ahol a legmagasabb szintű jogszabály rendelkezne arról, és pont azért, hogy még az Alkotmánybíróság se férhessen hozzá, hogy a hajléktalan embert a rendőr fölszólíthatja, hogy takarodjon a Belváros turisták számára fenntartott közterületeiről? És ahol a rendőr megítélheti, hogy életvitelszerűen tartózkodik-e valaki az utcán? Ami mondjuk annyit jelent, hogy minden holmija belefér két tömött reklámszatyorba, és véletlenül elaludt a padon – most már a legtöbb helyen aludni is csak ülve tud, eldőlni nem is lehet… Állítólag durván háromszáz ilyen per van folyamatban, és nagyon sokszor az illető nem is találkozik a bírósággal, online fut le a tárgyalás. És mivel, amint az előre látható, nem tudja megfizetni a rá kirótt büntetést, közmunkára kötelezhető, vagy ha az nem megy, akkor elzárható – és mindössze hét bíróról lehet tudni, hogy megtagadta az eljárás megindítását. És mindez, a szegények ilyen módon való kriminalizálása egy önmagát kereszténynek nevező államban, egy önmagát kereszténynek nevező kormány alatt zajlik! Ez elképesztő! Nincsenek is rá igazán szavak, hogyan lehetséges ez…
Vagy amit a menekültekkel műveltek…! Biztos, hogy bonyolult kérdés, és megoldást kell találni rá, de a Fidesz egyszerre játszotta el, hogy halált megvető bátorsággal őrzi Európa határait, ami nem igaz, és csődített, illetve hajtott a pesti pályaudvarokra hazájukból elmenekült vagy elűzött, tengereken átkelt, hetek óta Európa különböző országútjain bolyongó nyomorultakat, hogy aztán mutogathassa róluk a félelmet és gyűlöletet generáló képeit. Tudván tudjuk, hogy az nem egy kezelhetetlen, együttműködni képtelen tömeg volt, amely megszállta, elárasztotta Magyarországot, hanem ők maguk hajtották ide ezeket a nyomorultakat annak érdekében, hogy a közvélemény hangulatát felkorbácsolhassák, és ebből politikai tőkét kovácsolhassanak.

– Majd vonaton elszállították őket az osztrák határra. Mostanában, látva, mi történik a lengyel–belarusz határon, gyakran jutnak eszembe azok a napok.
– Ott voltam több alkalommal is, Zákányban is, Hegyeshalomnál is, és láttam, amint öt-hat órás zötykölődés után befutottak a szerelvények, rajtuk 2500-3000 emberrel – és az előttük lezárt vécékkel. Először azt hittük, hogy csak slamposságból vannak zárva a mosdók, de nem, ez egy jól átgondolt embertelenség volt, hogy aztán loholva menjenek át azok a nyomorultak a határon, ha WC-re akarnak menni. És az úgynevezett karitatív szervezetek, a Máltai Szeretetszolgálat, a Baptista Szeretetszolgálat, a katolikus, református szeretetszolgálatok velük ebben mindvégig együttműködtek. Jelentős pénzeket kaptak éveken át ennek fejében, miközben soha nem képviselték igazán a menekültek érdekeit. Mást nem engedtek a déli határhoz, az úgynevezett tranzitzónákba, csak őket, viszont tenni ők nem tudtak semmit. A vége felé próbáltak valami kis játszótérszerűséget kialakítani ott a gyerekek számára, csakhogy mindezt büntetőtábori körülmények között… Még amikor bezárták a szerb–magyar határon ezeket a táborokat, akkor is több mint százhatvan gyerek volt ott, és már évek óta, akiknek semmi egyéb bűnük nem volt, mint hogy a szüleik megpróbálták őket egy élhetőbb világba menekíteni.

– Akkoriban a Helsinki Bizottság munkatársa, Léderer András elmagyarázta, illetve lerajzolta nekem, milyen körülmények között – bádog konténerekben, előttük valami sóderfélével felszórt kifutó – éltek ott éveken át az emberek. És a szülő nőt bilinccsel a csuklóján vitték kórházba…
– …és megakadályozták, hogy a gyerekek az apjuk számára, akinek nem járt ebben a kegyetlen rendszerben étel, félretegyenek valami kis ennivalót vagy csokit, mert így akarták elérni, hogy visszamenjenek Szerbiába. De ha visszamennek, ezt mindenki tudta, elszáll minden reményük arra, hogy valaha átjussanak. És mindez merő gonoszságból történt így, kizárólag politikai haszonszerzés céljából, azért, hogy heccelni lehessen vele a társadalmat, amely egyébként meg is éri a pénzét, ha heccelhető. És ez ellen egy emberként kellett volna tiltakozniuk az egyházaknak, de ők sunyi és gyáva módon némák maradtak. Ha felemelték volna a hangjukat a szenvedők védelmében, és erre bátorították volna a híveket, talán minden másképp alakult volna. Voltak persze bátor hívő emberek is, de ők nem az egyház bátorítására voltak azok, hanem önmaguk miatt, emberségből, és ebben a hívő és a nem hívő emberek sokkal közelebb állnak egymáshoz, mint az ilyen és az olyan hívők. Az emberség az egyetlen kérdés, ami az örökkévaló előtt számít: hogy fölismerjük-e a másik szenvedő emberben önmagunkat, és észrevesszük-e, hogy hasonló helyzetben mi is ugyanígy küszködnénk, hogy a gyerekeink számára egy, a szétbombázott otthonnál élhetőbb világot teremtsünk.

– Beszélgetésekben gyakran felmerülő kérdés mostanában, mekkora a felelőssége az uniónak az Orbán-rendszer kiépülésében és megszilárdulásában, és ilyenkor gyakran elhangzik, hogy mindezt az ide áramló és itt ellopott rengeteg uniós pénz tette lehetővé. Fel szokott merülni ilyenkor Merkel már emlegetett felelőssége is, amire rendre az a válasz, hogy Orbánt csak itthon lehet és kell legyőzni. Ön, aki az imént azt mondta: „az a társadalom, amelyet heccelni lehet, meg is éri a pénzét”, korábban meg úgy fogalmazott, hogy „ha mindenki csak egy napig állna ellen a hatalomnak vagy a gonosznak, akkor ezer esztendőket lehetne ezen nyerni”, mit válaszol erre a kérdésre? Vagy másképp, mit gondol arról a társadalomról, amely számára ez a több mint egy évtizede regnáló rezsim elfogadható, illetve még mindig a kisebbik rossznak számít? Amely a városokban szemmel láthatóan inkább ellenzéki, a távoli vidékeken, kisvárosokban és falvakban azonban Orbánra és a rendszerére szavaz. Mit tapasztal az országnak azokon a részein például, ahol iskolái vannak az Evangéliumi Testvérközösségnek?
– Nézze, a helyzet az, hogy az átlag vidéki szegény ember számára, de persze városok is lehetnek ilyenek, például Ózd vagy Kazincbarcika és még néhány, megszűnt minden, ami helyben megélhetést adhatna. De kimozdulni, elköltözni nem tud, mert akkor fel kellene adnia az egyetlen biztos pontot az életében, a lakását, máshol pedig nem fog tudni lakást találni. Tehát vegetál ott, ahol van. Találkoztam már olyan csacska amatőr szociális munkával, mondjunk inkább elképzelést, amely már azt is óriási eredménynek látja, ha sikerül átköltöztetnie egy családot a nagyon lepukkant cigánytelepről mondjuk egy szép környezetben lévő, megürült bányászlakásba, például Borsodban vagy a Mátrában… De attól kezdve az a család elmozdulni arról a településről sem fog tudni, pedig kéne, mert mondjuk ötven kilométeres körben nincs munka és nincs közlekedés, helybe viszont nem visz senki nekik munkát. Ki lehet találni persze nem működő dolgokat, hogy majd turizmusból megélnek, és elvben persze megélhetnének, ha bárki csak azért, hogy a táj szépségében gyönyörködjön, vagy az ott élő emberek életét, nyomorát tanulmányozza, egy ilyen szegény vidékre el akarna utazni, és ott időt akarna tölteni… Ők ehhez élethű aktorok lennének, hiszen bemutatnák, hogyan lehet életben maradni annak ellenére, hogy nem is minden családtag kap segélyt vagy közmunkát, hanem hol ez, hol az, és azért is be kell görbítenie a hátát, és mindenféle mutatványt el kell végeznie, hogy legalább ennyit kapjon… Vagyis mindezzel csak azt akarom mondani, hogy az ország távoli vidékein élő lakosság olyan mértékben van elhagyatva és elszigetelve, és persze ilyen körülmények között hiányzik a szolidaritás is, hogy nem tud felutazni a fővárosba tüntetni, és ennek a legelső oka mindjárt az, hogy nem tudja megfizetni a vonatjegyet.

– Egyáltalán, van módja hallani, értesülni róla, hogy tüntetés készül valahol az országban? Vagy hogy lehetne másképp is, és akkor ő is élhetne esetleg kicsit könnyebben, emberhez méltóbb körülmények között is? Vagy csak azt hallja és látja mindenütt, a tévéhíradóban, a tévéreklámokban és az óriásplakátokon, hogy milyen gonoszságokra készül „a Gyurcsány vezette baloldal”, hogyan törölné el a rezsicsökkentést, juttatná tönk szélére az országot, döntené le a határkerítést és telepítené be a migránsokat?
– Többnyire csak azt látja és hallja, amit a királyi televízióban mondanak neki, de ha nem így lenne, pénze, lehetősége akkor sem lenne tüntetni. Amivel nem azt akarom mondani, hogy elvétve ne lehetne ott egy-két normális kvázi értelmiségi, mondjuk, egy pap vagy imitt-amott valamilyen tanító, aki azt mondhatná, hogy emberek, ne őrüljenek meg, hát nincs itt semmiféle migránsveszély! Mi a csudának akarnának idejönni a migránsok? És azt is el is lehetne ilyenkor mondani, hogy miközben a migránsbetelepítőként kárhoztatott Soros – most Márki-Zay Péter kampányol épp ezzel – egyetlen menekültet, illetve migránst sem telepített be, addig Orbánék sok tízezret vagy százezret, helyesen egyébként, hiszen munkaerőhiány van, és kell a munkáskéz. És jönnek az ukránok és Indiából a tehenészek, akik pirinyó kis pénzért is, amit hajlandók nekik kifizetni, elvégzik szakszerűen a munkát, mert itt már nem találni állattartásra ennyi pénzért embert. Na most ugye, én legalábbis azon az állásponton vagyok, hogy egy nem túl okos de tisztességes, kvázi értelmiségi emberben kellene, hogy legyen annyi etikai szusz, hogy azt mondja: Emberek, ne hagyjátok magatokat félrevezetni!

– Nem lehet, hogy ő is félre van vezetve?
– Bizonyos szinten felül elvárható az embertől, hogy ne hagyja magát félrevezetni.

– És ha komolyan gondolja? Ha elhiszi? Ha ez a meggyőződése? Vannak ismerőseim, amúgy értelmes és művelt emberek, akik tűzön-vízen át támogatják az Orbán-rendszert. Vagy mint kisebbik rosszat, mert az ellenzéket még rosszabbnak, alkalmatlannak tartják, és mert szerintük eladná az országot Brüsszelnek. Vagy elhiszik, hogy mindenkit Gyurcsány rángat dróton. Vagy nem hajlandók egy olyan szövetségre szavazni, aminek a szerintük náci Jobbik is része. És így tovább és így tovább.
– Most ehhez a fajta politizáláshoz, hála Istennek, azt mondom, nem értünk, mert én kifejezetten örülök, ha e tekintetben „mamlasz” egy jó szándékú liberális vagy baloldali politikus, és nem akar ilyen eszközökkel élni, nem akarja megtéveszteni az embereket. A másik oldalon viszont úgynevezett szakemberek hada dolgozik azon, hogyan lehet manipulálni az embereket, és azért lehet őket, mert hagyják magukat manipulálni. Fel lehet menteni persze a népet, és mindig ezt csinálják a politikusok baloldalon is. Én nem szeretem ezt, nem szabad a népeket fölmenteni. El kell várni tőlük, hogy tudjanak, merjenek az adott helyzetben jól dönteni, és ha egy kis segítséget kapnak, ezt meg is teszik. Ha valamifajta szolidaritást vagy megértést is tapasztalnak saját maguk irányába is. Az a hétköznapi ember persze, aki nem tapasztal sehonnan együttérzést és szolidaritást, biztos, hogy nem lesz szolidáris a nála is lejjebb lévőkkel szemben, legyenek menekültek vagy hétköznapi szegény emberek. Tehát óriási a felelőssége a hatalomnak, de megvan a felelőssége a népnek is, és föl tud ébredni, föl kellene ébreszteni az embereket arra, hogy minimális mértékig legyenek tisztességesek, és amit maguknak nem szeretnének, azt ne tegyék másokkal sem.

– De újra kérdezem: kinek?
– Lehetetlen, hogy ezt az a néhány még így-úgy megmaradt és azóta elhallgatott, „fogára bőrt húzó” volt hivatalnok, értelmiségiféle, pedagógus, pap, patikus, ilyenek, tehát akik képesek arra, hogy információt gyűjtsenek össze, ne tudná vagy ne merné megtenni. Nagyon érdekes a zsidó gondolkodásban az a lelki esemény, amit az év fejének lehetne magyarra fordítani, héberül úgy mondják, hogy Rushassana, amikor azt éli át minden zsidó ember, hogy a népek elmennek az Isten pásztorbotja alatt, aki a népeket megméri a tekintetben, hogy adott történelmi korban hogyan viselkedtek. Ugyanez, a kereszténységben, amikor eljön majd az embernek fia és ővele mind a szent angyalok – Máté evangéliuma végén van ez –, és akkor majd megítéli a népeket. És ott következik az a híres szakasz, hogy „éheztem, és ennem adtatok, szomjaztam, és innom adtatok, jövevény voltam, és befogadtatok” – vagy épp nem adtatok ennem, nem adtatok innom, nem fogadtatok be. És akkor ezek kérdezik majd, hogy „Uram, mikor láttunk téged éhezni, hogy enned adtunk volna, vagy szomjazni, hogy innod adtunk volna?” Amire ő azt válaszolja: „Amikor megtettétek ezeket akárcsak eggyel is a legkisebb atyámfiai közül, velem tettétek meg.” Tehát népeket ítél meg és nem magánszemélyeket. És azt gondolom, hogy igen, kölcsönös a felelősség a nép vezetőié is és az utca emberéé. A legeredményesebb ez az internetadóügy volt, és fájó szívvel kérdezem, miért csak azokban a dolgokban moccan az is, aki moccan, ami a zsebét érinti? Miért nem képes szolidáris lenni akkor, amikor nem az ő személyes érdekéről van szó, és miért nem érti meg, hogy a másik érdeke az én érdekem is? Tehát ha kiállok mások mellett, akkor önmagam mellett is kiállok.

– Illetve én is sorra kerülök előbb-utóbb.
– Így van. A szolidaritásra szoruló egyszerű ember mellé oda kell állni. Akitől elvárható, hogy jó helyre húzza az X-et, de ő is elvárhatja, hogy ne csak ilyenkor tartsanak igényt rá, hanem utána is, legalább a felzárkóztatási pénzek elosztásánál. Vagy amikor arról döntenek, hol legyen szilárd burkolatú út, és legalább jusson el az iskolába a gyerek. Hogy legalább ne kelljen fáznia és éheznie, és legyen reménye arra, hogy a gyereke továbbléphet, és értelmesebb jövőt építhet, mint amiben ő felnőtt. És ez akkor is így van, ha most lent, járva a vidéket, csak a reménytelenséget látja mindenhol az ember. Azt az állandó, ugrásra kész figyelmet, hogy mikor tudjuk megragadni a kínálkozó alkalmi lehetőséget, hogy valamicskét abból szerezni tudjunk… Mert egyébként mindent fölvásároltak az újgazdagok, a műkörmös földbirtokosok, és közben kis zárványokban élnek emberek, földje persze nincs a falucskának, esetleg kétszáz négyszögöl telek, amin a ház áll, de arra sincsen energia és anyagi lehetőség, hogy legalább bekerítsék, vagy hogy eltartsanak egy kutyát, amelyik vigyázna a kertre, mert az is egy éhes száj. Ez ma a magyar vidék, és ilyen ma a vidéki lakosság, a köznapi vidéki ember, nagyon szegény és kiszolgáltatott… És mégis, csak annyit, de annyit el kellene várni tőlük, hogy a választások alkalmával ne azok mellé a nevek mellé húzzák az X-et, akik aljas és gonosz módon élősködnek rajtuk. Nem akar az ember a kelleténél nagyobb terhet rakni felelősségben rájuk, de ennyi elvárható lenne…

A köznapi vidéki ember nagyon szegény és kiszolgáltatott (fotó: szombat.org)

– Ha nem kellene például ahhoz, hogy alkalmanként közmunkához jussanak, lefényképezni a szavazatukat, és utána megmutatni a helyi hatalomnak.
– Ez is igaz.

– Aki nem érti, miért szavaznak a szegények a hatalomra, az nem ismeri a kiszolgáltatottság természetét – mondta nekem egy interjúban a 2018-as parlamenti választás után Molnár György közgazdász-kutató, aki annak idején a szegények bankja mintájára létrehozott, a romák foglalkoztatását szervező Kiútprogramnak volt az egyik magyarországi megtervezője és önkéntese. Hozhat-e ebben valamiféle reményt Márki-Zay Péter javaslata, illetve vállalása arról, hogy a közös ellenzéki lista első harminc helyén három roma politikus is helyet kell hogy kapjon?
– Szellemes ötlet, és persze hogy mindenképpen kerüljön be a parlamentbe három roma képviselő, de ha nincs eszköze, hogy változtasson a viszonyokon, akkor ez egy kínos pozíció, mert őket fogják szidni az emberek, és ők csak mentegetőzni tudnak. Jól emlékszem még, hogy annak idején, amikor még én is az országgyűlés emberi jogi bizottságban ültem a parlamentben, milyen kínkeserves, veszekedős történet volt az, amikor megpróbáltuk a pénzt elosztani a különböző szervezetek között. Hogy hogyan lett roma felzárkóztatási pénzből orgona építve valamelyik templomban, és hogy van az, hogy a rendszerváltás óta eltelt harminc év, és egy tapodtat nem mozdult előre a cigányság ügye. És még mindig vannak cigánytelepek, ami teljesen tarthatatlan dolog. Tehát senki nem tud olyan lépéseket tenni, amelyekkel a dolgok előremennének, és ezért az érintettek maguk sem mozdulnak igazán. De mégis, ha egyszer legalább ez a konszenzus létrejönne, legalább egy új felhatalmazás erejéig, akkor talán kimozdulhatnánk ebből a mocsárból, amiben már több mint egy évtizede vagyunk.

– A brüsszeli látogatásáról szóló egyik videó alatt olvastam a következő hozzászólást: „Iványi Gábort köztársasági elnöknek!” Jól emlékszem, hogy ezt egyszer már, valamikor 2012-ben a DK is javasolta? És ha a mostani ellenzéknek kormányon lenne rá módja, hogy felkérjék, el tudná képzelni magát ebben a szerepben?
– Én inkább csak arra vállalkoznék, hogy azt képzeljem el, mi lenne a dolga Magyarországon egy köztársasági elnöknek.

– Jó, akkor beszéljünk arról, mi lenne a dolga Magyarországon a köztársasági elnöknek.
– Mindenekelőtt éreztetnie kellene az ország népével, hogy – ugyanúgy, ahogyan ezt Göncz Árpád is képviselte hajdan – átérzi, mitől szenvednek az emberek, és miközben a hangjukat fölerősíti, kész szolgálni őket. „Azoknak leszek szolgája, akiknek szolgája nincsen” – mondta Árpád a beiktatási beszédében. Ennél nem sokkal több a mozgástere, de ahogyan nemrég a pápa is tette Szlovákiában, elmehet mondjuk egy lepusztult és hírhedten veszedelmes lakótelepre, hogy éreztesse, hogy „ideállok a súlyommal mellétek, fölhangosítom a hangotokat, és kiállok értetek. És megkérdezem a hatalmon lévőket, és újra rákérdezek, hogy mit tettek eddig értetek, mit tettek azért, hogy a sorsotok jobbra forduljon.” És természetesen nem megy el pecázni, ha látja, hogy a szegény embereknek épp szükségük van rá, mert a kedvteléseinél ezerszer előbbre való az ő sorsuk. És ha a politikusok, köztük mindenekelőtt a kormány és a kormányfő tudják, hogy a köztársasági elnök fontosnak tartja, hogy rendre megforduljon a szegénységben élők között, és fontosnak tartja, hogy elmenjen mondjuk Gyöngyöspatára vagy Tatárszentgyörgyre, hogy mondjak ismert nevű településeket, vagy Csenyétére, a régi híres-hírhedt Csenyétére vagy a dunántúli baranyai szegény részekre, akkor rögtön mindenkit érdekelni fog, hogy miért is akar ő odamenni, és miért is tüntet és szorong az ottaniakkal együtt. Nem kíváncsiskodni akar, hanem meg akarja érteni, mi történik velük. és miért, és szólni akar, hogy igen, ott emberek vannak nagyon nagy bajban, és neked. kormány, nektek. politikusok az a dolgotok, hogy ezt megértsétek, és ha vannak rá eszközeitek, képességetek és erőtök, akkor segítsetek rajtuk. Persze nem úgy, mint a nagy árvíz után láttam fent Szabolcsban, a beregi részen, hogy mindenki kérhetett valamit. Mert ott, mint a mesében, úgy herdálták el a kívánságaikat, az első Orbán-kormány alatt volt egy ilyen időszak. Volt, aki körforgalmat kért, pontosan nem lehetett tudni, hogy mi a bánatnak, mert autó alig járt arra, és amikor megépült a körforgalom, akkor épp másfelé terelték a forgalmat. Volt, aki középiskolát kért, de nem történt előtte vizsgálat, hogy van-e ott annak értelme. Dugába dőlt az egész, kiválóan fölépített, fölszerelt középiskola maradt használatlan. Aztán emelt szintű idősotthont. Na most ugye ha az ember felelősséggel tekint egy vidékre, akkor abban is van dolga, hogy leüljön beszélgetni a hangadókkal, az elöljárókkal, és megkérdezze őket, átgondolták-e, hogy tényleg kell-e emelt szintű idősotthon. Nem kellene-e első körben, tűzoltás okán legalább azt elérni, hogy a gyógyszerét mindenki bevehesse, és ne fűtetlen házban találjanak rá majd a kihűlt testére néhány nap elteltével, hanem legyen a feje fölött fedél, fűtés, élelem, gyógyszer… És ha ezek a dolgok már jól működnek, akkor onnan majd tovább lehet lépni. Vagy adja magát, hogy még talán több mint harminc cigánytelep van az országban, ahol emberek elképesztő körülmények között laknak, és erre bizony el lehetne költeni néhány milliót, vagy jó, legyen, néhány százmillió forintot…! Mert azért ezek az ilyesmi célokra nem lennének olyan elképesztően nagy tételek, mint amennyit politikai kalandorok ellopnak most. Ha ezek a pénzek nem magánzsebekbe vándorolnának, mennyi mindenkin lehetne legalább egy kicsit segíteni…?! Vagy amikor „letérkőburkolatozzák” a falunak a főterét, hát abszolút nincsen erre se szükség, se nem esztétikus, nem egészséges, és így tovább. Egyszóval abban az országban, egy olyan világban, ahol nagyra nőtt és nem túl értelmes gyerekek játszanak politikát, bőven lenne dolga annak, hívják akár Áder Jánosnak, akár másnak, aki elvállal egy ilyen pozíciót. Vagy ha nem fűlik a foga hozzá, akkor mondja azt, hogy „én ilyen körülmények között nem vállalom”. Ha nincs módja világgá kürtölni, hogy miközben emberek éheznek és fáznak, szökőkutak és fél méter magas kilátók épülnek a falvak főterén tökéletesen értelmetlenül, és templomi orgonát vesznek a roma felzárkóztató pénzből stb. stb., akkor ne legyen köztársasági elnök. Nincs szükség rá, ha nem teszi, ami a dolga. Mert önmagában azzal, hogy álviták produkálásával végül mégis aláír mindent, gyakorlatilag vonakodás nélkül, még meg is téveszti az embereket. Ez szégyen, és ezért nem lenne szabad elvállalni a köztársasági elnökséget.

– Sem fölülni a honvédségi különgépre és elrepülni a klímacsúcsra, ahova a szlovák kolléga, Zuzana Čaputová például menetrendszerű járattal érkezett.
– Igen, és az ember ilyenkor fájó szívvel kérdezi: miért nem tudjuk mi is ugyanazt, amit a szlovákok és más szomszédaink? Mert most már kezdünk mi magunk kilógni egyedül ebből a sorból. Másutt az emberek tudják, hogy mit jelent szolgálni a népüket, és hogy egy ilyen pozíció nem arra való, hogy ők és a szűkebb környezetük luxusban éljen.

– A beszélgetésünk elején szóba kerültek a 2022-es választással kapcsolatos remények. Mit fog akkor tenni, ha ezek nem válnak valóra?
– Ha most arra gondol, hogy nem sikerül nyernie az ellenzéknek…

– Igen, arra gondolok.
– …nyilván azt is túl fogjuk élni. Nem lesz akkor sem vége a világnak, legfeljebb elképedve fogjuk szemlélni, hogyan folytatják az ország szétlopását a túlélés művészei – mert ha valamihez értenek, akkor az a hatalom megőrzése –, hogy végül egyetlen nagy magántársasággá, egy keresztapa birodalmává alakíthassák a köztársaságot. És közben persze egyre messzebb kerülünk attól is, hogy megőrizzük az önállóságunkat, hogy érdemes legyen velünk szóba állni, hogy érdemes legyen itt élni, és hogy meg tudjuk tartani ezt az országot Európán belül. Nyilván lehet egy ilyen mesebeli gonosz királyságban is élni, nyilván akkor is keresnénk egymás társaságát, az ember megpróbálna maradék erejével vigasztalást adni azoknak, akik nagyon nehezen bírják, vagy fölszólalnánk a hatalom ellen akkor is, vagy a meglévő tartalékainkat akkor újabb adagokra osztanánk fel és osztanánk szét az emberek között, tehát én azt gondolom, hogy én azért nem dőlnék kardomba akkor sem. Föl nem adnám, de el volnék képedve, és érezném nyilván azt is, hogy az idő elszállt, és egyre fogyó erővel lehetne akár ellenállni, akár elérni bármit is. Szóval nem tudom. Most csak hangosan gondolkodom… És egyszer nyilván annak is vége lesz…

– Akkor fordítva kérdezem. Milyen országban reménykedik? Abban a korábban már idézett interjúban a következőket mondta: „Reménységem van abban, hogy nem esünk ki az unióból, nem leszünk orosz gyarmat, egyszer a szegények is eljuthatnak az egyetemre, lesz igazságos választási törvény és szabad sajtó. Vissza tudunk menni a rendszerváltás pillanatához. Ők pedig menjenek el innen, és adjanak vissza mindent, amit elloptak, és akkor nem kerülnek bíróság elé. De Karthágót le kell rombolni, és sóval behinteni a helyét. Nincs számukra visszatérés a közéletbe.” Az elejét értem, de megmagyarázná a végét? Mit jelent az, hogy Karthágót le kell rombolni, és sóval behinteni a helyét?
– Abban biztos vagyok, hogy a következő választásnak, ha azt az ellenzék nyeri meg, akkor is, ha csak egyszerű többséggel, következményeiben másnak, többnek kell lennie egyszerű választásnál. Mert az nem történhet meg, azt nem szabad megengednünk, hogy mondjuk két év múlva, mintha mi sem történt volna, diadalmasan visszajöjjön a Fidesz, „köszönhetően” azoknak az aknáknak és akadályoknak, amelyeket leváltásuk esetére minden őket követő kormány útjába állítottak azzal, hogy minden intézmény élén onnan elmozdíthatatlan Fidesz-katonák, megváltoztathatatlan, a Fideszt szolgáló törvények és kiürített kasszák várják őket. Amire hozzáértő jogászok azt mondják, nem szabad, csak kétharmaddal megváltoztatni, amit ők kétharmaddal hoztak létre…

– Más alkotmányjogászok és társadalomtudósok szerint ez nem így van.
– Igen, tudom, ismerem mindkét oldal érveit. Én erről azt gondolom, hogy ha győzne az ellenzék, akkor mindenekelőtt az ország kormányozhatósága és az igazságosabb, emberségesebb rend kellene hogy a szeme előtt lebegjen, és ennek érdekében kellene majd lépéseket tennie, és nem valamiféle elvont, megfoghatatlan és láthatatlan elv szolgálatában. Minél szélesebb konszenzusra persze törekedni kell, de azt hiszem, hogy – tekintettel az előzményekre, a körülményekre és a Fidesz által létrehozott rendszer természetére – váltás esetén forradalminak lehet és kell majd tekinteni azt a helyzetet, amiben legalább az egyszerű többség kialakulhat, mert az azért markáns jele volna annak, hogy az embereknek elegük van a fennállóból. Tehát az alapkérdések, amelyek minden mást megelőznek: az ország kormányozhatósága, a törvényes rend és az alkotmányosság helyreállítása, és hogy legyen tisztességes választási törvény. Emlékezzünk a rendszerváltásra – szerintem a helyzet most ahhoz hasonló –, akkor sem véletlenül állapodtunk meg abban, részben népszavazással kényszerítve ki ezt a hatalomból, hogy bizonyos dolgok dőljenek el, még mielőtt az első szabadon választott parlament, illetve az általa megválasztott kormány hozzáfogna a többi rendszerváltó törvény megalkotásához és a kormányzáshoz. És – visszatérve a jelenbe, illetve a közeli jövőhöz – most is, mint akkor, mindezekkel együtt, nagyrészt ezek következményeképpen is, vissza kell állítani a bizalmat az ország iránt az unióban is és az országon belül is, tehát el kell jutni oda, hogy az emberek elhiggyék, hogy akik a parlamentben vannak és törvényeket hoznak, azok azt nem maguknak és nem annak érdekében teszik, hogy meggazdagodjanak, hanem azért, hogy ez az ország végre előrébb jusson.
Mert ne felejtsük el, nekünk most már, a Fidesz, illetve Orbán Viktor kétszeri regnálása következtében hiányzik majd tizenhat év a történelmünkből. Ez a rendszerváltást követő éveknek csaknem a fele, ami alatt hihetetlenül messzire juthattunk volna, gyönyörű dolgokat hozhattunk volna létre, de ehelyett ez a szerencsétlen ország megint abban a tragikomikus helyzetben találta magát, hogy a kormánya egyszerre üzen hadat – ezúttal és egyelőre csak képletesen – Amerikának és az Európai Uniónak. És közben stadionokat épít és földeket vásárol föl a környező országokban, hogy ezzel is mintegy visszavásárolja a Trianon előtti határokat… De mi szükség van erre? Hiszen épp az Orbánék által ezerszer elátkozott és elárult Európai Unió az, ami lehetővé teszi, hogy ezek a kilencven évvel ezelőtt rajtunk és másokon is ejtett sebek végre begyógyuljanak. Mert hát ki az, melyik nép vagy ország az Európában, amelynek a határaihoz nem nyúltak hozzá? A földek nem ab ovo, a teremtéssel egyidejűleg lettek kiosztva… Ezek azoké kell hogy legyenek, akik rajtuk a legtisztességesebb kisebbségi és emberiességi törvényeket hozzák, és nem azoké, akiknek állítólag ehhez valamiféle, semmivel sem igazolható ősi jussuk van. (Megjelent a Mozgó Világ 2021 decemberi számában, nyitókép: klubradio.hu)

Nagyon ébernek kell lennünk

Ungár Péterrel beszélget Rádai Eszter

– Kezdjük egy nem kimondottan kellemes kérdéssel, a legutóbbi közvélemény-kutatásokkal…

– Hozzászoktam.

– …amelyek szerint ha most lennének a választások, akkor az LMP-re körülbelül annyian szavaznának, mint a Kétfarkú Kutyapártra vagy a Mi Hazánkra: a biztos pártválasztók közül két százalék, a teljes népességből pedig egy százalék.

– Ciklus közben ez normális, körülbelül ennyi szokott lenni.

– És ez megnyugtatja?

– Persze, hogy nem, magam is tudom, hogy sokat hibáztunk, de azt sem felejtem el közben, hogy az LMP azon kevés politikai közösség egyike Magyarországon, amely mindig képes volt akár menet közben is korrigálni.

– Készülve a beszélgetésünkre, kicsit szétnéztem az interneten, és feltűnt nekem egy Molnár Ferenc tollára való körülmény: a mindössze hattagú LMP-frakcióban úgyszólván elsöprő, kétharmados többségben vannak a „tisztek” – a frakcióvezető és három helyettese –, és csak ketten a „közlegények”.

– Igen, Hohn Krisztinával mi ketten, így is hívjuk magunkat. Egyébként minden frakcióban magas a frakcióvezető-helyettesek száma, bizonyos helyzetekben ugyanis csak ők kapnak szót, a mezei képviselők nem.

– Csak arra próbáltam célozni, hogy magán kívül mennyire nincsenek jelen az LMP politikusai a nyilvánosságban. Jó, tudom, hogy ezt vissza fogja utasítani, már csak a kötelező szerénység miatt is…

– Persze, de nem is értek ezzel egyet. Schmuck Erzsébetről például, akinek amúgy minden mérés szerint velem megegyező az ismertsége, nyilván ugyanannyi kritikát meg lehet fogalmazni, mint bárki másról is…

– Én például semmi rosszat nem tudok róla mondani.

…de azt nem lehet tőle elvitatni, hogy harminc éve foglalkozik zöldpolitikával, úgy is, mint sok évig a Magyar Természetvédők Szövetségének a vezetője, tehát az ő személyes hitelessége az ökopolitika terén óriási. Másrészt a médiában való megjelenés és szereplés csak a kisebbik, bár nagyon fontos része a politikus munkájának, ráadásul a helyi ügyeket, mint például Csárdi Antal esetében, aki belvárosi egyéni képviselőként hihetetlenül jó munkát végez, nem mindig lehet az ország nyilvánossága számára láthatóvá tenni. Azoknak az a természetük, hogy alapvetően helyben érdekesek, miközben akár ugyanannyira fontosak lehetnek, mint az országos ügyek.

– Szintén a Facebookon figyeltem fel a profilját keretező mondatra: „Valódi megbecsülést a szociális dolgozóknak!”

– Ez az az ügy, amit a járvány kezdete óta minden fórumon folyamatosan képviselek: hogy a szociális dolgozók, akikre rettentően nagy szüksége van vagy lesz életünk során valamennyiünknek, a legrosszabbul fizetett állami alkalmazottak, és most abból az egyszeri ötszázezer forintos bérkiegészítésből is kimaradtak, amit – velük ellentétben, de amúgy helyesen – az egészségügyi dolgozók megkaptak.

– Még közülük sem mindenki.

– Sok egészségügyi szakdolgozót kérdeztem erről, a jelentős többségük megkapta.

A szociális ellátás alapvetően állami feladat (Fotó: ujegyenloseg.hu)

– Amúgy beleillik a képbe, más szakmák sem igen kapnak támogatást.

– Igen, csak itt az is a probléma, hogy a szociális és az egészségügyi szektor ilyen módon való szétválasztása indokolatlan, mert a tevékenység maga, tehát az ápolási és a gondozási munka már nem válik el, hiszen az átlagos életkor növekedése miatt egyre hosszabb ideig szorulunk gondozásra, és ezért már nem igazán lehet egy demens időseket gondozó otthon és egy krónikus betegosztály vagy egy gerontológiai osztály között a határvonalat meghúzni. Miközben a két szektor bértáblája között akár százezer forint is lehet a különbség, ami nyilván szerepet játszik abban, hogy ma a szociális szektorban több mint tizenötezer álláshely betöltetlen, és nagyon eltérő színvonalú gondozásban részesül, aki az egyik intézményből átkerül a másikba, miközben az igényei alapvetően változatlanok. Másfelől a szociális szektorra sokan úgy tekintenek, mint a szolidaritás terepére, pedig ez súlyos tévedés. A szociális ellátás alapvetően állami feladat, akkor is, ha ezt a mi államunk nagyon rossz minőségben látja el, miközben a demenciaellátásra szoruló emberek is fizettek korábban, akár negyven-ötven éven át társadalombiztosítási járulékot és adót, és ezért járna nekik, ráadásul méltó módon, ez a szolgáltatás.

– Ha már a szociális gondoskodásnál tartunk, nincs abban valami ellentmondás, hogy egy NER-oligarcha gyermekeként – ez egyébként az önjellemzése –, illetve saját jogon is NER-oligarchaként a magyar parlamentnek épp a legbaloldalibb pártjánál kötött ki?

– Így van, vagyonos családba születtem, de hozzátenném, hogy miközben édesanyám, mint az köztudomású, nagyon fideszes, ezt ostobaság lenne tagadni, de a vagyont 2006-ban elhunyt édesapámtól örököltem, aki azt – értelemszerűen – még akkor szerezte, amikor a Fidesz nem volt kormányon. Tehát bár ő is Fidesz-szavazó volt élete végéig, ilyen szempontból mégsem volt fideszes üzletembernek nevezhető, hiszen nem a politikából csinálta a pénzét. Amúgy az is érdekes, és a rendszer jellege szempontjából sokatmondó körülmény, hogy bár papíron ma én vagyok a magyar Országgyűlés leggazdagabb képviselője, ez csak azért lehet így, mert én az utolsó fillérig bevallom a vagyonom.

De hogy a kérdése lényegére is válaszoljak, a politikusi pályám kezdetéhez, vagyis az LMP-hez való csatlakozásomhoz köze volt a szüleimmel szembeni kamaszkori lázadásomnak is. Például, hogy elolvastam Engelsnek Az állam, a család és a magántulajdon eredete című könyvét, ami amúgy az egyetemen kötelező is volt, és nagy hatással volt rám. Aztán Betty Friedan The Feminine Mystique című könyve is komoly benyomást gyakorolt rám, ahogyan Tony Judt könyvei is, amelyeket egyébként, akármennyire szociáldemokrata történészről van szó, édesanyám adta a kezembe. És persze a Nagy-Britanniában töltött évek, a skóciai egyetemi tanulmányaim sem múltak el felettem nyom nélkül, hiszen azok épp a skót függetlenségi népszavazást megelőző kampány idején zajlottak, amikor a Skót Nemzeti Pártnak, ennek a társadalompolitikailag rendkívül baloldali és progresszív, ugyanakkor nacionalista képződménynek sikerült domináns pozíciót elfoglalnia. És ez nekem nagyon szimpatikus volt, ma is ez az a párt – hasonló egyébként nem létezik Magyarországon –, ami leginkább közel áll a szívemhez.

– Skóciában földrajzot tanult, majd elment a CEU-ra ökológiából master fokozatot szerezni. Azért, mert a környezetvédelmi mozgalmak szerte a világban baloldalinak számítanak?

– Nem, engem a természettudomány, illetve a természet maga mindig érdekelt, de sok párhuzamot is látok a társadalom és a természet működésében. Az LMP-hez egyébként azért is csatlakoztam – amúgy a kampányban kezdtem dolgozni Karácsony Gergely „keze alatt” –, mert vulgáris példával ebben a pártban lehetett egyszerre az a véleménye az embernek, hogy szükség van a spekulációs pénzmozgásokat megfékező Tobin-adóra, és jó, hogy van legális abortusz, de a székely autonómia is kell. Mindig evidenciának tartottam, hogy ezt a három dolgot egyszerre is lehet gondolni.

Rádai Eszter

– Ezeket egyébként az úgynevezett baloldalon is össze tudják egyeztetni egymással, sem a Tobin-adót, sem a székely autonómiát nem gondolják ördögtől valónak. Például Markó Béla is a székely autonómia híve, meg még sokan, akikről ezt a jobboldalon nem is feltételeznék. Tehát a székely autonómia nem jobboldali vagy épp fideszes találmány, ellenkezőleg.

– Igen, de én már úgy szocializálódtam a politikában 2004 miatt, hogy ez az ügy a jobboldalra került. Markó Béla egyébként a kedvenc kortárs költőim egyike.

– Egyszóval, hogy visszatérjünk az eredeti kérdéshez, az LMP-n kívül más pártok szóba sem jöttek.

– Nem, mert ráadásul – és most lehet Schiffer Andrást ezer szempontból kritizálni – nekem az ő politikusi hitvallásában nagyon rokonszenves volt, hogy aki erre a foglalkozásra adja a fejét, annak gondolnia kell valamit a világról, tehát kell, hogy legyen társadalomképe. És engem ez a gondolat, bár tudom, hogy a politikusnak ugyanakkor nem tesz jót, ha közben értelmiségi is akar maradni, a mai napig inspirál.

– Azt szokta nyilatkozni, Schiffer Andrásnak köszönheti, hogy politikus lett. Ezért?

– Részben, és mert először ő adott fontos háttérfeladatokat nekem. Viszont az az ember, aki miatt én a párt színeiben a médiában szerepelhettem, Szél Bernadett volt.

– Tegyük hozzá, ma már egyikük sincs az LMP-ben. De ne szaladjunk ennyire előre, maradjunk a csatlakozása motívumainál, nézzük az LMP önmeghatározását, és vegyük sorra, mit fogad el ezekből az alapelvekből. Indulásakor az LMP olyan liberális, balközép és közösségelvű politikai hagyományokból is építkező pártként határozta meg önmagát, amely ökológiai és radikális demokrata irányvonalat követ. Ebből mi az, amit magáénak vall?

– A liberalizmusból azt, ami számomra, illetve számunkra a jelen világban az egyik legfontosabb elv, a szólás- és a véleménynyilvánítás szabadsága iránti rendíthetetlen, akár úgy is mondhatnám, dogmatikus elkötelezettséget. Ez az a párt ugyanis, amelyik szerintem nagyon helyesen – és ha megint sor kerülne rá, én így szavaznék – 2011-ben elutasította, hogy a holokauszttagadás és a kommunizmus bűneinek tagadása büntető törvénykönyvi tényállás legyen. Szerintünk hadd tagadhassa mindenki azt a bűnt, amit akar, vagy amit nem szégyell. Egyetlen esetben tudom a szólásszabadság korlátozását elfogadni, ez pedig az az eset, amikor konkrétan bűncselekményre való felbujtásról van szó. Ezt leszámítva bármit lehessen hirdetni, azt is, hogy a föld lapos. Nagyon nem értek tehát egyet azzal a nyugat-európai tendenciával, amikor a gyűlöletbeszéddel szemben jogi eszközökkel akarnak fellépni, és én ezt liberális alapelvből kiindulva mondom.

– Menjünk tovább. A balközép pártként való önmeghatározásról mit gondol?

– Azt, hogy a jóléti állam az emberi civilizáció egyik csúcsterméke. Nagyon kevés ember által alkotott intézmény volt a világtörténelemben, ami ilyen mértékben tudta volna mérsékelni az emberi szenvedést, mint a jóléti állam. Hiszek az újraelosztásban, az államot demokratikus körülmények között jó gazdának tartom, és ebben én nagyon közel érzem magamhoz, ha már újra brit tradíciókban gondolkodom, a második világháború utáni brit szociáldemokrata pártot, azaz a Munkáspártot. És ha magyar példát kell mondanom, akkor Kéthly Annát.

– Hogyan fér össze mindezzel, vagy épp hogyan kapcsolódik az előbbiekhez az önmeghatározás harmadik eleme, a közösségelvű, konzervatív politikai hagyományokból való építkezés?

– Szerintem a nemzetállam jó dolog, ráadásul, hivatkozva megint a második világháború utáni brit szociáldemokrata hagyományra, összefügg a jóléti állam fogalmával is – üzenem újbaloldali kollégáimnak itt a Mozgó Világban. A jóléti állam ugyanis annak a szolidaritás- és kockázatközösségnek a terméke, ami például köztünk, magyarok között áll fenn, és amit az újraelosztás révén és más módokon is finanszírozunk.

– Mire alapozza, hogy azok a „kollégák”, akik írják vagy olvassák a Mozgó Világot, épp újbaloldaliak lennének, és hogy tagadják vagy támadják a szolidaritás, illetve a szolidaritásközösség elvét?

– Nekem könnyebb úgy beszélni, ha – projektív identifikációval – magam elé képzelek valakit, akivel vitatkozom.

– Mit jelent maga számára, hogy az LMP ökológiai párt? Ami most már az önmeghatározása legfontosabb eleme is, ennek megfelelően a neve is LMP – Magyarország Zöld Pártja, röviden Zöldek. Vagy inkább úgy kérdezem: hol helyezné el, mondjuk így, a nyugati demokráciák zöld pártjai között?

– Ez azért nehéz, mert a mi történelmi fejlődésünk nagyon eltér a nyugat-európaiakétól. Nézzük mondjuk a német Zöldeket, a hetvenes-nyolcvanas évektől kezdve egészen az első kormányra kerülésükig zajlott egy vérre menő vita – részben a szociáldemokratákkal való koalícióról, részben a piacgazdasághoz való viszonyról szólt – az úgynevezett „reálók”, vagyis a reálpolitikusok, és a „fundik”, a baloldali rendszerkritikusok között. Úgy látom, hogy ha az LMP-ből nem vált volna ki politikai-stratégiai okokból a Párbeszéd, tehát ha még mindig egy párt lennénk, és a reáló-fundi vita mentén hasadnánk két táborra, akkor egyáltalán nem azok kerülnének a hasadás két oldalára, mint most az LMP-be, illetve a Párbeszédbe. Mert ez a hasadás épp keresztbe metszené azt a politikai-stratégiai természetű vitát, ami annak idején a PM kiválásához vezetett.

– Mondjon erre példát!

– Például Tordai Bence a fundik táborában lenne, szemben a most vele egy pártban lévő Karácsony Gergellyel, aki viszont velem együtt a reálók csapatát erősítené.

Többször nyilatkozott arról, hogy véleménye szerint Magyarországon a zöldpolitika életmód-politikaként nem lehet sikeres. Miért nem, mire alapozza ezt, és mennyire számít ez mainstream véleménynek a pártjában? És van-e mindennek köze ahhoz, hogy bár nem jellemző önre a rongyrázás és a luxusfogyasztás, az életmódját lehetne mértékletesnek is nevezni, a vagyoni helyzetének megfelelően sokáig egy nagy dízelautója volt, amit most már, bevallása szerint nem függetlenül az elvárásoktól, lecserélt egy hibridre?

–Jó, vegyük először az én példámat. Valóban lecseréltem a dízelautómat hibridre, mert megengedhettem magamnak. Csak közbevetőleg: igazából és értelemszerűen akkor lennék jó ember, ami, mint a mellékelt ábra mutatja, nem teljesen vagyok, ha Szombathelyre, ahol szeretnék a következő választáson elindulni, mindig vonattal mennék. De hát ez, bevallom, kényelmi kérdés is, és bizonyos tekintetben kényszerűség is, mert nem így lenne, ha hamarabb oda lehetne érni Szombathelyre vonattal, ami ráadásul nem is késne négy alkalomból háromszor, mint az én esetemben a négy utolsó alkalommal történt. Marad tehát, mint látszólag környezetbarát megoldás, a hibrid autó, ami azonban az én zöldidentitásomnál sokkal inkább jelzi az anyagi helyzetemet. Mint egyébként az is, amikor a kávézóban a drágább kávét kérem, ami fair trade ugyan, tehát környezettudatos termelésből származik, viszont csak kevesen tudják megfizetni.

– Mondhatok egy talán kézzelfoghatóbb példát erre az ellentmondásra? Magyarországon a nagyon szegény, nyomorúságos körülmények között élő családok nem gázzal vagy villannyal fűtenek, nem is biztos, hogy van vezetékes gáz a környékükön, hanem – súlyosan szennyezve, mérgezve a levegőt – azzal, amihez hozzájutnak, tehát ilyen-olyan szilárd tüzelőanyaggal, rosszabb esetben szeméttel. Miközben nagyon kevesek, a nagyon jómódúak, a vagyonos emberek megengedhetik maguknak, hogy irtózatos pénzért passzív házakat építtessenek maguknak. De elmarasztalhatjuk-e az egyiket azért, mert rombolja a környezetet, és példának állíthatjuk-e a társadalom elé a másikat, amiért megengedheti magának, hogy ezt ne tegye?

– Tökéletes példa, ami napnál világosabban mutatja, hogy ameddig az ökopolitika nem kerül politikai egységbe a társadalompolitikával – hiszen itt az alapkérdés az, miért van rászorulva az a szegény ember arra, hogy szeméttel tüzeljen –, addig az ökológia legégetőbb kérdéseire sem lesz megoldás. Ha ezt az egész problémát meg lehetne oldani a fogyasztási szokások megváltoztatásával és önkorlátozással, akkor nem kellett volna pártot szervezni a zöldmozgalomból. Amivel nem azt akarom mondani, hogy nem jó, ha az emberek maguk is tesznek a környezetért, belátással és önkorlátozással, a szokásaik racionalizálásával, de ez önmagában nem fogja megoldani ezt a világméretű problémát. Mert az nem az egyes emberek önálló döntéseinek sorozatán múlik, hanem például azon is, hogy ha elmegy a szupermarketbe, akkor ott ne legyen olcsóbb az a kínai jégsaláta, aminek 4500 kilométert kellett utaznia, mielőtt a polcra került, mint amit onnan alig harminc kilométerre termeltek. És nekem ne mondja senki, hogy egy piacgazdaságban így természetes, mert ez egyáltalán nem természetes, hiszen a kínai jégsaláta árába nincs beleszámítva az a szennyezés, tehát az az ökológiai kár, amit azonban, ha nem előbb, akkor utóbb, de valamennyiünknek meg kell fizetnünk. És amíg ezen nem változtatunk politikai szinten, addig az egyéni döntések nem vezetnek sikerre.

– Maga, illetve a pártja hogyan változtatna?

– Mi az LMP-ben azt állítjuk, hogy a szabadkereskedelem, ha korlátlan, a klímaváltozás hatásainak a növelése mellett hat, nem pedig ellene. Ezért ellenezzük a szabadkereskedelmi egyezményeket, illetve kárhoztatjuk az Európai Unió agrárpolitikáját, ami egyébként valamennyi nyugat-európai zöldkiadvány szerint is tragédia, az általuk is leginkább – jogosan – kritizált eleme az Európai Unió politikájának.

– A támogatások iránya miatt?

– Mert a támogatásokat semmilyen módon nem kötjük zöld szempontokhoz. Illetve mert a nagyüzemi szántóföldi gazdálkodás támogatása kimondottan ellentétes a zöld szempontokkal.

– Jól tudom, hogy amikor a gondoskodó tevékenységek munkaként való társadalmi elismerése ügyében foglal állást, és képviseli a politikában az ilyen tevékenységeket végzők érdekeit – amelyek magától értetődően egybeesnek a gondozásban részesülők érdekeivel –, akkor ezt a zöldpolitizálás részének is tekinti? Milyen alapon lehet a kettőt összekapcsolni, egységként kezelni?

– A zöldpolitika alapállítása, hogy miközben a természeti erőforrásokra folyamatosan megújuló adottságként tekint a gazdasági-politikai rendszer, pedig nem azok, ezért ez a rendszer fenntarthatatlan. Ugyanígy a gondoskodó munkát is folyamatosan megújuló gazdasági erőforrásnak tekinti a politikai-gazdasági rendszer, amit nem kíván munkaként elismerni, és ezért ellentételezni, fizetni érte, és ez szintén fenntarthatatlan, de legalábbis nagyon súlyos problémákat okoz. Mert ugyan miért nem munka az, ha valaki, az esetek túlnyomó többségében a nő, a demenciában szenvedő anyósát gondozza annak élete utolsó hónapjaiban vagy éveiben?

– Ha engem kérdez, én természetesen munkának tartom, sőt, az elképzelhető legnehezebb munkák közé sorolom…

– De a mi gazdasági rendszerünk nem sorolja oda, sőt, el sem ismeri munkának. Ezért a gondoskodó munka elismerése, illetve elismertetése szerintem ma a politika egyik alapvetően fontos kérdése. Beszéltünk már arról korábban, milyen nagy hatással volt rám egyetemi tanulmányaim kezdetén a baloldali gondolatok mellett a ’68-as, úgynevezett második hullámú feminizmus, és talán nem túlzás, ha azt mondom, Betty Friedan könyve életem egyik legnagyobb intellektuális élménye volt. Összefoglalva tehát, mindebből következőleg, én azt gondolom, hogy a gondoskodó munkának a gazdasági rendszerbe való beemelése és ott fizetetlenből fizetetté változtatása a legfontosabb lépés abba az irányba, hogy a nemek közötti szakadék megszűnjön.

– Nem sokkal a beszélgetésünk előtt a 2022-ben egymással szövetségben indulni készülő ellenzéki pártok együtt megfogalmazták a közös kormányzás hat alapelvét, amit az LMP részéről a két társelnök írt alá, de emellett közzétettek egy nyilatkozatot is, amelyben a következő mondatok olvashatók: „A migráció kihívásait csak a kiváltó okok, köztük a klímaválság okozta katasztrófák és az erőszakos konfliktusok megszüntetésével lehet kezelni. Ebben számítunk az európai együttműködésre, de – és itt következik, amiről a véleményét kérem – a bevándorlással kapcsolatos döntéseket továbbra is csak a nemzeti kormányok hozhatják meg. Megvédjük a határainkat…”. Kitől akarja az LMP megvédeni a határainkat? Ki akar ide bevándorolni? Nem emlékezteti ez arra, amit a magyar kormány mond és tesz 2015 óta? És most eszembe jut, amit Gulyás Mártonnak mondott a Partizán YouTube-csatornán folytatott beszélgetésükben: „A migráció kérdésében nem szégyen a Fidesszel egyetérteni.”

– De arra kérem, most felejtsük el a Fideszt, illetve a kormányt, már csak azért is, mert csak nekik teszünk szívességet, ha hagyjuk, hogy ők határozzák meg, miről mit gondoljunk. Tehát nézzük ehelyett a tényeket. Abban mindenki egyetért az ellenzéki oldalon, hogy a háború elől menekülő embereket, amíg nem tudnak a hazájukba biztonsággal visszatérni, be kell fogadni, menedékjogot kell nekik adni. Mindez azonban nem összemosható a bevándorláspolitikával, sem úgy, ahogyan azt a magyar kormány tette és teszi 2015-től kezdve folyamatosan, sem úgy, ahogyan ellenkező kiindulásból bizonyos nyugat-európai radikális zöldek tették, amit én, amikor az Európai Zöld Párt vezetőségének tagja voltam, rengetegszer hallottam tőlük. De most ezt is hagyjuk, és térjünk vissza az LMP állásfoglalásában lévő mondatra, amely szerint „a bevándorlással – ismétlem, a bevándorlással, nem a menekültüggyel! – kapcsolatos döntéseket továbbra is csak a nemzeti kormányok hozhatják meg”. Mit is jelent ez a mondat? Pusztán csak annyit, hogy amint nincs az Európai Uniónak közös adópolitikája, nincs közös bérpolitikája, és nincs közös szociális ellátórendszere, tehát amíg az egész unió nem képez egyetlen nagy, közös kockázatközösséget, addig nem lehet közös bevándorláspolitikája sem, az csak az egyes országoknak lehet külön-külön, a saját kockázatközösségükre alapozva.

De menjünk tovább, és nézzük, mi most a helyzet. Van most úgynevezett migrációs válság? Nincs. És miért nincs? Mert a jobboldali sajtóban minden rossznak elmondott, a migránsok becsábításával megvádolt Angela Merkel megoldotta, amikor 2016-ban paktumot kötött Erdoğannal arról, hogy Törökország – nagyon sok pénzért – részben befogadja, részben föltartóztatja a szíriai menekülteket.

– Ezt a paktumot ön az európai reálpolitika csúcsteljesítményeként szokta emlegetni.

– Így van, mert szerintem abban a helyzetben – és ezzel biztosan nem fog egyetérteni, egyébként ez a mondatom az európai zöldeknél is kiveri a biztosítékot – az egy jó reálpolitikai kompromisszum volt. Amit egyébként Orbán Viktor is megszavazott a tanácsban, miközben itthon a teljes jobboldali sajtó Angela Merkelt kiáltotta ki Európa elveszejtőjének.

– Tíz- és százezerszámra ugyan tényleg nem özönlenek most már a menekülők Európába, viszont néhány millióan ma is Törökország különféle táboraiban várják sorsuk jobbra fordulását, hogy azokról az ezrekről vagy tízezrekről ne is beszéljünk, akik embertelen körülmények között tengődnek Szerbia különböző táboraiban, és a tengeren is süllyednek el még hajók fedélzetükön emberekkel…

–Igen, de most – és akkor térjünk rá a menekült-, illetve migránskérdés lényegére – ma már azzal szerintem szinte mindenki egyetért, hogy az ideáltipikus helyzet az, ha mindenki a szülőföldjén tud boldogulni.

– Ha képes boldogulni… Ami azonban a világ sok térségében egyre kevésbé lehetséges, a környezeti változások, a felmelegedés, az elsivatagosodás, majd az ezek következtében is kitörő viszályok és hasonlók miatt.

– Pont erről akartam beszélni. A második világháborút követően, arra reagálva, abból megkísérelve a tanulságokat levonni, létrejött egy nagy kompromisszumra alapozott nemzetközi rendszer, amely évtizedekig jól működött, de amely – úgy látszik – a 21. század problémáira már nem képes megfelelően reagálni. A menekültügyi rendszer például, szembetalálva magát 2015-ben a keletről nyugatra az utakon és a tengereken áramló emberek tömegeivel, egyszerűen összeomlott. De bennem mindennek ellenére, bár tudom, hogy ezt egy politikusnak nem illik mondani, ezzel kapcsolatban is rengeteg ambivalencia van. Mert biztos, hogy kell lennie – és itt ismét csak Angela Merkelre tudok utalni – valamiféle sosem végleges, viszont állandóan újraépíthető megoldásnak, egy nagy, aprólékos és sziszifuszi munkával kialakítható és állandóan újra létrehozható kompromisszumnak, ami a valóságban működik.

Úgy képzeljük ezt, mint egy nagy nehézségek árán összeeszkábált építményt, ami állandóan összedőléssel fenyeget, de mindig sikerül innen is, onnan is megtámasztani és aládúcolni, és ezért legalább fedél van a fejünk felett?

– Hát nem ez történik folyamatosan migrációügyben? Az uniót mindig újra bezsarolják a törökök, mondanak egy a korábbinál nagyobb összeget, és akkor, mint a kabuli virágpiacon, a felek megalkusznak, és végül mindenki megkönnyebbülten fellélegzik. De csak egy időre, mert nemsokára kezdődik az egész elölről. Amivel csak azt akarom mondani, hogy annak a vitának, amiben senki sem hajlandó engedni, nem lehet normális végkifejlete.

– Akkor elmondok most magának egy történetet, amit tegnap hallottam, egy Szíriából menekült fiúról szól, akit egy franciaországi faluban, Taizében az ott lévő katolikus közösség, illetve annak egy tagja pár éve befogadott. Ennek a fiúnak a szüleit, amikor ő nyolcéves volt, az Iszlám Állam emberei megölték, és akkor a nagypapája fogta a gyereket, és átlépett vele talán török határon, de nem sokkal később ő is meghalt. És akkor ez a gyerek elindult, és hat éven át vándorolt, miközben ki tudja, mi minden történt vele, és aztán egyszer csak elért Calais-ba, ahonnan már nem volt tovább, és akkor Taizébe vitték. El tudja képzelni, mit élhet át egy kisgyerek, miközben az utakat rója hat éven át egyedül? Mert én nem. De hát mégiscsak meg kell próbálni valamilyen módon ezt elképzelni, nem?

– De, teljesen igaza van, és ebben igaza van Ferenc pápának is, hogy be kell fogadni azokat, akik szükséget szenvednek.

– Ez a keresztény hit parancsa.

– Hát ebben szerintem nincsen olyan nagy különbség közöttünk, mint ahogy azt elsőre gondoltuk.

– Ha megengedi, visszakanyarodnék egy korábban félbehagyott témánkhoz, az LMP politikájához. Gyakorol-e még valamilyen befolyást rá az alapító elnök, Schiffer András? Akiről a lemondása, sőt a távozása után is okkal lehetett gondolni, hogy informálisan továbbra is a párt stratégiájának meghatározója.

– Inkább úgy fogalmaznék, hogy egy ideig a távozása után is komoly informális befolyást gyakorolt az LMP politikájára. De amióta létrejött a hatpárti szövetség, Schiffer András semmilyen szinten nem folyik bele a pártéletbe.

– Mert az ellenzéki pártok közötti szövetség ma is ellentétes az ő elképzeléseivel?

– Így van. A kettőnk késhegyre menő vitái egyébként pont a szövetség kérdésében voltak.

– Miközben magát – talán mondhatjuk így – politikai értelemben az ő gyermekének tekintette.

– Volt pár nagyon magas decibellel folytatott beszélgetésünk, de végül, legalábbis azt hiszem, elfogadta, hogy nem értek vele egyet.

A többiek távozásáról mit gondol? Nem a kezdetekkor távozó bázisdemokratákról és a kirakatba tett értelmiségiekről és művészekről kérdezem, hanem a még Schiffer elnöksége idején távozott és az azóta más színekben játszó politikusokról, Karácsony Gergelyről, Szabó Tímeáról, Szabó Rebekáról és Jávor Benedekről, és persze a Schiffer utáni társelnökökről, Szél Bernadettről és Hadházy Ákosról. Szóval, mit gondol arról, hogy az LMP-t ezek a korábbi vezetői, illetve ma is neves egykori politikusai elhagyták – Schiffer Andrást is beleértve persze?

– De én maradtam.

– De ekkora vérveszteséget egyetlenegy más párt sem szenvedett el.

– Ez igaz.

– És ezt mivel magyarázza?

– Őszintén, nem teljesen tudom erre a választ.

– De biztosan gondolkodott már erről. Nem lehet, hogy rossz volt az a politika, amit az LMP folytatott?

– Elismerem, sokszor folytatott rossz politikát, de – ellentétben a többi magyarországi párttal, amelyek vezetői kivétel nélkül csak a saját jó politikájukra emlékeznek – ez a politikai közösség talán abból a szempontból unikális Magyarországon, hogy egyedül képes az önreflexióra és a mértékletességre, tehát mi képesek vagyunk beismerni: sok hibát követtünk el. Vegyük végig. Az első kilépők a radikálisok voltak, akiknek a távozása voltaképpen természetes, ők mindig mindenhonnan elmennek, amikor egy mozgalom párttá alakul. A második hullám, ami sokkal fájdalmasabb, a Párbeszéd kiválása: ennek politikai-stratégiai vita volt az oka…

Az LMP szövetségi politikájáról?

– Igen, amiben szerintem bizonyos szempontból mindkettőnknek igaza volt, és bizonyos szempontból egyikünknek sem. Én a mai napig azt gondolom, hogy nekünk több mindenben volt igazunk, de ezt a vitát most már értelmetlen újranyitni. Következett ezután Schiffer András kivonulása, az ezzel kapcsolatos érveit csak ő tudja elmondani. De ami számomra a legszomorúbb, az a legutóbbi szakadás, a párt két korábbi társelnökének kilépése, mert ezt megmagyarázni sem tudom.

– Az után a vesszőfutás után, amit számukra a 2018-as kampány jelenthetett? A pártfegyelem miatt, jobb meggyőződésük ellenére képviselt irracionális szövetségi politikával, az ellenzék által megnyerhető körzetekben a kölcsönös visszaléptetések elutasításával, majd a választási vereség után az ellenük indított fegyelmi eljárásokkal?

– Nem értek egyet, a 2018-as kampányunk sikeres volt, hiszen a párt hét százalékot ért el. Másrészt azt is hiába várja tőlem bárki, hogy bármilyen interjúhelyzetben Szél Bernadettről rosszat mondjak, de nekem is papírom van arról, hogy abban a kampányban az együttműködést támogattam. Schmuck Erzsébetet és engem is ugyanaz az etikai bizottság ítélt el, mint őket, de mi mégis benn maradtunk a pártban, miközben persze megértem, hogy ők elmentek, hiszen ami akkor a párton belül történt, azt nagyon sok mindennek lehet nevezni, de pártszerű működésnek nem.

Elmondom, mit lehetett látni kívülről a 2018-as kampányban: hogy abban a nagy kavarodásban, amikor mindenki a saját kampányával volt elfoglalva, maga – az összes információk birtokában – valahogy átvette a pártjában az irányítást. A már emlegetett Partizán-interjúban Gulyás Márton ezt információgazdálkodásnak nevezi.

– A következőt gondolom erről. Amikor Schiffer András a 2014–18 közötti ciklus felénél otthagyta az LMP-t, akkor én vákuumba kerültem, amire sok szempontból nem voltam felkészülve, és ebből adódóan rengeteget hibáztam.

Hogy érti azt, hogy vákuumba került?

– Hogy senki nem volt, aki ambicionálta vagy legalább elvállalta volna, hogy a politizálásnak ezt a részét csinálja.

De mi ez a rész? A szervezés? A stratégia meghatározása? A soron következő feladatok kijelölése, a preferenciák kialakítása? A tagsággal vagy az apparátussal való foglalkozás? Személyi ügyek? Vagy mi?

– A politikának, a politizálásnak az a része, ami nem látszik a médiában: a folyamatos munka. Az ügyek vitele, a dolgok intézése, a mindennapos döntések egyáltalán nem látványos, de nagyon fontos, alapvető fontosságú ügyekben, az apparátus irányítása és ellenőrzése, és igen, a szervezés. Amire én akkor, 25-26 évesen tényleg éretlen voltam, de senki más nem volt, aki ezt elvégezte volna. Ráadásul voltak a pártban olyan szereplők, akikről most nem szeretnék beszélni, de akiket egyetlen dolog hajtott: a rombolni vágyás. Tehát, visszatérve a kérdésére, a 2018-as kampány valóban sikertelen volt sok szempontból, ugyanakkor emlékeztetnék mindenkit, hogy amikor Schiffer elment, Stumpf András, aki akkor még a Mandinernél volt, írt egy cikket Nincs Dallas Jockey Ewing nélkül címmel, utalva arra, hogy Schiffer András nélkül az LMP ki fog esni a parlamentből. És hogy ez mégsem így történt, hogy mégiscsak sikerült benn maradnunk a parlamentben, abban Szél Bernadett küzdőképessége és tengernyi munkája mellett nekem is volt szerepem.

Kikre gondolt, amikor azt mondta, hogy voltak olyanok, akiknek semmi más céljuk nem volt, csak a rombolás?

– Már ők sem tagjai a pártnak szerencsére.

Például aki föllökte Hadházi Ákost székestől, Sallai Róbert Benedek?

– Így van.

– A korábban már említett interjúban van egy érdekes állítása önmagáról: „Sosem leszek népvezér, frontpolitikus, én nem kérem, hogy szeressenek.” És hozzátette, hogy a legfontosabb képessége a hatékonyság. Ezt akár úgy is lehet érteni, hogy – felmérve a saját korlátait – belőtte a maga számára az úgynevezett második ember, a háttérben maradó szervező vagy az úgynevezett erős ember szerepét.

Ha nem helyes az énképe egy politikusnak, az szerintem rettentő nagy tragédiákat tud okozni. Én egyáltalán nem vagyok magamról rossz véleménnyel, tudom, hogy nagyon jók a politikai képességeim, de valami hiányzik belőlem ahhoz, hogy Magyarországon első számú politikai vezető lehessek. Ami azért, valljuk be, nem a világ legnagyobb tragédiája. Voltak már néhányan a világtörténelemben, akiknek nem kellett első embernek lenniük ahhoz, hogy jó és fontos dolgokat vigyenek végbe. Ráadásul azt is gondolom, hogy egy politikusra, aki harmincéves, amennyi én most vagyok, és mindössze öt év professzionális politizálás van mögötte, bőven ráfér még a tapasztalás.

– Akkor itt most szeretném a korlátairól, illetve a terheiről kérdezni…

Most fog következni a „Mit beszélek édesanyámmal a vasárnapi ebédnél” napirendi pont?

– Egyáltalán nem, tudom, hogy ilyen kérdésekre nem szokott válaszolni. Viszont azt megkérdezem, hogy ellenzéki politikusként előnynek vagy inkább hátránynak tartja-e, hogy az édesanyja Schmidt Mária?

– Ez az ellenzéki politikában nem előny, az életemben viszont az.

– És a vagyonközösség a NER egyik alapemberével, főideológusával, kulturális intézményeinek irányítójával?

– Amint már beszéltünk róla, ez a vagyon nem a Nemzeti Együttműködés Rendszeréből származik.

– De része volt például az akkor a kormányzati propagandagépezet fontos csavarjaként működő Figyelő.

– Már rég nem az. És én nagyon örülök, hogy már átvitt értelemben sincs hozzá közöm.

– Nézzünk egy másik, Magyarországon nem kimondottan előnynek számító körülményt, amit szintén a korlátok között kell említenem…

– Ez lesz a buzitéma?

– Én inkább úgy kérdezem: tapasztalatai szerint milyen lehetőségei, illetve milyen korlátai vannak ma Magyarországon egy meleg politikusnak?

– Kezdjük azzal, hogy magammal kapcsolatban én – egyetértve ebben Nádasdy Ádámmal – nem szeretem a meleg szót használni, sokkal szívesebben mondom, hogy buzi vagyok.

De miért?

– Mert ez a szó sokkal provokatívabb, és mert bizonyos megközelítés szerint negatív konnotációjú. És szerintem azzal mindenki sokkal jobban jár, ha sikerül ezt pozitívba vagy neutrálisba fordítani, mintha úgynevezett politikailag korrekt műszavakat alkotunk.

– És hogyan képzeli ezt?

– Például úgy, hogy ezt a bizonyos szót objektív leírásként használom magamra, ezzel fokozatosan megszabadítva a negatív konnotációjától. Ami egy fontos nyelvpolitikai küzdelem, sokkal inkább az, mint az úgynevezett politikailag korrekt beszéd.

– Nem válaszolt a kérdésemre: milyen lehetőségei és milyen korlátai vannak ma Magyarországon az Orbán-rezsimben annak a politikusnak, akinek a nemi orientációja nem felel meg az önmagát kereszténynek és nemzetinek nevező kormányzó koalíció által sulykolt elveknek és „ideáloknak”? És aki ráadásul ezt nem is titkolja, sőt!

–De akkor most válaszolok: 2006 óta, amióta ezt az ipart – így szoktam mondani a barátaimnak – gyúrom, tehát amióta a nyilvánosság elé tárom a homoszexualitásomat, ez egyre jobban alakul. És nemcsak Budapesten, mostanában elég sok időt töltök Szombathelyen, és ebből ott sincs problémám. Tehát ha a politika nem csinálna ügyet belőle, akkor ez, és úgy általában is a politikusok magánélete, a legtöbb embert egyáltalán nem érdekelné.

Így is volt sokáig, 2010 óta lett ez egyre inkább forró téma, azelőtt csak a szélsőjobb foglalkozott vele.

– Igen, és ezért most én például – a kormánypártok szerint – olyan kisebbséghez tartozom, amelynek az életmódja ellentétes azokkal az elvekkel, amelyek szerint – szerintük – a magyar embereknek élniük kell. Amikor a Szájer-ügy kipattant – amiről egyébként nem akarok beszélni, mert méltatlannak érzem az egészet, ahogyan rengeteg akkor elhangzott ellenzéki reakciót is méltatlannak és homofóbnak éreztem abban az ügyben –, akkor Deutsch Tamás azt nyilatkozta, hogy nem érti, mi a probléma, hiszen a Fidesz az a párt, amelyik soha nem szólt bele mások magánéletébe, és a négy fal között mindenki azt csinál, amit akar. Csakhogy ez nem igaz! Mert ha a Fidesz tényleg ilyen lenne, akkor ez az ügy nem lett volna ügy. Mert az, hogy – eltekintve a járványügyi rendelkezések megsértésétől és a droghasználattól – több másik beleegyező emberrel ki mit csinál a szabadidejében, az tényleg az ő magánügye. Ugyanakkor én azt is gondolom, hogy attól, mert valaki homoszexuális, még élhet boldog házasságban egy nővel. Egyik kedvenc filmem Cristopher Hampton Carringtonja Emma Thompsonnal, az pont egy ilyen, sok évig tartó nagy szerelemről szól, amit egy festőművésznő él át egy íróval, aki történetesen homoszexuális. Szóval erre azért vannak példák.

De visszatérve Deutsch állítására, nem igaz az, hogy a Fidesz–KDNP nem foglalkozik mások magánéletével. A Fidesz, főleg ebben a ciklusban átvette ezt az amerikai fundamentalista neoprotestáns magánéleti nyomasztást, hogy mindenki házasodjon, ezért a gyermekvállalás gazdasági támogatásait is a házassághoz köti. Kizárja az egyedülállókat az örökbefogadásból, és folyamatosan homofób-, valójában azonban szexista politikát visz. A magyar családügyi miniszter például, aki ma az egyik legjobban kereső állami alkalmazott Magyarországon, arra biztatja a háromgyermekes anyákat egy videóban, hogy menjenek haza gyermekeket nevelni. Zárójeles megjegyzés, hol van az az átlagos magyar család, amelyik képes egy fizetésből fölnevelni három gyereket? Sehol, ez Magyarországon – kivéve a néhány leggazdagabb családot – lehetetlen. Tehát egyfelől radikálisan fundamentalista elveket hirdetnek, amelyek amúgy átültethetetlenek a gyakorlatba, és mellette támadják a szexuális felszabadítási mozgalom különböző vívmányait is, amivel közben egyébként maguk is élnek – lehetőség szerint titokban.

– Mire gondol?

– Például arra, hogy elválnak és újraházasodnak. Vagy például olyan helyekre járnak, ahol nem a tradicionális szexuális kultúra szerint múlatják egymással az időt. Ezenkívül természetesen a jobboldalon is vannak homoszexuálisok, és közben, ha az ember bekapcsolja a Hírtévén például a Credo című műsort, egyáltalán a Hírtévét, akkor ott gyakorlatilag semmi másról nincs szó, mint arról, hogy „jönnek a buzik”, és fenyegetik a tradicionális keresztény magyar értékeket és családokat, és megrontják a gyerekeinket.

– Sajnos nem rendelkezem ilyen tapasztalatokkal, mert csak elvétve nézem ezt a csatornát, de azt tudom, hogy a Hírtévé szerint valakik mindig jönnek, és fenyegetik a kultúránkat és a keresztény magyar értékeket, korábban a migránsok, mostanában leginkább „a gender-ideológia” hirdetői és harcosai, akik a keresztény magyar gyermekeket akarják átoperálni.

– Rengeteg vitám van az úgynevezett harmadik hullámú feminizmussal és az ebből jött interszekcionalista ideológiával, és a magyar feminista szcénán belül nekem papírom van arról, hogy állítólag egyike vagyok a leginkább LMBTQ- és queerellenes személyeknek, mert azt állítom, hogy az emberi nem férfiakból és nőkből áll, de azt magam is szemérmetlen hazugságnak gondolom, hogy Magyarországon akut veszély lenne az emberek erőszakos átoperálása. Ez nonszensz, ilyen veszély egyszerűen nincs. De mondok egy másik példát: nemrég a Mandineren megjelent egy cikk, amely – állítása szerint – egy állítólagos tudományos folyóiratban megjelent állítólagos tanulmányt ismertetett, amely szerint a homoszexuálisok által nevelt gyermekek mentális állapota állítólag rosszabb, mint a társaiké, ezért állítólag gyengébb az iskolai előmenetelük, alacsonyabb a várható iskolai végzettségük, következésképp felnőttkorukban kevésbé lesznek képesek karriert építeni, és ennek megfelelően átlagosan alacsonyabb jövedelemre fognak szert tenni életük során. Megkérdeztem néhány szociológus ismerősömtől, mit gondolnak minderről, és ők egybehangzóan azt válaszolták, hogy ennek az egésznek semmilyen tudományos alapja nincs, következésképp erről semmilyen tudományos közlönyben tanulmány nem jelenhetett meg, és ez az egész úgy, ahogy van, butaság. Ami azonban a Mandiner szerkesztőit egyáltalán nem akadályozta meg abban, hogy ezt a butaságot közöljék, hogy aztán átvehesse az összes jobboldali sajtótermék.

– Mivel magyarázza ezt a – az ön szavaival – „homofób, valójában szexista” új irányt a kormány politikájában?

– Azzal, hogy amikor megszűnt a migrációs nyomás, és ezzel eltűnt az a magyarságot állítólag kultúrájában, sőt létében is fenyegető veszély, amitől egyedül csak Orbán Viktor képes megvédeni a jóravaló magyar embereket, akkor itt maradt a kormány ellenségkép nélkül, és ez bizony mindig nagy problémát jelent számára. Találni kellett tehát valami új, még alattomosabb, még gonoszabb ellenséget, ha ez egyáltalán lehetséges, ami ellen újra harcot lehet hirdetni, és akkor legyenek ezek a hagyományos keresztény család szent intézményét állítólag aláásó feministák, vagy a nemzet fennmaradását az életmódjukkal veszélyeztető buzik, vagy a gyermekek átoperálását állítólag szorgalmazó LMBTQ-aktivisták és más hasonló kinevezett ellenségei, kártevői a magyaroknak és a keresztényeknek. Csakhogy Magyarország nem Lengyelország, itt nincs 25-26 százalék fundamentalista katolikus. Magyarországon még a Fidesz sem mert hozzányúlni az abortusz szabályozásához – legalábbis egyelőre. Tehát én azt gondolom, ennek az egész új kultúrharcos kampánynak, részben mert magyarok vagyunk, nem lengyelek, részben mert minden hazugságot azért a magyar emberek gyomra sem vesz be, nagyobb lesz a füstje, mint a lángja.

– Annak mi az oka, hogy nem vesz részt a magyarországi melegmozgalmakban, és a parlamentben sem igen szólal meg ebben az ügyben?

– Mert helyette feminista témákkal foglalkozom, amint már beszéltünk róla, a gondoskodó munkának a politika élvonalába, frontvonalába emelésével, ahova egyébként való lenne. Csak ezek nem harmadik hullámos, identitáspolitikai ügyek, hanem régi típusú gazdasági, ’68-as, baloldali feminista kérdések.

– Végül beszéljünk kicsit az ellenzéki szövetségről, együttműködésről, összefogásról, amire most, nevezzük bárhogy, először mond igent az LMP. Mennyire volt nehéz – vagy épp könnyű – elfogadni például azokat a személyeket is ebben a szövetségben, például Gyurcsány Ferencet, akik korábban, a párt egy korábbi állapotában afféle patás ördögöknek vagy fő ellenségnek számítottak? És most nem konkrét személyek elfogadásáról kérdezném, hanem arról, miért hajlandó most részt venni ebben a szövetségben az LMP, mi az a nyomós ok, ami miatt arra vállalkozik, amire korábban soha.

– Mert ahogy az interjú elején is mondtam, ez egy önreflexióra képes, önmagát korrigálni hajlandó közösség. És mert rájöttünk, hogy ez a választói igény, a mi választóinknak is ez az igényük. Ezért. Ami pedig engem illet, nagyon sok emberrel szemben voltak prekoncepcióim az ellenzéki együttműködésben, de amióta szorosan együtt dolgozunk, rájöttem, hogy tévedtem, mert amit kívülről láttam és feltételeztem, az teljesen eltér attól, amit belülről tapasztalok. A Demokratikus Koalíció például, mint partner, mert ugye rá vonatkozott a kérdés, eddig velünk sok mindenben korrekt volt, tehát kimondottan korrekt viszony van a két párt között.

– Azért a DK-t, illetve az elnökét kérdezem, mert az ön egykori mentora, a pártja korábbi alapítója és első elnöke – illetve vele együtt az LMP – épp vele kapcsolatban képviselt teljesen elzárkózó álláspontot. Ezek szerint ez megváltozott.

– Igen.

– És a Jobbik elfogadása mennyire ment nehezen?

– Nálunk ez sokkal egyszerűbb volt, mint a többi ellenzéki pártnál, hiszen mi már 2014-ben is gondolkoztunk ezen.

– Sőt, ha jól emlékszem, először még Karácsony Gergely vetette föl egy úgynevezett technikai koalíció ötletét.

– Igaza van, az 2012-ben történt.

– És akkor a legutolsó kérdés: az LMP szerint minek kell történnie egy esetleges ellenzéki győzelem után, mit fog jelenteni, és hogyan kell végbemennie egy rezsimváltásnak? Hogyan kell történnie például a felelősségre vonásnak, lehetséges lesz-e egyáltalán a felelősségre vonás?

– Szerintem a legfontosabb, amire figyelnünk kell; volt Josip Broz Titónak egy híres mondata a partizánokról: „Nagyon kevesen voltunk, de sokan maradtunk.” Ez fog nálunk is történni a kormányváltás után, mindenki be fogja bizonyítani magáról, hogy ő valójában mindig is ellenzéki volt. És nekünk akkor nagyon ébernek kell lennünk.

Mondana a részletekről is valamit?

– A Fidesz rendszerével a legnagyobb baj, hogy az állami irányítás legalsóbb szintjéig nem a képességük vagy munkabírásuk alapján kerülnek pozícióba az emberek, hanem csak és kizárólag a hatalomhoz való lojalitásuk alapján. És hiába lennének képesek ezek az emberek egy új hatalomhoz is lojálisak lenni, nekünk nem szabad ennek bedőlni, mert egészen új elvek mentén kell újraszerveznünk az államot.

– És a személyek felelősségre vonásáról, a jogállamokban elképzelhetetlen módon szerzett vagyonokról, a NER hivatalnokainak kormányokon többszörösen túlnyúló kinevezéséről, a privatizációs céllal való államosításokról, a közpénzjellegüket elvesztő közpénzekről, az állami intézmények tönkretételében részt vevő személyekről és ezeknek az esetleges, valamilyen módon való visszafoglalásáról mit gondol?

– A legfontosabb alapelv, hogy a jogállamot csak a jogállamot tiszteletben tartva lehet visszaállítani. Óva intenék például mindenkit attól, hogy ellenzékből már most börtönnel fenyegessen bárkit, vagy azt mondja bárkiről, hogy kerül, amibe kerül, de el fogjuk távolítani. Éppen ezért megnyugtató megoldást leginkább egy új alkotmány jelentene.

– Az alkotmányozáshoz azonban kétharmad kell…

– Minden megtörténhet. (Megjelent a Mozgó Világ 2021 márciusi számában – Nyitókép: nepszava.hu – A szerk.)

Huxit: élet-halál kérdés

Ara-Kovács Attilával, Magyar Bálinttal, Farkas Zoltánnal és Sz. Bíró Zoltánnal Szénási Sándor beszélget

P. Szűcs Julianna Kedves barátaim! Bármekkora szakadás volt az előző évhez képest, úgy gondoltuk, folytatjuk a Fapados szalont, amelynek régi módja, hogy együtt vagyunk, és valamennyire élővé is tesszük, a másik, hogy némiképpen szerkesztve meg tud jelenni a Mozgó Világban. E kétrétűség élteti a műfajt, tizenöt éve csináljuk. Noha egy hosszú kihagyás után kezdtük el az újabb folyamot, engedjétek meg, hogy rendhagyó módon kezdjem el a korábban bevezetett stílust és magát a Fapadost. Tegnapelőtt vesztettük el Vitányi Ivánt, aki nekem a társam volt, s a Mozgó Világ impresszumának tanúsága szerint meghatározó személyisége volt a lapnak és a magyar közéletnek is. Néhány passzust az ő cikkeiből olvasok fel. A Mozgó Világban az 1990-es rendszerváltástól kezdve tulajdonképpen a ’10-es évek elején rendszeresen megajándékozott bennünket esszékkel, írásokkal, tehát nem volt olyan nagyon nehéz dolgom megkeresni. Hadd olvassam fel ezt a kettőt, az egyik 1991-ből való.

P. Szűcs Julianna

„Új év van, új év kezdődött mind a kormány, mind a nép, mind a pártok számára. 1991 januárjára úgy helyzet alakult ki Magyarországon. Egy: lezajlott, megtörtént a politikai rendszerváltás, megvoltak az összes választások, beült székébe az új hatalom. Megtörtént a csoda, az úgynevezett forradalom. Kettő: de minden csoda három napig tart, és már egyre kevésbé látszik csodának. Mint többen ismerik fel, hogy csak a csúcson, a politikai hatalomban következett be valódi változás. A gazdaság, a társadalom változatlan maradt, a kultúrában pedig ellenforradalom bontakozott ki. Egyre többen mondják, hogy minden maradt a régiben, csak a személyek változtak. Három: a struktúra megmerevedése együtt jár azzal, hogy fent, a politika csúcsain sajátos patthelyzet alakult ki, az erők kölcsönösen sakkban tartják egymást. Lent viszont a nép, a lakosság, a nemzet, a társadalom, az állampolgárok, a tömegek, az emberek milliói, ki-ki használja az ízlésének megfelelő kifejezést, elfordultak a politikától, még mielőtt odafordultak volna. Négy: ez a patthelyzet nem az a patthelyzet, amiről Kádár János idejében beszéltünk. Ez mocsarat vagy inkább dágványt jelent, amelyben nem csupán tespedünk, hanem dagonyázunk, méghozzá a kormány és a nép külön-külön a saját kis ingoványában. Öt: helyzetünket képtelenségek sora jellemzi. Van nálunk karizmatikus hatalom karizma nélkül, kádárizmus Kádár nélkül, kapitalizmus kapitány nélkül, árutermelés áru nélkül, piacgazdaság piac nélkül, demokrácia démosz nélkül, politika polisz nélkül.” Ezt 1991-ben írta.

2010-ben pedig a következőt vetette papírra: „Vannak ma társadalom- és politikatudósok, akik szerint a jobb- és baloldal hagyományos megkülönböztetése idejétmúlt, abba kell hagyni. Én erre a következőt felelem, vitatkozhatunk róla, de egy dolgot tökéletes biztonsággal tudok, hogy az autoriter, abszolút uralomra törekvő jobboldal nem fikció, nem tudományos feltevés, hanem szigorú tény és egyre inkább az egész magyar valóság archimedesi pontja. Ehhez képest minden tisztességes középerő baloldalnak bizonyul, és vele szemben minden demokratikus erőnek közösen kell fellépnie. A közös gondolkodás és a közös cselekvés módszere a demokrácia. A kormányon lévő jobboldal azt állítja, hogy csak az egydimenziós hatalmi szerkezetben megy jól és zökkenőmentesen az átalakulás. Ez azonban csak látszateredményeket hoz, és akkor is csak rövid időre.”

Tehát az első ’91 volt, a második 2010. Ezt tulajdonképpen bevezetőnek szántam.

Szénási Sándor Bevezetőül nem kívánok okoskodni, csak valahogy elsüthető az a poén, hogy szeretettel köszöntök mindenkit, és mehetünk is haza, merthogy a kormányzó politikai elit éppen most nagyon az uniós szeretetét mutatja ki, és lassan nincs olyan miniszter vagy Orbán körüli ember, aki ne mondaná, hogy mennyire fontos az unió, tehát mennyire lehetetlen a huxit. És hát maga a miniszterelnök is úgy képzeli el magát, mint az a görög ember, aki az épületeken tartja az egész házat. Ő lenne az, mondta, az utolsó, aki a legutolsó lehulló gerendáját is megtartja az uniónak, és pusztulni semmiképpen nem hagyja. Ha ez így van, akkor tényleg nincs miről beszélni. Ha viszont mégis, akkor az az első kérdés, hogy minek tekinthetjük ezt az örömteli eseményt.

Szénási Sándor

Ara-Kovács Attila Két kérdés merül föl mindig, amikor a huxitról beszélünk. Az első úgy hangzik: valóban ki akar-e lépni Orbán Viktor az unióból, vagy sem? A másik kérdés az, hogy van-e ehhez hatalma, van-e elég ereje, befolyása, hogy ezt megtegye. Hadd foglalkozzam néhány percben az első kérdéssel. Erre a válaszom egyértelmű igen, akármi is született itt kommunikációs szinten az elmúlt időszakban, mert előtte egészen másról volt szó. Igenis, szerintem ki akar lépni, és ezt meg tudom indokolni. Amikor elkezdődött ez az folyamat, 2014-et írtunk, amikor Orbán elhatározta, hogy egy egészen más geopolitikai helyzetet lát maga körül, és ennek meg akar felelni, ki akarja használni. Ekkor jelent meg a színen Trump, ekkor jelent meg az új putyini politikának a legvéresebb része, és ekkor történt egy nagyon éles fordulat Kínában is. Ebből Orbán Viktor azt olvasta ki, hogy Európára is ilyen sors vár, hogyha nagyhatalom akar lenni, és egyetlen ember hivatott ennek a vezetésére, márpedig ő maga. Ebből kiindulva két olyan dolgot próbál megvalósítani, aminek a csődjét már látjuk, és tulajdonképpen emiatt vergődik a saját ketrecében vagy saját pályáján a miniszterelnök. Az egyik a következő: először is ismert emberré akarta magát tenni. Itt Magyarországon könnyen azt gondoljuk, hogy Orbánt már mindenki ismeri. Ebben van némi igazság, de tavaly még nem volt így. Amikor én kikerültem Brüsszelbe, merthogy európai parlamenti képviselő is vagyok, egyáltalán nagyon kevesen tudták, hogy kicsoda Orbán Viktor. Miért, önök tudják, hogy ki a máltai miniszterelnök? Nem. Tavaly ősszel, októberben viszont már nem volt olyan ember, aki ne tudta volna, hogy ki Orbán Viktor, és ne tekintette volna őt személyes ellenségének. Ezt valamilyen úton-módon akkor Orbán nem ismerte föl, továbbment és továbblépett, mégpedig abba az irányba, hogy miután ismert ember, ő legyen ennek az egész Európai Uniónak a meghatározó embere, ha nem a vezetője. Minden olyan manőver, támadás, aknamunka, amit az Európai Néppárt ellen belülről elkövetett, ezt szolgálta. Először is az volt a célja, hogy meghódítsa a Néppártot, ennek van a legnagyobb Európa parlamenti frakciója, és így az élre kerüljön. Csakhogy Európában ahhoz, hogy valaki vezető legyen, két kvalitás, két tulajdonság kell. Az egyik az, hogy nagy ország álljon mögötte. Donald Tusk sem lett volna az Európai Néppártnak például az elnöke, ha nem a negyvenmilliós Lengyelország áll mögötte. A másik nagyon fontos kritérium pedig az, hogy középről jöjjön és a középre tartson. Nyugat-Európa nem tolerál olyat, aki valamelyik szélsőség felé elmozdul. Az Európai Parlamentben két óriási frakció van, a jobboldali néppárt és a szocdem, meg mi. E két néppártnak van egy centruma, mindig együtt szavazunk azokban a lényeges kérdésekben, amelyek európai értékeket és a fontos célokat érintik. A közös munkában teljes az összhang közöttünk. Orbán ezt akarta megbontani, de belebukott. A másik kérdésre – van-e neki ereje ezt meglépni, vagy pedig nincsen – kicsit később fogok válaszolni.

Szénási Sándor Akkor valóban ki akar-e lépni Orbán?

Magyar Bálint

Magyar Bálint Amikor a huxit kérdéséről beszélünk, többnyire szakpolitikai vitát szoktak folytatni, ami abból a kérdésfelvetésből indul ki, hogy Magyarországnak jobb vagy rosszabb, ha bent vagy kint vagyunk. Szerintem ezek a viták teljesen feleslegesek, hiszen ha már elkezdünk erről vitatkozni, az már azt jelentheti, hogy ez egy nyitott kérdés. Pedig nem az. A szakpolitikai paradigmában lefolytatott vitának ugyanis az a mögöttes feltételezése, mintha a vitázó felek egyaránt Magyarország érdekét képviselnék, csak éppen a véleményük tér el abban, hogy azt melyik megoldás képviseli jobban. Ezzel az első kérdés az, hogy kik is a vitázó felek. Én azért nem kedvelem különösebben azt, hogy Orbánnak a friss nyilatkozataira próbálunk reagálni, mert ez olyan, mintha a váltóáramról akarnánk eldönteni, hogy melyik irányba megy. Ezzel szemben viszont az Orbán által képviselt ideológiai paneleknek nincs értékkoherenciájuk, csak a politikai funkcionalitás koherenciája fedezhető fel. Orbán inkább csak beleszagolt a levegőbe, s azt teszteli, hogy mi a tűréshatárunk egy esetleges kilépési kísérletnél. Hasonlóan, ha Orbánt miniszterelnöknek nevezzük, emögött a kifejezés mögött ami a formális pozíciójára, és nem az informális szerepére utalunk, akkor akaratlanul is olyan feltételezéssel élünk mintha a célja a közjó szolgálata lenne, és ha nem tudja ezt megfelelően szolgálni, akkor éppen téved, akkor ezzel beragadunk a kormánykritikai paradigmába.  Ebben a keretben pedig a korrupciós esetek is csak devianciának, nem pedig rendszerkonstituáló elemnek számítanak. Márpedig szerintem Magyarországnak ma nem kormánya van abban az értelemben, hogy az a közjót szolgálná, hanem bűnszervezete, ami egészen más értékstruktúrában mozog, mint amiben egy közjót szolgáló kormány mozog. Orbán tevékenységének ikermotivációja a hatalomkoncentráció és a személyes vagyonosodás. Ha viszont egy bűnszervezet áll az ország élén ‒ ennek most ne foglalkozzunk a szociológiai, antropológiai szerkezetével, amit én maffiaállamnak hívok, klánszerű fogadott politikai családi szerkezetbe rendezett elittel – akkor annak a tevékenységét ennek a szervezett felvilágnak a gyarapodási és biztonsági érdekei határozzák meg. Ők viszont nem egyszerű rablók, hanem letelepedett rablók – az angol politológiai szaknyelv szerint stationary bandits. Nem portyázó magyarokról van szó, akik kifosztják a nyugat-európai kolostorokat, megerőszakolják az apácákat, aztán hazamennek a szajréval, hanem le akarnak telepedni, ahol a rablás és járadékoltatás stabil uralmi viszonyait kívánják maguk számára biztosítani. Ennek különböző fázisai vannak. A személyes vagyon felhalmozása, ez az első.  Ezt követi a vagyon tisztára mosása, harmadrészt hogyan lehet biztosítani a rabló rendszer fenntarthatóságát, és végül pedig hogyan lehet elkerülni az államot uraló bűnszervezet büntethetőséget. Mert amikor szociológusként bűnszervezetről beszélek, akkor ezt nem egy morális ítélet, hanem a hatályos büntetőjogi szabályozás alapján teszem. Az Európai Unió és Orbán viszonyában ez a meghatározó dimenzió. Persze, amiről Attila beszélt, az jogos, hogy amikor egy ország legmagasabb hatalmi pozíciójába kerül valaki, akkor hajlandó túldimenzionálni magát, és képzelődni arról, hogy ő regionális középhatalommá, az EU-t meghatározó személyiséggé válik, de ez természetesen az EU GDP-jének kevesebb mint egy százalékával nem megy. De számára az igazi kérdés az, hogy az Európai Unióból meddig jönnek jelentős források, amelyek fölött gyakorlatilag szabadon rendelkezik. És amikor nemzeti szuverenitásról beszél, az Orbán számára csak annyit jelent, hogy ne szóljanak bele abba, hogy ő milyen autokratikus politikai viszonyokat tart fönn, illetve hogy hogyan lopja el, hogyan nyúlja le a forrásokat, hogyan transzformálja át a közpénzeket magánpénzekké. Ez a program van nemzeti színekbe csomagolva. Más autokráciákban rendszerint a természeti erőforrások, az olajjövedelmek jelentik az autokráciák rendszert fenntartó anyagi bázisát. Nálunk az EU lenyúlható forrási jelentik az autokratikus rendszer stabilitását biztosító – lenyúlható és klienseknek osztogatható – anyagi forrásokat. Egészen mostanáig az EU úgy gondolta, hogy a kormánynak adott érzékenyítő tanácsokkal kell küzdeni a korrupció ellen.  Ez annyira volt életszerű mintha oroszlánokat akartak volna meggyőzni, hogy legyenek vegetáriánusok. Mondván, hogy mégis milyen csúnya dolog felfalni az antilopot, miután utolérted, ahelyett, hogy békésen élne az állatok békés közösségében. A kérdés Orbán számára az, hogy amikor Európa megérti az Orbán rezsim lényegét, és a büntethetőség reális esélyként jelenik meg, akkor hogyan mentse ki magát. Mert Orbán előtt azért felrémlik annak a képe, hogy mi lett a sorsa az ilyen autokratikus kísérletek megdöntött szereplőinek: Janukovicsnak Ukrajnából, Plahotnyuknak Moldovából, Gruevszkinek pedig Észak-Macedóniából kellett menekülnie. Utóbbi kimenekítésében a magyar titkosszolgálat is rendesen részt vett. De hát Orbánnak esze ágában sincs egyedül menekülni a már kisíbolt vagyon után. Neki nem az a stratégiája, hogy egy kis bőrönddel elhúzzon, és a Bahamákon vagy Belizén meghúzza magát. Ha erre kerülne sor, ő az országgal akar kilépni. Tehát, ha egészen leegyszerűsítjük a kérdést, az van, hogy amíg vannak ellopható források és nincs büntetőjogi felelősségre vonás, bent vagyunk. Amikor már nem lesznek elvonható források, de itt tényleges realitás a büntetőjogi felelősségre vonás lehetősége, akkor pedig kint akarunk lenni. És ehhez előre fel kell építeni a stratégiát. A nemzeti szuverenitás ideológiája valójában nem más, mint egy bűnszervezet büntethetetlenségi igényének eufemisztikus kifejezése. Orbán számára a nemzeti szuverenitás az, hogy ő autonóm bűnöző, és ezért őt senki ne vonhassa felelősségre. Ilyen alkut lényegében autokraták internacionáléjában lehet megkötni, hogy amikor államközi üzleteket kötünk, azok egyben magánüzletek is legyenek. Nem kérdezzük egymástól, ki hogyan csapolja meg ezeket a pénzeket, és nem kérdezzük meg azt sem, hogy mit csináltok a saját embereitekkel, milyen autokratikus eszközökkel tartjátok fönt a hatalmatokat. Orbán pedig magától értetődően nem akarja elveszteni a csaknem korlátlan hatalmát. Az európai uniós elvek szellemében pedig a szabad választások maguk után vonhatnák a büntethetőséget is. Látni lehet, hogy számára a választás élet-halálharc kérdése, ezért manipulálja azt. Vagy teljhatalma van, vagy börtönben ül. Ha éppen van még mentelmi joga, akkor a családjnak és a fogadott politikai családjának egy jelentős része. És nem azért, mert bárki is bosszút akar állni, hanem azért, mert a hatályos büntető törvénykönyv szerint nem végezhetnék másutt. Ha ez valós veszély, akkor előkerül a huxit. A probléma csak az, hogy a magyar társadalom nem EU-ellenes. S mivel a propagandájuk Brüsszel-ellenes nyelvezettel született meg, most kénytelenek a Brüsszelezésről lefordulni, és ráfordulni a direkt EU-ellenességre. Ez olyan, mint egy az egész országra kiterjesztett OKJ-s képzés: hogyan tanuld meg utálni az EU-t. Ilyenkor pedig jöhetnek a huxitlufik, hogy teszteljék az agymosás eredményességét. Érdektelen, hogy tesz-e Orbán olykor-olykor EU-s hűségnyilatkozatot, a feladat az, hogy előkészítsék a terepet arra, hogy amikor már nem tudnak Geréb- vagy trójai faló szerepben bent lenni az EU-ban, és netán menekülni kellene, akkor ne egyedül kelljen menekülniük, hanem magukkal ránthassák az egész országot. Vagyis nyilvánvaló, hogy Orbán személyes érdeke ebben az ügyben is felülírja az ország érdekét.

Szénási Sándor Nézzük ennek, ahogy szokták mondani, a külpolitikai vonatkozásait. Nem is annyira külpolitika talán, ami Oroszországot Magyarországgal vagy éppen Kínával összeköti, mondjuk, az egyívásúak szövetsége vagy pedig egy sajátos, inkább általunk érzett, de nem bizonyított függési rendszer, amiben eddig legalábbis az volt a mondás, hogy sem Kínának, sem Moszkvának nem érdeke az, hogy Magyarország kívül legyen az unión, hiszen falóként csak akkor faló, hogyha belül van, kívül egyszerűen egy rakás gerenda, amire nagy szükség különösebben nincsen.

Sz. Bíró Zoltán

Sz. Bíró Zoltán 2010-től, ebben a most már több mint egy évtizedes periódusban, van egy érdekes pályája a magyar–orosz kapcsolatok alakulásának. Nem volt nyilvánvaló és egyszerű feladat Orbánnak Moszkva bizalmát elnyerni. Attila utalt rá, hogy 2014-től érzékeli azt a jelentős fordulatot, ami a magyar külpolitikában bekövetkezik, és ennek kétségtelenül egyik fontos eleme, hogy az oroszok épp 2013–2014 fordulóján, tehát az ukrajnai válság időszakában mennek bele a paksi üzletbe. Ne felejtsük el, hogy az elvi megállapodást 2014. január végén írják alá. Egy évvel korábban Orbán január közepén ugyanúgy ott volt Moszkvában, de akkor nem jött össze az üzlet. Azt hiszem, annak, hogy 2013 elején még elég erős az oroszok bizalmatlansága Orbánnal szemben az lehetett az oka, hogy ellenzékben folyamatosan rendkívül kritikusan nyilatkozott a putyini Oroszországról, arról az Oroszországról, amelyik akkor még nem annektált területeket, a vezető nyugati hatalmak keresték vele a kapcsolatot, és volt még némi remény arra, hogy – „történelmi türelmet” tanúsítva iránta – mégiscsak elindul a lassú demokratizálódás felé, legalábbis ezt sejtette, minden ellentmondásosságával együtt, Putyin első két elnöki ciklusa. 2013–14 fordulóján, amikor az oroszok a magyar miniszterelnök tenyerébe csaptak – bár személyesen nem ő írta alá a megállapodást, hanem egyik minisztere – óriási szerepe volt annak, hogy Moszkva tudta, hogy meddig hajlandó elmenni a 2013 őszétől kibontakozó ukrajnai válságban. És azt is tudta, hogy ha messzire megy, annak következményei lesznek, és valószínűleg átmenetileg elszigetelődik, ez pedig felértékelte egy olyan EU-ország jelentőségét, amely kész vele olyan szenzitív területen is együttműködni, mint a nukleáris energetika. Ez az utóbbi definíciószerűen feltételezi a kölcsönös és hosszú távú bizalmat. Ha egy ország EU- és NATO-tagként elköteleződik ezen a felettébb érzékeny területen, az nekünk – gondolhatták Moszkvában – később hasznunkra lehet. És részben igazuk is lett. Az orbáni Magyarország az ukrajnai válság kezdet kezdetétől külön úton halad és „kibeszél”, folyamatosan bírálja a közös EU-s szankciós politikát. Azt a politikát, ami hatékony csak akkor lehet, ha azt egységesen képviselik. Orbán ebből a közös politikából „beszélt ki” folyamatosan, és azt hajtogatta, hogy az EU döntésével „lábon lőtte magát”. Ez azt jelentette az ő és politikaitársai előadásában, hogy a szankciós politika nem annyira Oroszországnak fáj, mint amennyire Európának. Megjegyzem, arányaiban is a németek viselték a legnagyobb terhét a szankciós politikának, és nem mi. Azok az adatok, amelyekkel Szijjártó szórakoztatta a magyar közönséget, nagyságrendekkel múlták felül a tényleges veszteségeket. Elég ezzel kapcsolatban a tekintélyes bécsi gazdaságkutató intézet 2015-ös kutatására utalni. Az pont egy nagyságrenddel mérte a magyar veszteségeket az alatt, mint, amit a magyar külügyminiszter terjesztett. Tehát azt állítom, hogy Oroszország számára az EU-t megosztó Magyarország kétségtelenül politikai értéket képviselt, annak ellenére is, hogy az Orbán-kormány arra soha nem szánta el magát, hogy az EU-s szankciók meghosszabbítását blokkolja. De a folyamatos „kibeszélés”, ami azt jelentette az orbáni retorikában, hogy nem kellenek a szankciók, helyettük tárgyalni kell, tökéletesen megfelelt Moszkvának. Számukra ennél örömtelibb forgatókönyvet el se lehetett volna képzelni. Ráadásul ez a „tárgyaljunk, és felejtsük el a szankciókat” koncepció, már csak azért is furcsán hangzott, mert Moszkva a Krím ügyében folyamatosan, a legmagasabb szinten azt hangoztatja, hogy nincs itt semmi tárgyalnivaló, ez lezárt kérdés. Szerintük ez az ügy egyértelműen és végérvényesen eldőlt, és ha nem is ilyen kategorikusan, de közel hasonló dolgokat gondol Kelet-Ukrajnáról is. Másképpen fogalmazva: Orbán ötlete aemmi mást nem jelentett volna, mint annak elfogadását, hogy egy erősebb állam a 21. század elején következmények nélkül megcsonkíthat egy szuverén államot. Egyébként máig értetlenül állok azelőtt, hogy miért töltheti el eufórikus örömmel egy hatalmas kiterjedésű ország lakosságának jelentős részét, hogy sikerült újabb, nem különösebben nagy területhez jutniuk. Oroszországnak a már meglévő 17 millió négyzetkilométerhez sikerült 27 ezret szerezni, ami  összterületük 0,15 százalékának felel meg. Őszintén szólva a 21. század elején ez azért kevés helyen okozna ilyen euforikus élményt. A XIX. században ez még érthető lenne, de manapság? Ennek ellenére a hivatalos orosz propagandának sikerült ezt fontos és nagyon jelentős eseményként előadnia. Tehát rövidre fogva én azt gondolom, hogy Oroszország számára, ha volt jelentősége Magyarországnak, akkor ez a magyar kormány folyamatos „kibeszélésből”, az EU iránti részleges illojalitásából fakadó jelentőség volt, és abban a pillanatban, amikor elhagynánk az Európai Uniót, és a „politika senki földjére” kerülnénk, ezt a jelentőségünket is azonnal elveszítenénk. De, ami ennél is fontosabb, az az, hogy Magyarország egy ilyen lépéssel nagyon komoly kockázatoknak is kitenné magát. A „politika senki földjére” kerülés azt jelentené, hogy ugyan ezzel még nem kerülnék Moszkva érdekövezetben, de Oroszország befolyása nyilván nőne, már csak azért is, mert az is kérdésessé válna, hogy az Európai Unió elhagyása után megmaradunk-e a NATO-tagnak. De az biztos, hogyha az Európai Uniót magunk mögött hagyjuk, akkor a „kollektív Nyugatba” való ma még meglévő mély gazdasági és politikai beágyazottságunk jelentős mértékben csökken, és közvetlen biztonságunk is kérdésessé válna. . Ezen a „politika senki földjén”, ahová ebben a pillanatban kerülnénk, furcsa dolgok történhetnének. Itt azért érdemes különbséget tenni Kelet-Közép-Európa és Kelet-Európa között. Az utóbbi alatt értve a posztszovjet térség európai részét, tehát a balti államokat, továbbá Ukrajnát, Belaruszt és Moldovát.  Persze jelentős különbség van az utóbbi három és a balti államok helyzete között is, ha másért nem, azért, mert a balti államok EU- és NATO-tagok, míg a másik három szovjet utódállam nem. Épp Ukrajna és Belorusz példája mutatja, hogy velük – nem EU- és nem NATO-tagként – mi tehető meg. De hasonló riasztó példát a Balkánról is fel lehet hozni. 2016 októberére szeretnék emlékeztetni, amikor az orosz katonai hírszerzés bizonyítottan – a montenegrói főügyészség külön főügyészt bízott meg ennek az ügynek a vizsgálatával – puccskísérlettel próbálta a nyugatos kormányt megbuktatni, és helyére oroszbarát vezetést tenni. Tehát nem lehet tudni, hogy Magyarország, ha kilépne az EU-ból és a korábbiaknál jóval kiszolgáltatottabbá és sebezhetőbbé válna, mire számíthatna Moszkvától. Meglódulna-e az orosz vezetés politikai fantáziája, és tenne-e kísérletet arra, hogy Magyarországot ellenőrzése alá vonja? Nem tudjuk. Nem feltétlenül kellene ennek bekövetkeznie, de kizárni sem lehet. Nem beszélve arról, hogy egy esetleges kilépés minden olyan későbbi kormány számára, amely mögött a Nyugattal széleskörű együttműködést kereső választói akarat áll, nehéz lenne az EU-ba történő visszakerülést elérni, többek között azért is, mert azt nagy valószínűséggel Moszkva a maga eszközeivel próbálná megakadályozni, de legalábbis lassítani.

Szénási Sándor Ide még visszatérünk, meg hát van egy nagyon fontos kérdés, amiről eddig nem beszéltünk, ez pedig a közhangulat, nyilván vagy legalábbis annak jelentős része és annak az uniópártisága. Farkas Zoltánt szeretném kérdezni egy olyan mondattal kapcsolatban, ami ugyan nem egy nagyon fontos szereplőtől hangzott el, Lánczi úrtól tudniillik, de nem tudjuk, hogy ki mikor vagy milyen indulattal, milyen fölkérésre beszél a dolgokról. Tehát ő azt mondta, hogy lassan nettó befizetők leszünk. Hát minek ott maradni? Elég világosan elárulta, hogy miért vagyunk ott tulajdonképpen, de mintha indokát adná annak, hogy ideje kilépni, mert már nem kapunk több pénzt, és lehet, hogy azt gondolják, hogy ez jól fog hangozni az uniót szerető magyarok előtt is, hogy hát vége a lóvénak.

Farkas Zoltán (forrás: nol.hu)

Farkas Zoltán Szerintem az már csak látszat, hogy benne vagyunk az Európai Unióban, azóta ugyanis, hogy 2012 novemberében elkezdődött az európai és monetáris unió elmélyítése a bankunióval, az európai uniós ügyészség létrehozásával és sok más intézményi változással, gyakorlatilag semmiben nem veszünk részt. Bennragadtunk egy fura gazdasági együttműködésben, lemondva olyan előnyökről, mint amit az európai stabilitási mechanizmus nyújt, ahonnan adott esetben, ha bajba kerülünk, érdemi támogatást kapnánk. A magyar kormány blokkolja az együttműködés kiterjesztését, és kimondatott az is, hogy a szuverenitásunkból semmi többet nem hajlandó föladni. Ha van egy olyan Európai Unió, amelyik azért küzd, hogy mélyítse az integrációt, és van egy magyar kormány, amelyik azt mondja, hogy köszönöm szépen, itt megállok, mert az én ideáltípusom a nemzetállamok Európája, ami egyébként nem létezik, akkor Magyarország már a szónak ebben a szűk értelmében most sem tagja az Európai Uniónak. Egyébként, ha igaz az a felvetés, amit szoktak mondani, és ami politológiai közhely, hogy a mostani állapotunkban nem vennének föl, akkor ez is azt jelenti, hogy már nem vagyunk a tagja, legfeljebb virtuálisan. Hoztam én is egy idézetet Vitányi Ivántól, aki a Küszöbemberben ezt írta: Orbán Viktor a kötcsei beszédben kimondta, hatékonyabbnak tartja a diktatúrát a demokráciánál, azóta a gyakorlatban is ezt teszi, lépésről lépésre halad ebbe az irányba. Én még nem láttam diktatúrát az Európai Unión belül. Lehet, hogy lesz majd olyan világ, amelyben nemzetállami diktatúrák fogják alkotni az Európai Uniót, bár a történelmi tapasztalat azt mutatja, vajmi kevés esély van arra, hogy ez működőképes legyen. Vitányi tiranniának vagy nagyon szellemesen felvilágosulatlan abszolutizmusnak nevezte a magyarországi viszonyokat. Az utóbbival a feudális örökség továbbélésére utal. Varga Mihály pénzügyminiszter – azért ne felejtsük el, hogy az ő módosító indítványával került be az Alaptörvénybe, hogy Magyarország fizetési eszköze a forint, amit csak kétharmaddal lehet megváltoztatni, tehát még egy kisebbségben lévő Fidesznél sincs esély arra, hogy az euróövezetbe belépjen Magyarország –, azt mondta, hogy az évtized végére, amikor számításai szerint már nettó befizetői leszünk az Európai Uniónak, a tagság kérdése új nézőpontot kaphat. Mit jelent az, hogy új nézőpontot kaphat? Nagyon érdekes a helyzet, mert közben a Magyar Nemzeti Bank azt mondja, Magyarország akkor fog belépni az euróövezetbe, ha a magyar gazdaság fejlettsége eléri az uniós átlag 90 százalékát. Ez nyilván képmutatás, hiszen olyan feltételrendszert vázoltak fel, amelyet sehol senkinek nem kell teljesítenie. De a Magyar Nemzeti Bankban legalább nem gondolják, hogy az euróövezeten kívül kell maradni. Elképzelem ezt a dicső jövőt, hogy Magyarország ezzel a szélsebes gazdasági növekedéssel ‒ ironizálok ‒ eljut majd az uniós átlag 90 százalékáig. Akkor majd hirtelen valaki azt mondja, itt az idő, hogy belépjünk az euróövezetbe. Majd másvalaki azt mondja, itt az idő, hogy kilépjünk az Európai Unióból, mert nem éri meg, mert nem támogatást kapunk, hanem mi fogunk befizetni. Akkor most mi van? Tegyük hozzá azt a szörnyűséget, amelyet Fritz Tamás írt, hogy most már érdemben beszélni kellene arról, hogy szuverén módon lépjen ki Magyarország. Ez mérhetetlenül aggaszt, és aggaszt még valami, aminek látszólag semmi köze ehhez az egészhez. A Mozgó Világban írtam tavasszal, amikor kitört az első számú futballháború, és amikor a magyar kormány nem az esélyegyenlőséget, az equal playt és a sokszínűséget valló Gulácsi és Hrutka mellé állt, hanem a kirekesztő Petry Zsolt mellé, hogy szerintem ez jelzés. Adott egy népszerű téma, a labdarúgás, egy valódi konfliktus, el lehet-e fogadni a szivárványcsaládokat, ezt mind arra használják fel a vezető kormánypárti politikusok, hogy megdolgozzák a közvéleményt, igyekeznek unióellenessé tenni. Azóta minden alkalommal, amikor a szurkolók botrányt okoznak, az a miniszterelnök, aki hisz abban, hogy a labdarúgás Magyarország nemzeti sportja, azonnal elkezd gőzerővel agitálni az Európai Unió ellen. Egyébként aznap, amikor a parlament elfogadta a családvédelminek nevezett, ámde valójában kirekesztő törvényt, hívtam P. Szűcs Juliannát, hogy ez a szakítás kezdete, mert ebben nem lesz megegyezés Brüsszellel. Azt is mondtam, hogy most kezdték el igazán átformálni a közvéleményt, hogy valahogy kivezessék Magyarországot az EU-ból. Most már valóban csak egyetlenegy komoly kérdés adódik, bár szerintem ez a legkomolyabb mind közül, hogy meg lehet-e dolgozni a magyar közvéleményt, hogy kilépjünk. Itt rengeteg analógiát kínál a brexit. Voltam Londonban, láttam nagy brexitpárti tüntetést, szívesen elmondom, hogy milyen analógiákat látok, de nem akarom végérvényesen elvenni a kedveteket. Szóval szerintem még egy gazdasági uniónak a tagjai vagyunk, az Európai Uniónak mint olyannak már nem.

Szénási Sándor Hát akkor most több kérdés van annak alapján, amit mondtatok, egyrészt mintha elindult volna egy olyan folyamat, amit Magyarország kezdeményezett, de az unió hajt végre, hogy tolja kifelé magából talán Magyarországot. Nem tudom, hogy ez valójában így történik-e, de azok a blokkolások, amelyeket most itt az unió hajt végre velünk szemben, azok mintha valami ilyesmit mutatnának. A másik ez a politikai senki földje, ez mennyire gazdasági senki földje szerintetek? A keleti nyitásról olyan nagyon sok pozitívumot nem lehet elmondani. Nyilván az, hogy nem történt semmi, az sem igaz, de hogy az uniós piacokat bármi is helyettesíteni tudná, azt én kívülállóként, laikusként nem nagyon hiszem. Tehát mit gondoltok a keleti nyitásról?

Sz. Bíró Zoltán A keleti nyitás orosz vonatkozásáról mondanék néhány adatot nagyon röviden. Van egy hosszú periódus 2002-től 2008-ig, vagyis a globális válságig, amikor is a két ország közti kereskedelmi forgalom nagyon jelentősen nőtt, és 2008-ban, tehát a globális válság első évében csúcsra ért. Ebben az évben a két ország közti teljes kereskedelmi forgalom értéke csaknem 14 milliárd dollár. Valójában nem az összforgalom az igazán érdekes, hanem a magyar export alakulása. Nos, az ekkor majdnem négymilliárd dollárt tesz ki.  Tízmilliárdos az importunk, mert még magasan vannak az energiaárak, és nagyon sokat vásárolunk belőle. De ami fontos, az a kivitelünk. Az viszont azóta se közelítette meg a négymilliárdos csúcsot. Hiába tűnik nagyon szívélyesnek a magyar-orosz viszony ennek gazdasági hasznát a magyar társadalom nagy többsége semmilyen módon nem érzékeli. Vagyis keleti nyitás ide, keleti nyitás oda, a Fidesz-kormánynak azóta sem sikerült a magyar kivitelt a négymilliárd közelébe emelni. Az is felettébb beszédes, hogy – szemben a kormány eredeti ígéreteivel – a paksi beruházásban a magyar részvételi arány aligha éri majd el az egyharmadot. És arról sincs szó, hogy komoly magyar üzleti expanzió valósult volna meg Oroszországban. Nyugodtan leszögezhetjük, hogy a keleti nyitás Oroszország vonatkozásában semmiféle látványos eredménnyel nem járt. Ez az állítólagos nyitás nem járt jelentős magyar üzleti sikerrel, nem húzta fel a magyar gazdaságot húzza, nem bővítette jelentősen piacainkat, nem teremtett nagy számban új munkahelyeket. És még egy utolsó megjegyzés. Miért is kellene Oroszországhoz közelednünk? Az orosz gazdaság már jó ideje meglehetősen gyengén teljesít. Attól kezdve, hogy Moszkva 2013–14 fordulóján belekeveredett az ukrajnai válságba, gazdasága igencsak rosszul muzsikál. Ettől kezdve máig volt három recessziós éve, és összességében növekedésének üteme mindvégig alacsonyabb volt, mint a globális átlag. Tehát Oroszország attól kezdve, hogy beleavatkozik az ukrajnai válságba, nem felzárkózóban, hanem leszakadóban van. És egyelőre a kilátásai sem tűnnek különösebben ígéretesnek.

Farkas Zoltán Hadd fűzzek hozzá néhány adatot. Amióta a keleti nyitás tart, az Európai Unió részesedése a magyar exportból folyamatosan nő, és ezt a brexit sem tudta súlyosan visszavetni. A brexit előtt a magyar export 81 százaléka, az import 74 százaléka kötődött az Európai Unióhoz. A brexit után már csak az export 77 százaléka és az import 71 százaléka. Régebben azt szoktuk mondani, hogy a külkereskedelem kétharmada az EU-val folyik, és a többi az egyéb. Valójában az EU részesedése nagyjából a négyötöd volt, ami azért nem bagatellizálható. Egy kicsit ezzel függ össze, hogy ki lehet-e maradni az integrációból, el lehet-e menni a senki földjére. Röviden: nem. Véletlenül rábukkantam a New York Timesban egy 1866-os cikkre. Amikor Kossuth Lajos sereget akart toborozni, hogy majd az első adandó alkalommal nekirontsunk Ausztriának, miközben Deákék már a kiegyezésen dolgoztak, a New York Times arra figyelmeztette Magyarországot: nagyon vigyázzon, mert ha az Ausztriával való kapcsolatait elveszíti, akkor a senki földjére kerül, és egy sokkal rosszabb hatalom érdekszférájába sodródik. Azt nem nagyon hiszem, hogy ez a sokkal rosszabb hatalom ma is éppen Oroszország lenne, mint a XIX, században. Viszont van egy másik tényező is. A minap volt a Nemzetközi Közgazdasági Társaság online világkongresszusa, ezen Dani Rodrik és más divatos szakértők azon elmélkedtek, hogy a világgazdaságban Kína és az Egyesült Államok ádáz versenye folyik. A legtöbb fejlődő országnak előbb-utóbb választania kell, hogy hova akar csatlakozni. Nem tudom, hogy így van-e, vagy sem. Azt viszont tudom, hogy a hangadó magyar politikusok egy része, Matolcsy Györggyel az élen, vakon keresi Kína barátságát és a Kínához való lecsatlakozás lehetőségét. De hogy ebből az következik-e, hogy Kínát látják győztesként ebben az új világgazdasági rendben, vagy nem, arról fogalmam nincs. Mindenesetre feltűnő, hogy olyat egyetlenegy kormánypárti politikus sem mondott már tíz éve, hogy részt akar venni az Európai Unió elmélyítésében.

Ara-Kovács Attila

Ara-Kovács Attila Kínában éltem a 90-es évek elején, amikor még élt Teng Hsziao-ping, és akkor volt egy nagyon érdekes mondás: a távoli tüzeket közeli vizekkel nem lehet eloltani. Ma is igaz ez, és akármit gondolunk a jelenlegi pekingi vezetésről, ők sem gondolják ezt másképp. Az látszik, nagyon tetszett a két nagyhatalomnak az, hogy Orbán udvarolt nekik, de nem vették egy pillanatra komolyan, ez diplomáciailag látszik. Köszönöm azt, amit a Zoli mondott, mert tulajdonképpen bevezeti a második kérdésemre a választ, azt, hogy van-e Orbánnak, lesz-e Orbánnak hatalma a kivezetésre, egyértelmű a válaszom, hogy nincs. Egyrészt Zoli erre megválaszolta a kérdést, gazdaságilag a dolog élet vagy halál kérdése. Ha bent maradunk, élet, ha kint vagyunk, halál. De én nem értek annyit a gazdasághoz, egy másik dimenziót említenék, a biztonságot. Magyarország európai uniós tagországokkal van körülvéve. Az a két ország, amelyik nem európai tag, igyekszik az Európai Unióba így vagy úgy. Lehetetlen, hogy ráadásul olyan nemzetekkel körülvéve, akik a konkurenciáink voltak történelmileg, meglépjük, és akik nagyon eminens Európa-pártiaknak mutatkoznak már évek óta, meg tudnánk ilyet lépni. Erre int egyébként az elmúlt, mondjuk, december és március vége közötti periódus, amit szerintem azok a történészek, akik később ezzel a korszakkal foglalkoznak, nagyon érdekesen írhatnak meg. Tulajdonképpen Orbán Viktor decemberben azt hitte, hogy neki még mindig bérelt helye van a mérsékelt jobboldalon Európában, és éppen ezért labdába tud rúgni. Ugyanakkor én például az egyik PiS-es kollégámmal, akivel véletlenül jóban vagyok, karácsony előtt találkoztam. Beszélgettünk, mi van Magyarországon, Lengyelországban, és azt mondja, nem várom el öntől, hogy megértse, miért kell átalakítsuk a jogrendszerünket, de azt elképzelheti, hogy hogy érezzük magunkat egy csónakban tolvajokkal. Ez egy PiS-es, tehát egy jelenlegi kormánypárti, többször volt miniszter, most kint van Brüsszelben. Amikor végül is márciusig megérett Orbánban a gondolat, hogy otthagyja a néppártot, amelyik egyébként kidobta volna, ha nem hagyja ott, akkor kezdte el gründolni a szélsőjobboldalt, hogyha előre nem tudta volna a centrális jobboldalt átalakítani, akkor szélsőjobbról próbálja meg. Ez komoly fejtörést okozott nekünk több szempontból, egyrészt mint magyarnak, evidens, másrészt mint európainak, mi lesz a parlamenten belül, ha ez sikerül neki? Ők lesznek a harmadik legnagyobb frakció, és oda kell rájuk figyelni. És szinte kéjjel láttuk azt a vesszőfutást, amiben először Szijjártó járta körbe Európát, utána Orbán utazgatott ki találkozva szélsőjobboldali vezetőkkel, és akik tulajdonképpen Salvinival az élen gyakorlatilag bohócot csináltak belőle. Jelen pillanatban szinte szimbolikusnak tekintem azt, hogy mi történt a múlt héten, másfél hete Rómában. Kimegy Orbán találomra, a pápa nem engedi be arra a bizonyos vatikáni találkozóra, és utána nem akar vele találkozni Salvini. És a magyar diplomácia belülről, tudom, ezerrel és fővesztés terhe mellett dolgozott, hogy valakit kerítsen elő, na, hát sikerült Georgia Melonit előkotorniuk, aki egy maroknyi fasiszta élén áll, és ő volt az egyetlen, aki Orbánnal egy lépcsőn találkozott. Szóval még szimbolikusan is megvan az, hogy ez az ember, mármint Orbán és a rendszere elszigetelődött. Az előbb említettem a PiS-példát, a lengyelekre sem számíthatnak. Én érzékelem, és Zolival sokszor beszéltünk az elmúlt több mint fél évben arról, hogy érzékelünk valami feszültséget a magyar–orosz kapcsolatokban, a bizalmatlanság visszatérését. Nem tudjuk, hogy mi miatt. Az is benne van, hogy ők, az oroszok számoltak azzal, hogy győz az ellenzék jövőre, vagy pedig tulajdonképpen Trump bukásával Amerikában nagyon jelentős a változás, lényegi változásról van szó a struktúrában. Trumpnak nem sikerült az intézményeket megváltoztatni, de meg tudta zavarni a működésüket. Bidenék jelen pillanatban ezt a működést állítják helyre, és azt hiszem, hogy nagyon jól. Én nagyon-nagyon intenzíven olvasom az ottani sajtót és a belső elemzéseket, és a régi igazi nagyoknak a felelősségét látom visszaköszönni, ami engem is meglep, mert tulajdonképpen én sem hittem Bidenben. Azt hittem, hogy egy túl öreg ember szenilitással megverve stb., és talán még Trump is győzhet, le is győzheti. Aztán láttam, hogy nem erről van szó.

Magyar Bálint Szerintem kínai és amerikai párharc várható, ha húsz, harminc, negyven, vagy ötven évet nézünk. Ha Európa és Amerika szövetsége nem épül ki és nem lép magasabb szintre, akkor ezt a harcot, ezt a háborút nem tudja Kínával szemben hosszú távon megnyerni. Ez létkérdés lesz. Ez az Orbán-rezsim sorsa szempontjából döntő történet, mert az Európai Unión belüli elszigetelődés most szerencsés módon kiegészült az amerikai nyomással is. Amerika eljut oda, hogy ha Európát nem tudja szoros, cselekvőképes szövetségesként maga mellett tudni, akkor képtelen lesz egyedül megvívni ezt a harcot. Ez a jelenlegi intézményi struktúrában, amiben az EU van, nem megoldható. De visszatérve a mi helyzetünkre, világos, hogy Orbán mozgástere e globális geopolitikai konfliktus miatt szűkül, és azt látjuk, hogy a vészkijáratot keresi. Na mármost, ha megint visszatérünk ahhoz a kérdésfelvetéshez, hogy ha Orbán a politikai senki földjére kerül, az gazdaságilag fönntartható-e, előnyös-e Magyarországnak, akkor megint öntudatlanul beragadunk abba a paradigmába ami azt feltételezi, hogy a kormányt a haza sorsa érdekli. Őt a hatalom fenntarthatósága izgatja, és ha egy potenciális huxittal gazdaságilag rosszabb helyzetbe is kerülünk, ezt hatalomtechnikailag ellensúlyozhatja,   hogy már EU-s kötöttségek nélkül a fizikai erőszaknak azt a szintjét gyakorolhatná szabadon, amit Belorussziában, Oroszországban gyakorolnak, és így próbálhatja meg a rendszerét stabilizálni. Az egyensúlyi helyzetek másképp néznek ki, hogyha az emberi jogok, a demokratikus intézményrendszerek működnek, vagy ha kikapcsolhatják ezeket. Miközben Orbánt nem az érdekli, hogy az országnak jó-e gazdaságilag, vagy nem, ha kilépünk az EU-ból, még most is tesz egy kísérletet arra, hogy Kelet-Európából az EU-n belül egy zsaroló blokkot építsen ki, ami biztosíthatná a büntethetetlenségét.  Ezért is nagy hiba volt nekünk adni az EU-s bővítési pozíciót, mert Szerbia, Ukrajna, Moldávia és Észak-Macedónia mellett kiállva félautokratikus, autokratikus rendszerek jelen állapotú csatlakozását támogatva, lehet piszkos szövetségeket kötni: kölcsönösen nem szólunk bele abba, hogy mit csinálunk otthon, de együtt majd hatékonyabban tudjuk zsarolni az EU-t. Ezt a 2004-es bővítéskor nagyon elszúrta az EU, előbb kellett volna a mélyítés és utána a bővítés. Orbán kísérlete mindenesetre veszélyes, mert igenis át lehet nevelni egy országot, és ennek kulcseleme a nyelv. Az ellenzéknek az volna a feladata, hogy a választási küzdelemben hangsúlyozza, Orbán ki akarja vinni az országot az EU-ból. És a senki földjén nem lesz semmilyen nemzeti szuverenitás, Magyarország idegen autokraták vazallusa lesz.

Szénási Sándor De kinek a vazallusa?

Magyar Bálint Az oroszoké vagy a kínaiaké.

Szénási Sándor Hát az sem mindegy.

Magyar Bálint Magyarország számára létkérdés, hogy bent maradjunk. Orbán számára meg az a létkérdés, hogy ne legyen leültetve. Mindent el fog követni, hogy a személyes politikai mozgásterét megóvja, és rafináltan csinálja, ezért minden esetre felturbózza az EU-ellenes ideológiai átnevelést. Az ellenzék pedig még azt sem követeli teljes erővel, hogy csak népszavazással lehessen kilépni a szövetségi rendszerekből. Abban a pillanatban, mikor Orbánék elutasítják, hogy népszavazással lehessen kilépni az EU-ból, attól kezdve teljesen mindegy, hogy mit mond Orbán. Legitim módon lehet képviselni azt, hogy valójában a saját egyéni érdekei szerint akarja eldönteni, hogy kimegyünk-e, vagy nem. A kilépési folyamat elkezdése pedig színtisztán kormányügy, elkezdheti, utána a döntés erről parlamenti ügy, és még azt sem tudni, hogy kétharmados vagy feles többség kell-e hozzá. Ha megnyeri a választást, minden előfordulhat, mert négy év rohadtul sok idő. Az ellenzéknek világosan képviselnie kellene, hogy ez valójában Nyugat és Kelet, demokrácia és autokrácia harca. S nekünk demokráciában élni csak az EU-n belül van esélyünk. Ráadásul ha nyugati keresztény kultúrkörről, civilizációról beszélünk, akkor az az EU-n belül van és nem kívül. És akkor nem keresztényüldöző autokratákkal kell szövetkezni a világban. De hát ehhez világos, egyértelmű beszéd kéne, amelyből nem lehet kihagyni a fő cselekvőnek, egy állami bűnszervezetnek a motivációit. Ha elhallgatom a motivációit, akkor gyakorlatilag indirekt propagandát csinálok neki, és vita tárgyává teszek olyan kérdést, ami nem erről szól. Az ellenzék kormánykritikai paradigmára épülő, visszafogott nyelve olyan, mintha egy erőszakos nemi közösülőről azt mondanám, hogy túltolta a huncutkodást, vagy ha egy bankrablóra, hogy a pénzfelvétel nem szakszerű módját választotta.

Szénási Sándor De a tizenegy év alatt az intenzív kampányok mellett sem sikerült átállítani az országot. Most mitől lehet?

Magyar Bálint Brüsszel-ellenes kampány volt, és nem direkt EU-ellenes.

Szénási Sándor Jó, továbbra is az a kérdés, hogy átállítható-e a magyar társadalom?

Farkas Zoltán Londonban 2019. március 29-én hatalmas brexitpárti tüntetés volt, aznap kellett volna Theresa May miniszterelnöknek kiléptetnie az Egyesült Királyságot az Európai Unióból. Előtte volt a parlamentben egy szavazásszéria, ám valamennyi kilépési variációt elutasították. Belecsöppentem Londonban egy akkora tüntetésbe, amekkorát pályám során még nem láttam. Ezek az emberek kivétel nélkül azt követelték, hogy az Egyesült Királyság lépjen ki. Azonnal! – skandálták. Sokakkal beszélgettem, nagyjából össze lehet rakni a bennük kialakult képet. Nagyon sokan voltak a walesiek, akik abban a hitben demonstráltak, hogy ha az Európai Unióból kilépnek, visszanyerik a halászat szabadságát, és újra lesz acéliparuk. Homogén fehér tiltakozó csapat volt, színes bőrűt gyakorlatilag nem láttam köztük, de londonit is alig. Skótot is csak elvétve. A tüntetésre az Egyesült Királyság különböző városaiból, vidékeiről fel lehetett bringázni vagy túrázni, mozgásban volt a fél ország. Az emberek magabiztosan ismételgették, hogy a brexittel visszanyerik a szuverenitásunkat. Ők fogják intézni a saját dolgaikat, minden jobb lesz. Aki látta a Brexit: The Uncivil War című filmet, rácsodálkozhatott, hogyan állította egy zseniális informatikus kommunikátor az ország egy részét a brexit mellé. Elment azokhoz, akikhez addig nem jutott el a politika, végigtalpalta a vesztes országrészeket, és meggyőzte az ott élőket egy érthetetlen, vagy igenis nagyon sokjelentésű jelszóval – Take Back Control –, ez elég volt ahhoz, hogy az Európához ezer szállal kötődő Egyesült Királyság kilépjen. Mi a helyzet Magyarországon? A Medián nemrég azt kutatta, kik szavaznak a Fideszre, kikből áll a Fidesz bázisa. Többségében az alacsony végzettségűekből, a vidékiekből. Ők soha egy hangot nem fognak hallani Magyar Bálint maffiaállamáról. Szerintem rájuk két tényezőnek lehet hatása. Az egyik az, amire mindenki érzékeny, hogy lopnak. A másik, ha ráéreznek, hogy egzisztenciálisan veszélybe kerülhetnek. Ha az történik, ami a járvány idején, hogy hetekre leáll néhány autógyár. Erre lehet mondani, hogy nem érkezik Kínából alkatrész. De ha a kilépés esetén minden leáll – már bocsánat, most természetesen eltúlzom a dolgokat –, azt egyből mindenki megérti. Magyarországon minden évben cirka másfél milliárd eurót kap az agrárium, ebből van a szektor szinte teljes jövedelme. Azért azt csak észreveszik, ha leáll az uniós agrártámogatás. Ráadásul azt Brüsszel közvetlenül folyósítja, még át sem folyik a magyar költségvetésen. Ezek a fő köznapi érvek az uniós tagság mellett. Egyébként nekem tetszik az az ellenzéki indítvány, hogy csak népszavazással lehessen kilépni az EU-ból. De hadd kérdezzem meg, hogy az elmúlt néhány évből ki tud fölsorolni legalább kettő darab ellenzéki indítványt? Ez nem vizsgáztatás, bocsánat. Amikor a szociális népszavazás előtt Orbánék benyújtották a rezsicsökkentéstől a gázárcsökkenésen át a nem tudom én milyen indítványokat, félévente, évente megismételve azokat, akkor ettől zengett az ország. Most, ebben az elképesztő médiamonopóliumban nincs olyan fontos ellenzéki törvényjavaslat, amely a Fidesz szavazóbázisához eljutna. Tudom, hogy erre értelmiségi körben rávágják, igenis el lehet olvasni a különböző portálokon, hogy mi történik az országban. Csakhogy az ő szavazóbázisuk nem olvassa el. Az a szörnyű benyomásom, hogy az a közel hárommilliós tábor, amelyik évek óta együtt van tartva, csak nagyon lassan kopik. Márpedig a választások kimenetele azon múlik, hogy tényleg mindannyian a Fideszre fognak-e szavazni. Nekik valamit mondani kellene. Milyen eszközökkel? Az ellenzéknek a nyakába kell vennie az országot, mint a brexit hívei tették az Egyesült Királyságban? Mindegy, hogy ezt Jakab Péter teszi meg a Jobbik aktivistáival, akik most a legfőbb szövetségeseink, vagy Magyar Bálint jár Battonyától Nemesmedvesig. Mérhetetlenül szkeptikus vagyok. Azzal a mondandóval, hogy itt lopnak, ez maffiaállam, azokat is meg lehet győzni, akik még vakon hisznek Orbánnak. De el kell jutni hozzájuk.

Sz. Bíró Zoltán Oroszország kapcsán egy hanyatló ország sorsát rajzoltam fel, amelyik annak ellenére, hogy hanyatlóban van, három körülménynek köszönhetően egy ideig nagyon hatékonynak és nagynak tud mutatkozni. Egyfelől, mint az ENSZ Biztonsági Tanácsának állandó tagja – néhány kivételtől eltekintve – gyakorlatilag szankcionálhatatlan. Másfelől még mindig Oroszországnál van a világ nukleáris arzenáljának majdnem fele. És végül, de nem utolsó sorban, egy ideje destruktív hatalomként lép föl, és ebben a szerepben sokkal hatékonyabbnak tud mutatkozni, mintha valamit konstruktív cél érdekében cselekedne. Az utóbbihoz sokkal több türelemre, pénzre és egyéb erőforrásra van szükség. Ezzel szemben destruálni sokkal könnyebb, káoszt teremteni és fenntartani jóval kisebb ráfordítással is lehet. A hanyatláshoz egy apró adalék. A napokban tartották Vlagyivosztokban azt a távol-keleti gazdasági fórumot, ahová maga Putyin is elzarándokolt, de jellemző módon – és ez mutatja Oroszország mélyülő politikai és gazdasági elszigetelődését –, hogy sem a japán miniszterelnök, sem az első számú dél-koreai vezető nem jött el, holott nagyon várták őket. És nem voltak jelen a nyugati parti Amerika vezető gazdasági szereplői sem. Tehát, ami miatt ott tartják e találkozót, az semmilyen módon nem nyert visszaigazolást. Nos, ezen a fórumon több felszólaló, köztük German Gref – aki a legnagyobb orosz kereskedelmi és egyben lakossági bank, a Szberbank elnök-vezérigazgatója, míg korábban csaknem egy évtizeden át a szövetségi kormány gazdasági minisztere volt – gyakorlatilag megkongatta a vészharangot amikor arról beszélt, hogy húsz-huszonöt éven belül nem lesz szükség Oroszország legfontosabb exportcikkére, és egyben legjelentősebb valutaforrására, a kőolajra és a földgázra. Tehát a szénhidrogén-exporton alapuló gazdasági növekedésnek, ami egyébként már ma sem sem jelent gyors növekedést, belátható időn belül vége lesz. És ha Oroszország ezeket a bevételi forrásait nem tudja mással kiváltani, akkor hanyatlása csak gyorsulni fog. Sándor kérdésére visszatérve azt tudom mondani, hogy időről időre bele-bele nézek és hallgatok a magyar közmédiumokba, és egy ideje az a benyomásom, hogy műsoraikban Oroszország a halott ember státuszában van, tehát róla vagy jót, vagy semmit mondanak. Vagyis a kormány felügyelte médiumokból vajmi keveset lehet megtudni a tényleges oroszországi helyzetről, miközben Amerikát, meg Nyugat-Európát, és persze Brüsszelt folyamatosan bíráljuk. Róluk, a mi szövetségeseinkről hetet-havat össze lehet hordani, de Oroszországról egy rossz szavunk nincs. Még azt is elfogadnám, hogy ne bírálják Moszkvát, de legalább tárgyilagosan számolnának be az ottani helyzetről a közmédiumok. Erre azonban hiába várunk. Hogy meg lehet-e fordítani a jobboldali közönséget, ami most el van ragadtatva Putyintól, holott hagyományosan mindig is bizalmatlan volt a Szovjetunióval, és általában az oroszokkal szemben, nem tudom. Mindenesetre azt figyelmet érdemlő teljesítménynek gondolom, hogy Orbánnak sikerült saját táborával elfogadtatnia, hogy Oroszország „jó ország”, jobb, mint a Nyugat. Persze úgy könnyű ezt megtenni, ha e közönség nagy része alig tud bármit is erről az országról.

Ara-Kovács Attila Nem magyar példákat akarok felhozni, hanem két nagy-britanniai esetet. Együtt utaztam a brexit előtt három brit kollégával, akik tulajdonképpen Faras-pártiak voltak, és ők mondták azt, amit Zoli hallott a tüntetésen, nem akarják Európát, egyedül akarnak lenni, folytatni tovább a vállalkozásaikat, nekik ne mondja meg az EU, hogy mit halászhatnak, és mit nem. Mondtam, hogy jó, jó, de hát nem az EU mondja meg, hanem a természet. Hát ki fog pusztulni, és akkor miből élnek? Ó, ugyan, uram! vagy kolléga, dehogy! Hát a Jóisten ezt meg fogja oldani! Tehát ez volt az egyik történet. A másik pedig a saját történetem, többünk története, amikor a britek elhagyták a parlamentet. Nehezen búcsúztunk el tőlük a formalitás kedvéért, de megkönnyebbültünk. A britek biztonságpolitikailag mindig szembementek azzal, amit Európa képviselt. Mindig volt valami furcsa Thatcher-szag a levegőben, mindig volt valami, ami konfliktust idézett elő. Ez jelen pillanatban nincsen már így.

Szénási Sándor Szerintetek a jövő évi választások mennyiben hozhatnak változást? Tegyük föl, hogy a legjobb forgatókönyv valósul meg, és az ellenzék a maga tarka összevisszaságában meg viszonylag kevés koncepcióval összeáll, kormányt tud alakítani. Miféle helyzet lesz ez az unió, az uniós jelenlét szempontjából? Tekintve, hogy nagyon sokan föltételezik azt, hogy Orbán természetesen úgy megy el, hogy maradni fog, tehát folyamatosan számolni kell az ő létező mélyállamával meg az ő személyének a jelenlétével, és hát egy föltételezhetően viszonylag gyengén, mert kevés eszközzel működő kormány lesz itt. Tehát mintha egyfajta kettős hatalom lenne. Ez hogyan érintheti Magyarország EU-s politikáját?

Farkas Zoltán Sokféle elképzelés van. Az egyik a teljes közjogi parlamenti puccs, bocsánat az elnevezésért, tehát az, hogy vissza kell térni a 2010 előtti állapotokhoz, mert minden, ami azóta történt, illegitim. A másik véglet, hogy nem kell azonnal olyan messzire menni, van néhány dolog, amiben közjogi változtatás nélkül is elképzelhető a fordulat, és az uniós politika ilyen. Tehát az, hogy az új kormány kezdje újraépíteni az uniós kapcsolatokat, vegyen részt az integráció elmélyítésében. Úgy gondolom, hogy ez axióma, vagy legalábbis az kellene, hogy legyen. A többit majd meglátjuk. Viszont eszembe jut egy 2002-es emlék, akkor Medgyessy Péter miniszterelnök titkárságát Draskovics Tibor vezette. Amikor az Orbán-hívők már sokadszor voltak kint az utcán, azt kérdezte tőlem, hogy ez most már örökké így lesz? A jóléti rendszerváltás jelszavával megnyerték a választást, ők alakítanak kormányt, és döbbenten látják, hogy bár a választóik hallgattak rájuk, de van egy másik Magyarország is, amelyik ott zúgolódik az utcákon. Fogalmam nincs, hogy mi lesz ebből, mi ennek a képletnek a feloldása. Nagyon rokonszenvesek a közjogi fejtegetések, Vörös Imréé és másoké, az alaptörvény és a sarkalatos törvények illegitim mivoltáról. Ugyanakkor a Fidesz azt is megpendítette, hogy Áder után Trócsányi lesz az államfő. Egy igazi jogtudós. Majd megnézem, amikor megküzdenek egymással. Amikor az Országgyűlés feles többséggel annullálja az alaptörvényt és a sarkalatos törvényeket, akkor a köztársasági elnök nagy vidáman aláírja, mert rájön, hogy milyen igazatok van?

Magyar Bálint Én úgy érzem, hogy rendszerváltó kereslet van, megfelelő rendszerváltó kínálat még nincs. A kínálaton azt értem, hogy egy olyan módon összeállt csapat, akik tudatában vannak annak, hogy nincs tartalék a rendszerben, amit elherdálhatnak. Egyelőre kitolják az igazán komoly összefogás határidejét az előválasztás  utáni időkre. Ami a jogállami átmenetet illeti, az egy nehéz kérdés, mivel az autokratikus rendszerekből való kimászás forradalmi úton szokott történni. Az Európai Unió egy ilyen típusú utat biztos nem tud elfogadni, mert akkor tolerálnia kéne a jobboldali típusú forradalomi utakat is. Hozzám Vörös Imre elképzelése áll a legközelebb, ami a két szélső pólus között helyezkedik el. Nevezetesen, hogy az alaptörvényből bizonyos passzusokat ki lehessen egyszerűen feles többséggel iktatni. De még mostanáig sem történt meg, hogy az ellenzéki pártok fölkértek volna közösen egy jogász csapatot, hogy letegyék e kérdés megoldására a konkrét alternatívákat. Ez tipikusan olyan kérdés, amit elég bajos nyilvánosan megvitatni. 1989-ben egy hasonlóan heterogén társaságot két hét alatt összehoztunk ellenzéki kerekasztal címén. Ne mondja nekem senki, hogy a Bajcsy-Zsilinszky Társaság meg a hol egyesülő, hol széteső kisgazdák, szocdemek együtt az MDF-fel meg velünk, az SZDSZ-szel egymáshoz jobban illő társaság lett volna. Mégis ki lehetett nevezni Sólyom Lászlót meg Tölgyessy Pétert, hogy tárgyaljon az EKA nevében, és számítani lehetett arra, hogy az EKA közösen nyilvánuljon meg a megvitatott kérdésekben. Most pedig évek óta bizalomépítés címszó alatt olykor egymást püfölik az ellenzéki pártok, és pár perces kommunikációs előnyökre hajtanak. Ebben az a tragédia, hogy a kormányzóképességükbe vetett hitet ássák alá. Ha a kormányzóképességüket nem tudják fölmutatni a választás előtt, akkor a választók jelentős része félni fog attól a káosztól, ami jön. A káosztól, és a várható erőszaktól is. Ugyanannyira tud félni attól, hogy csak kicsivel nyerik meg a választást, mint attól, hogy elveszítik, mert a szeme előtt lebeg a Fidesz által mozgósítható fekete inges futballhuligánok képe… De nemcsak a kormányképes összefogás hiánya probléma. 2013 óta hozzászoktam ahhoz, hogy értelmiségi társaságban is hasztalan próbálok a nyelv fontosságáról beszélni. Az, hogy rendszerkritikai paradigmában mozogsz, annak van nyelvi kifejeződése. De ezt még a mi értelmiségi társaságunk is képtelen összekapcsolni. Úgy viselkednek, mintha a rendszerváltást meg lehetett volna a „szocialista demokrácia javítása” típusú fogalmi keretben is vívni. De ez nagyon nem így van, mert azok a kifejezések és szavak, amiket használunk, magukban hordják azt, hogy minek tekintem a másik felet. Na most, ha rendszerváltásban gondolkodok, az azt is jelenti, hogy a másik felet illegitimnek tekintem. Mert ha egy bűnözőt miniszterelnöknek, egy állami bűnszervezetet meg kormánynak nevezek az olyan mintha egy bankrablót tisztelt ügyfélnek hívnék. Ráadásul, akivel mi küzdünk, az 2002 óta nyíltan illegitimnek tekinti minden kritikusát és ellenfelét. Ezzel szemben a mi oldalunk, amikor párbeszédről, konstruktív ellenzékiségről beszél, ami gyakorlatilag behódolás és beragadás a kormánykritikai paradigmába. Orbán kiiktatta a rendszerkritikus nyelvet, és az ellenzék csak azokat az agymosó nyelvi formulákat szajkózza, amivel politikai nyelvújításként Orbánék előjönnek. Megfelelő nyelv nélkül az ellenzék képtelen valódi rendszerkritikus szereplővé válni. És nagyon nincs igazad, Zoli abban, amit mondtál a rendszermegnevezésekről. Korábban te is Hann Bandit idézted. Nos, Bandiék 2017-ben felmérték, hogy a különböző rendszer-megnevezésekből mit választanak az emberek. És ott a hét megnevezés között szerepelt a maffiaállam, a teljes ellenzéki és bizonytalan társaságban a legtöbben ezt választották. Budapesten 11 százalék választotta, a vidéki városban 24, a falvakban pedig 19 százalék. Ha ebből leveszed vidéken azt az 50-60 százalék fideszest, akkor az ellenzéki és bizonytalan szavazóknál is magasan vezetett. Miért? Mert a hétköznapi életükhöz az kapcsolódott, a maffia mintázatát látta a polgármester, a helyi vállalkozó, a fideszes képviselő stb. összefonódásában, akik egy fogadott családként lerabolják, amihez csak hozzáférnek. Az erőszakosság és mohóság együtt érzékelhető ebben a kifejezésben. Ezzel szemben a mi értelmiségi társaságunk a „drága Bolgár úr” műsorában fasisztázik, miközben a rendszer természetesen nem fasiszta, és mindössze két százalék választja ezt a meghatározást. Eközben a liberális értelmiség szídja a Mari nénit, hogy nem érti. Pedig Mari néni rohadtul érti ezt. Csak az ellenzék képtelen ezen a nyelven szólni hozzá. Az ellenzéki szereplők meg csak össze–vissza rögtönöznek a rendszer-legitimitásnak a megkérdőjelezésére alkalmas megnevezés híján. Most például az egyik új divat, hogy feudálisnak nevezik a rendszert. Csakhogy nem az, mert a feudális rendszer legitim, s nem bűnöző rendszer volt. És pont ez a vízválasztó a rendszerkritikus paradigma és a kormánykritikus paradigma között, hogy ezt a rendszert, amiben élünk, ezt egy bűnszervezetnek tekintem-e, mert valójában az. Nem azért, mert én gyűlölöm őket, hanem azért, mert a hatályos jogszabályok szerint bűnözők. És ha ezt a politikai elit nem hajlandó ezzel az erővel képviselni, akkor hiába sorjáz föl szegény Hadházy Ákos is naponta újabb és újabb korrupciós eseteket, mert az olyan, mint amikor egy marék gyöngyöt tartok a kezemben. Az ugyanis még nem nyaklánc, eldobom és széthullik. Az a vékony fonal, ami összetartja a sok gyöngyöt egy nyakláncon, az a nyelv, és ezt képtelenek egyszerűen belátni. És ez a dolog azért bosszantó, mert az, hogy kétharmada lett a Fidesznek ’14-ben és ’18-ban, csak az ellenzéken múlott. Ha most az ellenzék elveszíti a választást, melynek megnyerése lehetséges, Orbán növeli az elnyomást, növeli az egzisztenciális függőséget, és beragadunk egy autokratikus rendbe.  És tovább folyik majd a tehetségek elmenekülése az országból, és már egyre gyengébb intellektusú emberek kerülnek be a politikába, és maradnak ott, akik képtelenek felnőni ahhoz a feladathoz, amit el kellene látniuk. (Megjelent a Mozgó Világ 2021 októberi számában)

A Velencei Charta halála? – Kerekasztal-beszélgetés

Műemlékvédelmi konferenciánkat 2021. június 15-én tartottuk Budapesten a Benczúr utcai Szakszervezetek Házában, Az előadások teljes szövegét a Mozgó Világ 7-8 nyári dupla számában közöljük. Itt a konferenciát követő vita szerkesztett változatát adjuk közre. A szerk.

*

P. Szűcs Julianna Kedves közönségünk és érdeklődők, most egy dramaturgiai váltás és egy kötetlenebb beszélgetés következik. Az előadások tanulságából is okulva fogunk beszélgetni, összegyűjtöttünk néhány sarkított kérdést, amelyet moderátorunk, Váradi Júlia feltesz és a jelenlévőkre is számítva remélhetőleg ezen is vitatkozni fogunk.

P. Szűcs Julianna főszerkesztő

Váradi Júlia Nem konkrét dologgal kezdeném, hanem inkább az elméleti kérdésekből indulva műemlékekről, emlékművekről és a hozzájuk fűződő viszonyunkról. Feltenném az első kérdést, az előadások alapján hogyan lehetne megfogalmazni a Velencei Charta hatását térben és időben? Ki mit gondol erről?

Csomay Zsófia Nem vagyok sem tudós művészettörténész, sem történész, gyakorló építész vagyok. A Velencei Charta szerint fizikálisan meg kell hagyni az emlékeket a ránk maradt formájában. Ami a ’60-as években történt, és említhetjük a budai várban a polgárváros helyreállítását, az szerintem mintaszerű. És konform a Velencei Chartával. Ugyancsak példa értékű Roth János Pálos kolostor-helyreállítása a Margitszigeten, Reimholz Péter Kard utcai háza, Karácsony Tamás Dubniczay-palotája Veszprémben. Három egymástól alapvetően különböző megoldás és mindegyik kifogástalan a maga nemében. Ami viszont mostanság történik, legyilkolása mindennek. Nem mentség, hogy a Velencei Charta eléggé vaskalapos módon fogja fel, hogy hogyan lehet egy emléket bemutatni. Ezen lazítani nem nagyon lehet annak érdekében, hogy egy építész úgy tudjon újat csinálni, hogy a régi is megmaradjon. A  sok-sok történetietlen és emlékezetpolitikai szarvashibán túl az a legnagyobb szomorúságom, hogy nem vesszük figyelembe a megörökölt emlékanyagot, így a szocializmus korszakában született kulturális értékeket, a hatvanas-hetvenes évek építészeinek erőfeszítéseit Fontosnak tartom ugyanakkor, a való élet,az emberek igényit.. Miközben teleépítjük az országot, a városok tele vannak kihasználatlan térkinccsel és nem foglalkozunk velük, holott ez is műemléki kérdés. A mi szakmánk még a műemlékek esetében is felelősséget és szociális érzékenységet kíván. Nem kell fölöslegesen építeni, felesleges betont sehova sem szabad beépíteni.A térkinccsel való gazdálkodás erkölcsi kérdés, ha valaki ezt megszegi, végső soron a Földet teszi tönkre.

Lővei Pál Nem fogom megvizsgálni, hogy annak idején hányan voltak a Velencei Charta körül, 45 szakemberről lehet tudni név szerint, bár nyilván többen voltak. Magyarország részéről biztos legalább annyi építész volt benne, mint művészettörténész. Nem művészettörténeti koncepcióról volt szó, az egész kiindulása, az Athéni Charta még inkább építészeti terv volt. Annak idején erős konszenzus volt sok tekintetben a magyarországi műemlékvédelemben. Annak, hogy a Velencei Charta elvei használhatók és használni is kell őket, véleményem szerint számos ma is érvényes műemlék-helyreállítások köszönhető, részben olyanok, amelyek bizonyos fokig anastylosisnak (eredeti elemek eredeti helyükre történő visszahelyezése – A szerk.) is tekinthetők. Például a váraszói templom, Erdei Ferenc munkája ma is gyönyörű és remélem, hogy nem fenyegeti veszély. A 2000 körüli helyreállítás során újra renoválták. Holler Miklós simontornyai vára nagyon pontos, a Velencei Charta elveit szinte szó szerint követő helyreállítás volt. Tehát ő ott mindent megpróbált bemutatni, kipróbálni, amit a Velencei Charta lehetővé tesz. Szerintem abszolút klasszikus munka a visegrádi Salamon-torony is, amellyel kapcsolatban később művészettörténészeti kritikákban az fogalmazódott meg, hogy bizonyos dolgok visszafordíthatatlanok. Az a hatalmas, a Velencei Charta szellemében az eredetitől jól megkülönböztethető betonkiegészítés, lényegében örökérvényű ott, mert egyszerűen a torony szétbonthatatlan. Ugyanakkor arra is példa ott Sedlmayr János klasszikus megoldása, amely vasráccsal szemlélteti a boltozatnak, a keresztboltozatnak, illetve a bordásboltozatnak a rekonstrukcióját. Néhány csavarral eltávolítható az egész. Nem szabad eltávolítani, mert jó, mutatja is, hogy mi volt előtte és mégis az egész új és kortárs és korszerű. Jelen pillanatban nincs olyan helyreállítás Magyarországon, amelyik ne felelne meg a Velencei Charta elveinek. Nagyon sok falusi templom helyreállítását végezte a Műemléki Felügyelőség a ’60-as, ’70-es, ’80-as években. Lényegében az egyházi támogatás egy ilyen kerülőútja volt az, hogy műemléktemplomokat lehetett helyreállítani és itt ezeknél nagyon sokszor valóban a Velencei Charta szellemében történtek a kiegészítések, és bizony ilyennel ma is úgy érzem, lehet találkozni.

Ferkai András Nem olyan régen végigolvastam körülbelül tíz chartát. A Velencei Charta után rengeteg újabb jött, ezek közül a krakkóira szoktak leginkább hivatkozni, vagy a rigaira, ami még frissebb. Ezek tulajdonképpen majdnem ugyanazokat az elveket tükrözik, ami a hitelességről, az eredeti épületrészek, anyagok megőrzéséről vagy felismerhetőségéről szól. Egyetlen dolgot tettek hozzá a krakkóiban meg a későbbiekben: ez a városi környezet. Tehát hogy nem szóló szoborszerű épületek megtartása a feladat, hanem az összefüggő városrészek vagy együttesek ügyével is foglalkozni kell. A cél az, hogy az emlékeket a következő generációk számára kezelhető formában őrizzük meg. A másik felvetés a rekonstrukció, de egyik dokumentum sem mondja ki azt, hogy nagyszerű, rekonstruáljunk semmiből dolgokat. Továbbra is azt mondják, hogy természeti katasztrófák, háborúk pusztítása esetén, tehát kivételes esetben és olyan helyzetben indokolt, amikor egy egész nemzet vagy egy egész nép igényli vagy követeli a helyreállítást, amilyen a varsói eset volt. A rigaiban fedeztem föl azt a követelményt, hogy közmegegyezéssel készüljenek a felújítások, ami szintén fontos. Lehessen róla vitatkozni és azután szülessen közös döntés. A berlini Schloss újjáépítése kapcsán azt szokták elfelejteni, hogy egyrészt magánkezdeményezésből indult, másrészt éveken keresztül tárgyaltak, egyeztettek róla.

Váradi Júlia Nem úgy van, hogy van a Velencei Charta, illetve vannak alapértékek és alapeszmék, hogy hogyan kell helyreállítani, vagy hogyan lenne jó valamit helyreállítani. De, mint a jó orvos esetében, végső soron egyedi betegek egyedi problémáival kell foglalkozni?

Csomay Zsófia Jánossy Györgynek van a Budai Várban két – stilisztikailag egymásnak tökéletesen ellentmondó – háza. A Tóth Árpád sétányon – megépülése idején nagy feltűnést keltő, tökéletesen modern szemléletű

natúrtéglás, alumíniumablakos, gyönyörű épület látható, és ennek tulajdonképpen az ellentéte a Szentháromság téri, gótikát idéző. Zárójelben: ennek a homlokzatát, úgy hírlik, át akarják terveztetni „korhű” stílusban. Ugyanannak az embernek a terve, igaz, tizenöt év távolságban, rendkívül érdekes felfogásbeli különbséggel. Érdemes volna gondolkodni felőle.

Váradi Júlia Sisa József előadásában hallottunk arról, hogy ebek harmincadjára kerültek a rekonstruálandó, újjáépítendő vagy megújítandó épületek, merthogy a műemlékvédelem intézményrendszere összeomlott. A kastélyok között jónéhány olyan is akad, amelyet szépen helyreállítottak, de ha a többit ebek harmincadjára engedjük, akkor mi fog történni ebben az országban a közeljövőben, nem is a távolabbiban? És kiegészítem a kérdést azzal, hogy most konkrétan a kastély-helyreállításnak mennyi értelme van, milyen célból, van-e a határozott elképzelés minden esetben, vagy attól függ, hogy ki a beruházó?

Sisa József A budai vár újjáépítése – egyetértek Lévai Palival – teljesen felesleges és nem is megvalósítható. Ugyanakkor a historizmus lesöprését, ami most konszenzusként jelentkezik, picit azért szeretném árnyalni. Szóval a historizmusnak az immanens értékeit, autonómiáját, ha úgy tetszik, ma már nem szoktuk megkérdőjelezni. Ez immár egy rehabilitált korszak, szemlélet és vannak ténylegesen reális értékei, a kastélyok között is. A Velencei Charta és a mai szituáció, illetve a korábbi szituációk, tehát a historikus korszak műemlékállításával kapcsolatban valahogy megint egy régi paradigmát látok felhorgadni. Tehát historizmus versus modernizmus. Pali előadásából kiderült, és egy csomó más példát is látunk arra, hogy a Velencei Charta korábban sem volt rés nélküli példa. Bocsánat, de ez egy hatvan-hetven éves történet, szóval kérdés, ténylegesen van-e egy olyan kőbe vésett gondolat vagy kód, amit örökké tisztelnünk kell, mert lehet, hogy igen, de lehet, hogy talán nem. Itt még a posztmodern is belép a képbe, ami érinti a műemlékvédelmet és az építészetet és sok mást, tehát nagyon komplex a kép. Én Vadas József előadására reflektálva azt gondolom, ‒– lehet, hogy nem baj az, hogy van egy darab ilyen tér, hogy rekonstruálták. Mert amilyen brutális módon elbántak a hauszmanni korszak építészetével, az tényleg picikét túlmegy a határon.

Váradi Júlia A Várra gondol?

Sisa József Természetesen. Ugyanakkor abban bízom és remélem, hogy nem lehet folytatni, tehát leáll a történet. Ebből nem jöhet ki semmi értelmes dolog. Vegyük csak a Mátyás-templom helyreállítását, amelyről volt egy kitűnő kiállítás, voltak róla előadások, kiderült, hogy akkor is volt műemlékvédelem, csak kicsit vagy erősen másképp gondolták és még abból is ki tudott nőni valami értékes. Tehát ne kategorizáljunk semmit sem, szerintem a Velencei Chartát sem.

Az 56-os központi emlékmű Budapesten

Csomay Zsófia Ha már a Mátyás-templom szóba került. A Szentháromság téren az egykori pénzügyminisztérium hatalmas tömje tönkretette a templom és a tér arányait. Dr.Rados Jenő építészet és művészettörténész a háború után hihetetlen stílusérzékkel visszabontotta, tulajdonképpen stílusában meghagyva a házat

Most azonban visszakerülnek a lebontott szintek, a torony amitől az egész Szentháromság tér arányrendje tönkremegy. Az a gond, hogy a döntéshozók elhatároznak funkciókat építészek megkérdezése nélkül. A programalkotási bizottságban ugyanolyan szerepet kellene kapnia az építészeknek

Sisa József A Hauszmann-bizottságnak sajnos én is tagja voltam, eléggé megalázó szituáció volt az mindannyiunk számára. A Pénzügyminisztérium két tornyáról ott azt mondtuk, nem szeretné a bizottság, hogy ezt felépítsék őket, és ezt az akkori bizottsági elnök, L. Simon László tolmácsolta a megfelelő fórumon, úgyhogy az ügyet elintézettnek gondoltuk. De a javaslatunkat nem vették figyelembe.

Váradi Júlia Kilépett a bizottságból?

Sisa József: Akkor még nem, csak Lővei Pál, Schneller István és Csomay Zsófia. Nem léptem ki, de megvolt és megvan a véleményem.

Váradi Júlia Annak a döntései ma már nem is érvényesek?

Sisa József Nem voltak döntések, és szépen elhalt a történet. Úgy zajlott a dolog, hogy volt egy ülés és akkor egy hónap múlva jött egy kormányhatározat például a minisztériumok várba történő felköltöztetéséről, holott emlékeim szerint a Hauszmann-bizottságban ilyen javaslat szóba se került. Abból, hogy a minisztérium odakerül, már következett, hogy mivel kicsi az épület, feltétlenül szükségük van, hogy azt a harmadik meg negyedik hiányzó emeletet, ha nem is magukat a tornyokat, de a többit mögötte felépítsék. Ez volt később a lemondásom egyik oka.

P. Szűcs Julianna A Velencei Chartát kár kiragadni abból a történeti kontextusból, amelyben Európa 1964-ben benne volt. Bizonyos értelemben Európa a nem európai világban megbukott. Valamilyen módon felül kellett vizsgálni azt a gondolkodást, ami azt a tragédiát létrehozta, amelybe belekerült Európa. Magyarán arra kényszerítette a műemlékeseket, történészeket, építészeket, hogy valamilyen módon ábrázolják az időt. Az időről van szó. Akkor, amikor itt szó volt arról, hogy vissza kell építeni a minisztériumokat, az azt jelenti, legalábbis számomra azt jelenti, hogy az a közben eltelt idő nem számít. Valamilyen módon megállt az idő, ez persze a historizmusra jellemző, bizonyos értelemben a posztmodern is erről szól, magyarán az a történelmi idő elmúlt, amely létrehozta a Velencei Chartát, és rákényszerítette az európai kultúrával foglalkozókat, hogy valamilyen módon nézzenek szembe a saját múltjukkal. Ezért ma már kritikával nézik a berlini Kaiser Wilhelm emléktemplomot. Mindazonáltal ott, Berlinben képtelenség lett volna felépíteni a Vilmos császár emléktemplomot, noha az egy historikus épület volt, mert valamilyen módon szembe kellett néznie az építészeknek is azzal, hogy mi történt. És ezt a mi történtet valamilyen módon meg kellett tagadni. Vannak kultúrák, amelyekben az újraépítés majdnem beletartozik a rítusba. Először is az európai hagyomány ezt nem involválja, másrészt elsősorban arról lenne szó, hogy itt funkcióváltás történt, mert lehet, hogy a Várnak először, bár ahogy Marosi Ernő mondta, a hamisítás hamisítása, mert Ferenc József alig használta, voltaképpen a monarchia keleti népeinek előtti pompa kifejezése volt, nem egy valódi burg volt, hanem egy álburg, hatalmi többlet, amit föl kellett mutatni. A probléma ott van, hogy végbement a funkcióváltás. Az is része a mi közös történelmünknek, hogy a Vár a kultúráé volt. Most ez el van törölve. Miért pont az a nem létező királyi múlt az, amihez vissza kell kapaszkodni? Az a korszak, amikor a kultúráé volt, az is része a magyar történelemnek. Ez egy kicsit az alkotmányba beleillő mondat, hogy a magyar történelem kontinuitása meghalt 1944-ben és folytatódott 1990-ben. Na most ezt egyszerűen kitörölni, ami közben volt, noha speciel ez nem tartozott a rossz fordulatok közé, hogy ez a népnek a kultúrája volt, amit oda fölvittek. Ha most történetileg vissza akarunk ásni, hogy mikor érzem én a bőrömön, hogy baj van a Velencei Chartával, vagy pontosabban a múltat meg kell tölteni gondolattal, nevesítem a helyzetet, ez Visegráddal történt meg számomra, vagy legalábbis az az idézőjeles „merénylet”, a Buzás Gergely-féle gyakorlat, amely lerombolta a visegrádi várat, befejezte a Mátyás palotát, tehát elkezdett álmodni egy olyan álmodást, amely nem biztos, hogy így van. Mentségükre legyen a Velencei Charta megtagadóinak, hogy olyan technika és technológia áll rendelkezésükre, amely a Velencei Charta megfogalmazása idején még egyáltalában nem volt jelen, ez pedig a 3D. Abban a pillanatban, amikor a 3D megszületik, és éppen nem véletlen Buzás Gergely állította elő azt a hatalmas könyvet a magyar reneszánszról a reneszánszév kapcsán, abban a pillanatban ez hatalmas hátszelet adott a műemlékeseknek. Ja, hát végül is beléphetünk abba az épületbe, a virtuális valóság oly mértékben háttere lett a műemlékvédelemnek, hogy a legfiatalabbak azt mondják, hagyjam ezt az „öreg mámi” szöveget, hogy meg kell különböztetni, mert hiszen a virtuális valóság ezt lehetővé teszi.

Váradi Júlia Én úgy tudom, hogy a Mátyás-palota nem épült fel teljesen.

Sisa József Nem, nem, ráadásul nem is Buzás Gergely építette fel, az még a Műemléki Felügyelőségnek volt a produkciója komoly ellenzékkel a tervtanácsokon és nem is sikerült igazán. Buzás Gergely valóban tovább építené még a tetőt a Salamon toronyra.

A Hauszmann Program

Várady Júlia A Velencei Charta kapcsán az imént már többen érintették a budai vár jövőjének kérdéskörét. Ezzel kapcsolatban egy idézettel vezetném fel a kérdésemet „Hisszük, hogy a budai várnegyed méltó arra, hogy több legyen puszta turisztikai látványosságnál. A Nemzeti Hauszmann Program célja, hogy a Várat visszaadjuk a magyaroknak, egy olyan helyet varázsoljunk a főváros közepén, amelynek hívása van, ahol mindenki újra otthon érezheti magát.” Azért jutott eszembe ez az idézet, mert hallottuk, hogy Hauszmann maga is hogyan idomult ahhoz az akkori felfogáshoz, amelyet lám, ilyen remekül lehetett újra visszahívni és követni, eleve Hauszmann Programnak nevezték el a mostani hatalom és döntéshozás képviselői azt a tervet, amely a Vár rekonstrukcióját és újjáépítését, átépítését jelenti.

Csomay Zsófia A baj az volt, hogy nem volt Hauszmann-terv. Ha lett volna, akkor előtte öt évig valakik ezen dolgoztak volna és akkor letett volna egy tervet, ami számba vette volna a városi kontextusokat, a minisztériumok kiköltöztetését és számtalan közlekedési problémát. Nem csak műemléki probléma ez, a Vár használata elképesztően rossz irányba megy. A minisztériumban szombat-vasárnap a kutya se lesz, ott fognak állni a halott homlokzatok. A szocializmus ötven éve ma már épp annyira történelemnek számít,mint az előtte levő ötven év. Márpedig az, hogy a Vár a kultúráé lett,- bár a szocializmus vívmánya,- emellett kifejezetten kortársi világtrend. Az egész világon azt látjuk, hogy minden ilyen helyre a kultúra költözik, az emberek oda járnak és a sajátjuknak érzik. Ha azonban minden változatlanul folytatódik, akkor ezek a helyek halott monumentumokká válnak.nem fogják az emberek sajátjuknak érezni. Pali biztos emlékszik rá, hogy amikor az első ülése volt egy hosszú teremben a Hauszmann-bizottságnak, bejött Lázár János és Orbán Viktor. Orbán azt mondta: „Visszafoglaljuk a várat”.

Váradi Júlia Megírták az újságok.

Csomay Zsófia Ez volt a nyitójelenet. Elgondolkoztam, hogy kitől?

Lővei Pál Szeretnék valamit mondani. Vadas József előadásában elhangzott, hogy a hamarosan elkészülő Szent István-terem egy makett. Rostás Péter is azt mondta korábban, hogy múzeumi installáció lenne. Én ezzel maximálisan egyetértenék, és próbaképpen akár a megteremtésével is, ha az mondjuk a volt Honvéd Főparancsnokság hiányzó emeletében egy belső installációként valósult volna meg.

Csomay Zsófia Szuper jó lenne és az „üzenete „is más volna.

Lővei Pál Nem a budai várpalotának azon a helyén, ahol ez eredetileg is volt, mert ezáltal viszont szét kellett verni egy csomó dolgot, amit azóta már ott teremtettek és amit én értéknek tartottam. Tehát a BTM bejáratánál azt a kortárs gipszstukkó domborművet, ami nagyon szép volt, és a BTM-nek azt a kis kamara kiállítótermét a faburkolatokkal, mindent. És a homlokzatokat, komplett homlokzatokat, amit le kellett bontani ahhoz, hogy ez oda visszakerüljön.

Sisa József Bocsánat, a moderátorhoz lenne egy kérdésem. Annyiszor szólítottuk meg Rostás Pétert, nem akarjuk Rostás Pétert most megkérni, hogy tegye meg a megjegyzését? Mert szerintem itt e körül forog a vita.

Váradi Júlia: Dehogynem! Tessék! Örülök, hogy itt van Rostás Péter.

Rostás Péter Köszönöm szépen Sisa Józsefnek. Tünetértékű, hogy tulajdonképpen a munkámról beszélünk, és én itt nem vagyok hivatalos, de az ítélet már megvan, igaz?

Váradi Júlia Meg van szólítva.

Rostás Péter Hol is kezdjem? Tehát, Pali, az, amit te mondasz, hogy a Szent István-terem rekonstrukciója bárhol máshol inkább legitim lenne, mint az eredeti helyén, az egy baromság. Ez egy lázálom. Aki ilyet mond, annak más baja van. Neked nem a Szent István-teremmel van a bajod, hanem a kormánnyal… Valójában viszont azért a földszinti Kiss Kovács Gyula-féle mennyezetplasztikáért, amit említettél, Farbaky Péter és én küzdöttem kivont karddal, hogy ne pusztítsák el, illetve ne szereljék le, hanem használják fel újra, hiszen az a régészetet ábrázolja. És hát ott egy régészettel foglalkozó múzeum van, a BTM vármúzeum, ami a középkorral foglalkozik. Farbaky Pétert ezért eltávolították a BTM éléről. Engem kigolyóztak minden helyről, ahonnan csak lehetett. A Szent István-terem művészeti szakértője vagyok most is, valószínűleg azért, mert egyszerűen benne van már a folyamatban a részvételem.

Rostás Péter Az emelet – a metszettár – kicsit összetettebb kérdés. Itt nem árt tisztázni a történetet. Van egy id. Kotsis Iván által 1951-52-ben tervezett pártközpont lobby, mármint olyan értelemben, hogy előcsarnok a két épület között egy egyébként a Hauszmann-épületnek totálisan ellentmondó statikai rendszerrel. Majd jön egy 1959-60-as tervperiódus Kékesivel, aki ‒ ő ugye nem volt egy nagy építész ‒ ugyanezt a tervet átvette és szükségmegoldásként leválasztott ebből az egyébként elegánsnak mondható térből munkaszobákat, raktárhelyiséget, és csinált egy társalgót, amit aztán kineveztek metszettárnak. Ez a társalgó egy nagyon gyenge minőségű mahagóni burkolatot kapott, ugyanolyant, mint az összes középület a korszakban. Már a maga idejében is elavult esztétikájú volt, hiszen az NDK-ban öt-hat évvel korábban készültek ilyen enteriőrök, Nyugat-Európában meg tíz évvel azelőtt, Amerikában még az ’50-es évek elején. Tehát ez a maga idejében is elavult esztétikát képviselt, és rendkívül silány minőségű anyagokkal dolgoztak. Hasonlóan silány minőségű padlószőnyeg volt benne és egy semmilyen álmennyezet. A meglévő két ablak helyett hármat nyitottak azon a homlokzaton. Ezzel a háromtengelyes homlokzatot öttengelyessé alakították ’49-52 között. Miért? Azért, mert alatta… bocsánat, hogy ilyen részletesen, csak olyan részletes támadásoknak vagyok kitéve, hogy muszáj egy picit megvédeni magam.

Váradi Júlia Természetesen mondja végig az érveit, de hogy megértsük pontosan, miről van szó, mondja el, mi a cél ezzel a Szent István-teremmel? Azt hiszem, ez lényeges kérdés.

Rostás Péter Nem fejtem akkor ki, hogy ez hogyan alakult ki. A lényeg az, hogy az esztétikai minősége annak, amit Pali kifogásol, nem létezik, ez egy gyenge minőségű tér. Biztos, hogy politikáról van szó, amit azzal tudok bizonyítani, hogy amikor szétverték az egyébként nem gyenge minőségű büféjét ennek a múzeumnak, egy szóval nem tiltakoztál. Senki nem tiltakozott a jelenlévők közül. Amikor szétverték a nem gyenge minőségű főigazgatói szobáját ennek a múzeumnak, a kkor sem tiltakozott senki. Amikor a Bodó Sándor nevű főigazgató lecserélte az eredeti bronz üvegkapuját a múzeumnak és egy teljesen jellegtelen, rossz minőségű, fotocellás ajtóra cserélte, senki nem tiltakozott.

A német megszállás áldozatainak emlékműve

P. Szűcs Julianna Hol lehetett volna tiltakozni?

Rostás Péter 2010 előtti dolgokról beszélek. Ezt csak azért mondom, mert ennyire érzékennyé váltatok ennek az enteriőrnek az állítólagos szépségeire. A Kiscelli Múzeumban most éppen egy olyan kiállítást láthattok, ahol az van megénekelve, hogy itt milyen múlhatatlan, egyedi értékek lettek elpusztítva: ezt egyszerűen nevetségesnek tartom. A másik, amit mondasz, hogy ez bárhol máshol legitim lett volna, ha ott végül is nem történt olyan értékpusztítás, amit most itt megpróbáltam kifejteni. Végül is miért ne lehetne a Szent István-terem ugyanazon a helyen, miért ne lehetne egy palotatörténeti kiállításnak, amit ott megcsinálunk, ez egy csúcspontja. Bemehetsz egy olyan enteriőrbe, ahol a hatás, ha nem is szó szerint, elvégre kétszer ugyanazt nagyon nehéz megcsinálni, de lényegében az eredeti hatás elő fog állni. Itt végighallgattunk egy csomó előadást. Elhangzott Sisa József vagy Ferkai András előadásában is, hogy elpusztultak a magyar enteriőrök. De hát senki nem veszi észre, hogy nincsenek történeti enteriőrjeink, alig vannak, és azt sem, hogy kipusztult az anyagi kultúra Magyarországon. Ez nem szocializmus-kérdés, mert Lengyelországban például nem pusztult ki ilyen mértékben. Nem tudjuk újrateremteni az enteriőrjeinket azért, mert mindig az a szemlélet, hogy az enteriőr nem érdekes.

Váradi Júlia Ez a terem egyértelműen muzeális célt szolgál, tehát olyan, mint hogyha egy múzeumi kiállításon bemutatnánk, hogy milyen lehetett ez annak idején, vagy van valami más célja is? Van-e valamilyen funkciója?

Rostás Péter Nagyon köszönöm ezt a kérdést. Amikor javasoltam ennek az enteriőrnek a rekonstrukcióját és elindult a program, akkor ezt egyértelműen múzeumi térnek szántuk. Hogy közben mivé lett, vagy hogy kinek ez mit jelent és mire akarja felhasználni, erről nem az alkotók tehetnek. Tehát ez nem egy szakmai, hanem politikai kérdés. A BTM Vármúzeumának lesz a része, még hogyha… úgy tudom, hogy a jelenlegi főigazgató átengedte a várkapitányságnak a területet. De látogatható lesz, bárki által megnézhető, nem kormányzati funkciót fog betölteni. Más kérdés, hogy a bemutatásnak ezzel a módjával nem értek egyet, de a terem az vállalható úgy, ahogy van.

Csomay Zsófia Egyet szeretnék kérdezni. Ez a teljesen jogos kritika a szocializmusban használt anyagok és megoldások silányságáról más szempontból nem igazán állja meg a helyét, mert akkor ez volt, nem tudtunk mást csinálni. Mint ahogy szerintem azt sem mondhatjuk, hogy a Magyar Nemzeti Galéria ebben a formában tűrhetetlen; hiszen senki nem vizsgálta meg, hogy ennek az épületnek a térkincsébe lehet-e mai igényeknek megfelelő Nemzeti Galériát csinálni, vagy nem, A döntést-már hogy a Galériának menni kell- nem előzte meg szakmai vizsgálódás és nyilvános vita sem.,És arról sincsenek pontos tervek,hogy mi kerül a Galéria helyére. És ez azért nincs rendjén.

Rostás Péter Hadd mondjak erre valamit, hogy azért ezt is tisztán lássuk. Zsófia és Pali kiszálltak ebből a bizottságból, ami valóban puszta formalitás volt, semmilyen funkcióval nem rendelkezett. Egyetlen valós kérdésfelvetés hangzott ott el, nem tudom, emlékeztek-e erre, amikor fölvetettem, hogy a Széchényi Könyvtár maradjon a helyén. Megvan ez a jelenet? Jegyzőkönyv van róla. A tisztelt bizottság ‒ és ott nemcsak hárman ültünk, ott ültünk körülbelül negyvenen szerintem ‒ mélyen hallgatott. Senki egyetlen szót nem szólt, önök se, Zsófia.

Váradi Júlia De ha szólt volna, akkor maradt volna az OSZK?

Rostás Péter Én nem tudom, de ott volt egy kérdésfelvetés, hogy valamilyen könyvtárügyi bizottság Szőcs Gézával az élen, állást foglalt amellett, hogy az OSZK-nak ki kell költöznie. És én akkor azt mondtam, hogy se az épületnek, se az intézménynek nem tenne jót, hogyha onnan kiköltözne az OSZK. Most is ez a véleményem egyébként. Senki egyetlen támogató szót ehhez nem szólt.

Csomay Zsófia Lehet, hogy magának ebben igaza van, de készült, Hegedűs Péter csinált tanulmánytervet arra, hogy…

Rostás Péter Együtt csináltuk.

Csomay Zsófia Akkor együtt. Hát akkor készült tanulmányterv, és az akkor már kész volt, amikor ez a Hauszmann-bizottság így döntött.

Rostás Péter Nem.

Csomay Zsófia Nem volt kész?

Rostás Péter Nem, nem. 2017-18-ban készült a tanulmányterv, ez a Hauszmann-bizottsági ülés viszont még 2015-ben volt.

Váradi Júlia Már többször szóba került a politika, s valóban azt gondolom, hogy mindaz, amiről építészet és műemlékek kapcsán mostanáig beszéltünk, annak hátterében politika van. Nekem az a naiv, bizonyára rendkívül gyermeteg kérdésem lenne, mégis várom a válaszokat, hogy amennyiben a jelenlegi döntéshozó hatalom helyére a jövő évben egy másik kerül, van-e arra lehetőség, hogy mindaz, ami például a Budai Várban, a Ligetben és máshol történik, visszacsinálható, átalakítható, újjágondolható-e? A kérdésnek van-e jogosultsága, és ha van, akkor mi rá a válasz?

Lővei Pál Hát ami még a helyén van, az nyilván maradhat. Tehát a Nemzeti Galéria pillanatnyilag egyetlen barokk és egy kisebb középkori kiállítás kivételével ott van a Várban. Egyébként az utóbbi években korszerűsített kiállításokkal nagyon rendesen megcsinált, szakmailag, abszolút vállalható dolgok. Szerintem ott kéne maradnia, meg kéne csinálni alaposan a tetőt, ki kéne cserélni az ablakokat az egész palotán.

Rostás Péter És milyenre cserélnéd?

Lővei Pál Meg kéne tervezni, hogy pontosan milyen legyen.

Rostás Péter Azzal nem értesz egyet, ami most a déli összekötő szárnyon megvalósult?

Lővei Pál Nem láttam, hogy ott mi valósult meg. Le volt zárva, amikor legutoljára ott jártam.

Rostás Péter Arra speciel büszke vagyok.

Lővei Pál Jó, akkor majd megnézzük.

Rostás Péter Az energetikai követelményeket úgy sikerült teljesíteni, hogy sokkal jobb minőségű ablak készült, mint a berlini Schlosson. A múlt héten jártam Berlinben. Messze übereltük Berlint.

Váradi Júlia Na de akkor ez pont emellett szól, amiről beszélünk, hogy ott kéne maradnia a Nemzeti Galériának. Ön is így látja?

Lővei Pál A Galéria szerintem maradhat ott. Sokkal jobb funkciót egyébként sem lehet az épületnek találni, hiszen a Hauszmann-bizottság működése idején is csupa olyan múzeum ötlete merült fel, ami a Nemzeti Múzeum, illetve a Magyar Nemzeti Galéria profiljába vágott volna. Dinasztiatörténeti meg ilyesmi múzeumokról volt szó. És akkor is elmondtuk, legalábbis én biztosan szóltam a döntéshozóknak, hogy ez a Nemzeti Múzeum, illetve a Magyar Nemzeti Galéria profilját sérti.

Sisa József A másik, ami szintén ott maradhat: a Széchenyi Könyvtár, amihez tizenöt-húsz éve hozzá sem nyúltak, holott ráférne egy átfogó felújítás. A könyvtárosok kínszenvedést élnek meg, hogy egyáltalán működtessék, mert elromlott a szállítási rendszer, beázásokkal küzdenek.

P. Szűcs Julianna Én még szemtelenebbet fogok mondani. Jelek és szimbólumok alatt élünk. Van egy alapgóca ennek az egésznek. Ameddig a Szent Korona a Parlamentben van, addig az frigyládaként van kezelve; ameddig minden történeti emlék több, mint történeti emlék és nem válik múlttá, folyamatosan a jelenben hömpölyög. Véleményem szerint az egészet a korona múzeumba visszavitelével kellene kezdeni.

Csomay Zsófia Még az előbbi kérdéshez, mely úgy hangzott, mi az, ami megmenthető. Nagyon-nagyon rossznak érzem a József főhercegi palota visszaépítését, egyrészt mert teljesen rátolakszik a várfalra, az Alagút felől elképesztő monstrumnak látszik majd; a Szent György tér Tabán felőli lezárása fontos kérdés, de nem egy, már a keletkezése idején is rengeteg kritikát kiváltó,épület visszaépítésével, aminek funkcionális tartalmáról nem lehet tudni. A kétszintű sétánynak meg kéne maradnia, hogy az alsóról megközelíthetők legyenek a romok. Erre is készült terv, pályázatok most éppen per van belőle, mert hozzányúltak. Szerintem a József főhercegi palota visszaépítése az egyik legrosszabb döntés. Ugyanúgy idegen és romboló arányú a Sándor Palota és a Karmelita kolostor viszonylatában, mint  ami a Szentháromság téren történik.

Váradi Júlia Talán Rostás Péternek van erre válasza. De én még mindig kíváncsi lennék a véleményekre: hagynák-e a minisztériumokat a Várban?

Rostás Péter A József főherceg palota, az egykori Külügyminisztérium visszaépítése nem ugyanaz a kategória, mint Honvéd Főparancsnokság visszaépítése. A Honvéd Parancsnokság a magasföldszintig megvan, a belső udvara elég jól rekonstruálható. Ennek teljes visszaépítését, ami a ’60-as években két emelet magasságig megvolt, nem tartom ördögtől valónak. Alternatívája ennek csak a teljes lerombolás lehetne. Mindenki látta ezeket a tervpályázatokat, szerintem a többség azt gondolja, hogy ezek nem vezettek túl jó eredményre. A Külügyminisztérium meg a József főherceg palota esetében lett volna tere vagy létjogosultsága annak, hogy színvonalas kortárs épület épüljön. A Külügyminisztériumban van egy fantasztikus 1971-es terv, nem más a készítője, mint Csomay Zsófia, Jánossy Györggyel közösen tervezték. Tömegében ugyanakkora, mint a Külügyminisztérium volt vagy közel ugyanakkora, de ha megépül, szerintem a korszak egyik legjelentősebb épülete lehetett volna.

Csomay Zsófia A Batthyány palotánál nem volna szabad magasabbat építeni.

Rostás Péter Jó, mert ugye a Batthyány Palota nagyon magas.

Csomay Zsófia De a sarki helyzete miatt különöse fontos az aránya

Rostás Péter Azt akarom mondani, hogy ebben a két esetben teljesen legitim lenne egy kortárs épület.

Váradi Júlia A maga véleményét nem hallgatják meg azok, akik megbízták?

Rostás Péter Nem vagyok benne a döntéshozatali folyamatban. Én szakmai szempontból csak annyit tartok problematikusnak, hogy amióta a barokk palota felépült a XVIII. században, azóta mindig volt egy olyan építész, aki ezt az egészet átlátta és irányította. Hol Baudirectionnak hívták, hogy Schlossispektionnak, hol Burghaufmannsshaftnak, de mindig volt egy ember, egy építész végzettségű, aki ezt átlátta.

Váradi Júlia Most Zoboki Gábor nem látja át?

Rostás Péter Tudtommal nincs a Várban.

Sisa József A Vár25 Program 2012-ben született, Potzner és Zoboki közösen készítette, mert ketten pályáztak és nem lehetett megcsinálni, hogy az egyik veszítsen és a másik meg nyerjen. Potzner kezében voltak a KÖZTI tervei, Zoboki pedig nagyon jól feküdt politikailag. Egyébként szerintem sokkal korszerűbb szemléletű, mint Potzner. Tehát van egy ilyen program, ami teljesen ad acta lett rakva és ugyan többször többen kértük a Hauszmann-bizottságban, hogy vegyék elő és ez legyen alapja annak, hogy mi történik. Mert az mégis nagyon nagy területtel foglalkozott. Ettől kategorikusan elzárkóztak.

Csomay Zsófia Ez a pályázat névlegesen országos, nyilvánosan hirdették, azonban az adatokhoz csak azok a tervezők jutottak hozzá, akik már dolgoztak ezen a munkán. (Zoboki és Potzner ) Mi is akartunk pályázni, de reménytelen volt.

Váradi Júlia Mit csinálnának a megépült ‒ hadd ne mondjak semmilyen jelzőt – épületekkel?

Lővei Pál Hát megépülni, az túlzás. A Szent István terem épült meg.

Rostás Péter Meg a Lovarda és a Főőrség épülete.

Váradi Júlia Azokkal mi lenne?

Lővei Pál És hát a Szentháromság tér, ami még épül.

Rostás Péter Bocsánat, egyet azért még hadd mondjak, mert nem tudom, mennyire világos itt mindenkinek, hogy a déli összekötő szárnyban a Szent István-terem egy tiszta rekonstrukció. Egyetlenegy teherhárító íven kívül minden rekonstrukció benne. Maga a déli összekötő szárny azonban műemléki felújítás, sőt helyreállítás. Ugyanis legnagyobb meglepetésünkre a ’60-as évekbeli burkolatok alatt előkerültek a Hauszmann-féle stukkópárkányok, vakolatmaradványok, két komplett monolit oszlop párkányzattal, tehát az ott klasszikus műemlékhelyreállítás. Még az eredeti vakolatok is előjöttek a második emeleten az északi oldalon.

Emlékműveink sorsa

Váradi Júlia Oké, akkor én most ugranék ahhoz a témához, ami ugyancsak a mai konferenciánk meghatározó gondolatköre volt, ez pedig az emlékművek és tulajdonképpen a velünk élő vagy velünk nem élő történelem kérdése, magyarul a történelemhamisítási akciók, amelyek az utóbbi időben ez ügyben is zajlanak. Úgy fogalmaztunk itt együtt P. Szűcs Juliannával, amikor készültünk a beszélgetésre, hogy érdemes lenne felfejteni, milyen a velünk élő feudalizmus, a velünk élő kapitalizmus és a velünk élő szocializmus, ami az épületeket, az örökségünket és az emlékműveket illeti. Tehát, ha erre vonatkozóan valaki egy összefoglalót adna és leginkább azt gondolom, hogy Potó János most itt a jelenlétünkben az, aki ezzel foglalkozott, úgyhogy ha lenne erre kedve, akkor megkérném.

Pótó János Először is az alapprobléma, hogy a jelenlegi politikának a történetszemlélete olyan, mintha létezne szerves magyar történelem, ami kisiklott valahol. Van tehát egy egyenes vonal, és akkor a szocialista korszak elment erre, és akkor mi most visszatérünk ide és építjük tovább, és akkor ez a féregnyúlvány nincs is. Ez a féregnyúlvány azonban ott van. És hiába akarjuk innen folytatni, csak onnan tudjuk folytatni. Tehát ez az alapvető probléma, hogy itt egyszerűen nem akarnak tudomást venni arról, hogy itt volt negyven év szocializmus. Az emlékműveknél nem szóltam hozzá, mert ez számomra túl építészi kérdés volt, de a szobroknál egészen más a helyzet. Ezt mutatta számomra a Kossuth tér rekonstrukciója.

Váradi Júlia Az is építészet ugyan, de szoborépítészet.

Pótó János Részben szoborépítészet. Tisza István emlékműve volt  a millenniumi emlékművet is alkotó Zala György utolsó munkája. A Tisza-emlékmű ’34-ben készült, jó egy évvel később lett meg a Bem-szobor, amit mindannyian ismerünk, a Bem téren a régi Külügyminisztérium épülete előtt vagy a laktanyaépület előtt. A Bem-szobor nem is 5/4-es, hanem 6/4-es méretű szobor. A másfélszeres embernagyságú szobor a talapzattal, a kertészeti kiegészítőkkel együtt 36 ezer pengőbe került. A Tisza-szoborra, amikor Zala hozzáfogott az elkészítéséhez, 400 ezer pengő állt rendelkezésre. 36 ezer 400 ezerrel szemben, tehát tizenegyszeres volt a pénz. Azért lett ilyen. Azért lett ekkora. El kellett költeni tizenegy normál köztéri, sőt nagyméretű köztéri szobor árát, amelyek esetében az alakok általában 5/4-esek. Tehát 210-220 centiméter magas az alak körülbelül.

Váradi Júlia Azt akarja mondani, hogy ez politika volt?

Pótó János Abszolút politika volt, persze. Gyűjtést kezdeményeztek. Áttekinthetetlenül hatalmas szobrot akartak. Ennek a visszaépítése viszonylag egyszerű volt. A mellékalakok megmaradtak, az egyik csoport a Hűvösvölgyi úton volt, pont ott, ahol a Henczi-kripta állt, meg ahol a Henczi-emlékművet szétverték ’18-ban, a másik pedig Esztergomban volt látható egy kis téren. Tehát ezeket vissza lehetett egyszerűen tenni. Föltették trélerre, odavitték, megalapozták. A Tiszát viszont újra kellett csinálni. Hogyan is mondjam finoman: már annak idején azt mondták, hogy anatómiailag hibás ez a szobor. Csináltak egy anatómiailag hibás szobrot, és mi hetven év múlva megcsináljuk ennek a hibás szobornak a másolatát.

Váradi Júlia Anatómiailag hibás volt ott a történelem vagy a rendszer is akkor.

Pótó János Egyszerűen arról van szó, hogy egy szobrot alulról nézünk és ezért aztán másnak kell lenni az arányoknak, hogy alulról, az alulnézet perspektívájából látjuk jónak. Zala viszont egyszerűen elszúrta, mert Tisza deréktól lefelé kétszer olyan vastag, mint amilyennek lennie kéne. Rosszul van megcsinálva a szobor. Ha úgy döntünk, hogy visszatesszük, az megint politikai döntés – mondtam, hogy én nem akarom. Elvileg azért választunk politikusokat, hogy döntsenek a közügyekben. Világos. De ha azt mondjuk, hogy Tisza megérdemel egy szobrot a Parlament előtt a XXI. század második évtizedében, akkor írjunk ki egy pályázatot. Az emlékműveket másnak tartom. ’90-ben, amikor elkezdték leszedni a szobrokat, készített velem az akkori Magyar Hírlap egy interjút, az volt a címe, hogy A szoborbontás pótcselekvés. Tehát én egyszerűen ott hagytam volna ezeket. Nem tudom, ki emlékszik a Schwarzenberg placcra Bécsből? Ott van az ún. Russen Denkmal, Mélyi József emlegette. ’45 augusztusában felavatták az emlékművet, három hónap alatt odanyomták az oroszok. Tizenkét méter magas az a zászlótartó szovjet katona ott az oszlop tetején. Háromszor megpróbálták eltüntetni, utoljára valamikor a ’60-as évek elején. ’55-ben kimentek Bécsből az oroszok, és az emlékmű ott maradt.

Váradi Júlia És senkinek nem jutott eszébe azóta.

Pótó János Jó ideig megpróbálták fölrobbantgatni, egy darabig rendőr őrizte. Mit találtak ki az osztrákok ekkor? A Schwarzenberg placc a Ring mellékplacca három oldalról. Tehát a Ring a főnézet. Ott van egyébként az orosz nagykövetség is az emlékmű mellett. Az emlékmű elé állítottak egy szökőkutat, úgy hívják, hogy Hochstrallbrunner, a hoch, az magas, a strall a vízsugár, a brunner meg a kút. Na most a rossz nyelvek szerint ez az a kút, amit már márciusban bekapcsolnak és novemberig lövi ott fel a vizet, és ott van mögötte az emlékmű.

Váradi Júlia Milyen békés megoldás!

Pótó János Tehát a fő nézetből, a Ring felől gyakorlatilag nem látszik, eltakarja. A vízsugár magasabb, mint maga az emlékmű. A Szabadság téri szovjet emlékművet is körbe lehetne ültetni fákkal.

Váradi Júlia Milyen csodálatos lenne, hogyha ilyen finom megoldásokat találnának azok, akik szobrokat szeretnének inkább döntögetni. Itt ma felmerült az a nézet, hogy mindegyiket, ami a múlt történelmi vagy politikai kérdésköreire utal, eltüntetni, fölmerült, hogy elvinni azokat szoborparkokba, fölmerült, hogy esetleg információkkal ellátni, hogy elhelyezzük a jelenlegi történelemfelfogásban, kinek mi a véleménye. Erről hogyan kéne dönteni?

Potó János Én csak egyet mondanék. Itt van például A német megszállás emlékműve. A Bajcsy-Zsilinszky út felől van egy kis egyirányú utca, autóval végig lehet rajta menni. Ha elmegyek két méterre az emlékmű előtt a kocsival, az olyan röhejes szituáció. Ez önmagában vicc. Úgyhogy én otthagynám, jókat röhögök rajta.

Váradi Júlia Ez nyilván városrendezésileg nevetséges, de ha a szobor tartalmát tekintjük ugyancsak elgondolkodtatónak, akkor azért azt hiszem, hogy kéne erről egy kicsit beszélni.

P. Szűcs Julianna Én a szélsőséges eset pártján vagyok: hagyni általában, kivéve egy olyan minősített esetet, mint A német megszállási emlékművet, tehát vannak minősített esetek. Erre legalább három feltételnek kell teljesülni: borzalmas szobornak kell lenni, ez egy. Kettő: ordas hazugságnak kell lenni. Három: közlekedésakadályozási tényező, tehát ez mind a három eset. Na most ilyet azért nem nagyon tudnál mondani, legalábbis a fővárosban biztos, hogy nem. Ha csak kettő van, akkor én beültetném fákkal, raknék elé vízsugarat.

Eleőd Ákos Én vagyok az egyetlen, aki szoborpark-üggyel foglalkozott. Csak egyetlenegy információt, adatot szeretnék ez ügyben mondani. A Budapesti Szoborpark létesítésekor azt gondolom, hogy ha öt ilyen szobor lett volna, én speciel elsőként aláírom azt az értelmiségi petíciót, hogy hagyjuk azt az ötöt a helyén, benövi az idő. Itt volt azért egy nagyon fontos számszaki kérdés, nem tudom, ki mennyire gondol, hogy Budapest területén hány darab szocializmus által létesített szobor volt. Több mint háromszáz, és ezeknek nagy része abszolút nem szoborként, hanem pusztán hatalmi jelképként szolgált. A szoborpark úgy létesült, hogy a Fővárosi Önkormányzat megkérte a kerületeket, adott határidőre minden kerület kulturális bizottsága készítsen előterjesztést, hogy ha lesz majd valami ilyen szoborpark, akkor az adott kerület az ő területéről mely szobrokat kívánja delegálni. Borzasztó érdekes, mind a huszonhárom kerület betartotta a határidőt, pontos határidőre elkészítette a listát… tehát a kulturális bizottságok előkészítették, közgyűlések megszavazták, és azt az adatot elküldték a Fővárosi Önkormányzatnak. Mely szobrokról van szó, hány darabról? És ami az érdekes és nagyon pozitív fordulat, hogy senki nem változtatta meg. Tehát a főváros összesítette a 23 kerületből bejövő 42 darab szobrot, aláhúzta, ezek lesznek a jövendőbeli szoborpark szobrai, és kiírták az építészeti pályázatot.

Váradi Júlia De nem mondta el, hogy mit gondolna a mostani ellenszobrokról?

Eleőd Ákos Pillanat, csak a poént akarom elmondani, hogy kiírták az építészeti tervpályázatot, én nyertem, és elkezdődött arra a 42 szoborra a szoborpark létesítése. A másik 260 szobor sorsa ismeretlen. Tehát nem nőtte be az idő. Az a másik 260 nem maradt a helyén, csak 42-nek tudjuk a sorsát egyértelműen. Nyilván tudunk kisebb sorsokat, hogy melyik került múzeumba, melyik az, ahol a vörös csillagot levésték, a hölgy a galambbal így maradhatott, melyik az, amit átalakítottak, de az lenne az ehhez kapcsolódó igazi kérdés, hogy mi lett avval a kétszázhatvanvalahány szoborral. Egy csomó ezekből a helyén maradt, tehát a kispesti felszabadulási emlékmű, az egy nő, amint éppen belelép egy medencébe, ugyanott van, csak levették róla a feliratot. Vagy vegyük például a csillaghegyi felszabadulási emlékművet, amit ledöntöttek. Ez egy csaj volt, lebegő ruhában egy pálmaággal, és a pálmaágon egy kis ötágú csillaggal. Levágták a fejét. De a főváros javaslata még az volt Óbudának, hogy csípjék le ezt a csillagot, és akkor maradjon a csaj, mert tényleg nagyon jó szobor, most is megnézhető. És akkor három vagy négy fideszes képviselő egyszerűen odament és ledöntötte ezt a szobrot, majd utána valaki lefűrészelte és ellopta a fejét. A HÉV mellett, Csillaghegy és Békásmegyer állomás között van egy kis tér, ott állt, korábban országzászló állt ott. Most is ott állhatna ez a szobor, de helyette megint egy szörnyű országzászló-rekonstrukció áll ezen a téren. Megcsinálták a harmincas évekbeli országzászló rekonstrukcióját. Egyébként a szobrász elkészítette újra a fejet, és akkor Bátonyterenye elkérte a csillaghegyi szobrot, és Flóra néven fölállították. A csillag helyére tettek egy virágot, egy ekkora kis virágot, és ez a klassz kis szobor azóta ott áll.

Váradi Júlia Azt gondolom, hogy ilyen virágokat kéne a szobrok fejére tenni, hogy szimbolikussá tegyem a beszélgetésünket a lezáráshoz közeledve. Ha valakibe beleszorult a szó és szívesen hozzáfűzne bármit…

Eleőd Ákos Egyetértek azzal, hogy az Osztyapenkó nem parlamenterszobor volt, az Budapest kapuja volt. Az a pont volt a távozás és az érkezés helye.

Váradi Júlia Most is úgy hívjuk.

Eleőd Ákos Szólunk, amikor elhagyjuk a várost, most vagyunk az Osztyapenkónál. Ez azt jelenti, hogy másfél óra múlva ott vagyunk, ahova indultunk, mert 45 perc autópálya, 45 perc 71-es út, ennyi.

P. Szűcs Julianna Szeretném megköszönni a jelenlévőknek, a hozzászólóknak, az előadóknak és a közönségnek a türelmét. Maratoni találkozás volt, a fapados szalon történetében pedig egyedülálló, úgyhogy ezzel be is indítottuk az új szezont. Abban reménykedem, hogy egyrészt nem lesz egy Covid4, ennek következtében négy-öthetenként tudunk fapadost tartani, és ígérem, hogy nem lesz ilyen hosszú, de remélem, hogy ennyire magvas lesz, mint amilyen a mai napunk volt. Mindenkinek szép nyarat!


Nyitókép: Az Összetartozás emlékműve az Alkotmány utcában

„Itt van ez a Pintér, aki maffiózókkal is elboldogult, hát akkor az orvosbárókkal is el fog bánni…”

Lantos Gabriellával Rádai Eszter beszélget

– Végzettségedre nézve bölcsész vagy, magyar–történelem szakos tanár, de újságíróként, rádiósként kezdted a pályádat, innen a mi ismeretségünk. Közben szereztél egy uniós szakértői diplomát, ezt pár évig a Bajnai Gordon vezette Nemzeti Fejlesztési Ügynökségnél kamatoztattad, majd néhány év következett egy magánkórház menedzser-igazgatói székében, eközben a szakmában is nagy port felvert elemzéseket írtál a magyar egészségügy állapotáról. De honnan értesz a járványokhoz, a járványügyhöz, a pandémiához? Milyen előtanulmányok kellettek ahhoz, hogy – ellentétben a magyar egészségügy, illetve az egészségügyi kormányzat szereplőivel – pontosan átlásd és értelmezd a helyzetet? Lehet, hogy az egészségügy mai vezetői között egy sincs, aki – hozzád hasonlóan – rájött volna például arra, hogy Magyarországnak, ha a járvány az olaszországihoz hasonló méreteket öltene, akkor sem lenne szüksége 36 ezer pandémiás ágyra és – a pillanatnyi állás szerint – 16 ezer lélegeztetőgépre?[1]

A kormányzattal kapcsolatos kérdésedre inkább csak sejtem a választ. Ősi történelmi tapasztalat: a diktátoroknak soha nem volt szokás visszabeszélni. A rám vonatkozó részére viszont tudok válaszolni: szerencsére, amíg az egészségügyben dolgoztam, sikerült menedzsmenttapasztalatokra szert tennem. Ismerem például a lélegeztetőgépek típusait, van fogalmam róla, melyik mit tud, melyiket mennyiért és honnan lehet beszerezni, egyáltalán mennyit lehet évenként beszerezni. Aztán megtanultam például, mi az infekciókontroll, tudom, hogyan lehet izolálni különféle betegcsoportokat, szóval elég sok mindent tudok arról, hogyan kell működnie az egészségügynek normál viszonyok között. Van aztán – ahogy te is említetted – egy fejlesztéspolitikai szaktudásom, ezért gyorsan átlátom a struktúrákat. És a kommunikációs múltam miatt még el is tudom mondani, amit tapasztalok.

– Most, a járvány idején honnan tájékozódtál?

A WHO-tól és a worldometers.info oldalról szereztem be az adatokat, és persze olvastam a nemzetközi elemzéseket. A magyar viszonyokról a független vagy általam annak ismert médiából. Van négy-öt site, amit mindennap átnézek, aztán olvasgattam az operatív törzs jelentéseit és a politikusok nyilatkozatait, és ezekben egy csomó dolog sehogy sem akart logikus rendbe illeszkedni. Végül, amikor Orbán Viktor áprilisban azt mondta, hogy 7500-8000 lélegeztetőgépre és rengeteg intenzív ágyra lesz szükség a járvány elleni védekezéshez, akkor leültem a konyhaasztalhoz, és elkezdtem számolni.

– De már korábban is figyelted általában, a világban a járvánnyal kapcsolatos eseményeket?

Igen, amióta kiderült, milyen hihetetlen pusztítást végzett ez a semmiből előkerült vírus Kínában. Január óta figyeltem a WHO napi sajtótájékoztatóit. De már akkor is volt egy sor dolog, amit nem értettem.

– Például?

Például, hogy miért döntött úgy a WHO január végén, hogy nem kell a Kínába tartó és onnan érkező utasforgalmat szüneteltetni, amikor pedig a járvány ott már javában tombolt. Én magam nem vagyok sem virológus, sem infektológus, de épp mert van fogalmam róla, mire való az infekciókontroll – például hogy fertőzésveszély idején milyen fontos az izoláció –, már akkor sejtettem, hogy óriási problémát fog okozni, ha nem különítik el a Kínából érkezőket. És ez sajnos be is következett.

Ezzel nem azt akarom mondani, hogy már akkor mindent tudtam, ellenkezőleg, egyáltalán nem számítottam világméretű járványra. Annyira nem, hogy február végén, amikor tizenkét északolasz kisvárost már lezártak, mi még Olaszországban szerettünk volna síelni. Aztán áttettük a helyszínt Ausztriába, persze már oda sem tudtunk elmenni. Ezzel csak arra akarok utalni, hogy inkább csak valami egzotikus vírust láttam benne, mint a SARS vagy a MERS volt annak idején, és csak akkor értettem meg, mekkora a veszély, amikor Vuhanban és környékén ötvenmillió embert zártak be hermetikusan hónapokra a lakásukba, ahonnan boltba is csak háromnaponta mehettek ki. Ekkor kezdtem megérteni, hogy ez a járvány teljesen új dolgok megtanulására fogja kényszeríteni a világot.

Lantos Gabriella (fotó: 24.hu)

– Vissza Magyarországra: mi volt az, ami miatt már kezdettől fogva azt gondoltad, hogy itt valami nincs rendben, valami nagyon félremegy?

Azt például nagyon furcsának találtam már a járvány legelején, hogy megpróbálják néhány iráni egyetemistára kenni a felelősséget, mintha ők hurcolnák be a vírust… Akkor azért, aki tud a sorok közt olvasni, már megértethette, hogy ebből itt politikai háború lesz. És persze a magyar állam és benne a magyar egészségügyi rendszer totális felkészületlensége is nyilvánvalóvá vált mindjárt a pandémia kezdetén, mindenekelőtt a tesztelési kapacitás hiánya. Amit úgy próbáltak leplezni, hogy azt mondták: tesztelni fölösleges, sőt káros. Amely állításukkal nemcsak a WHO-nak mondtak ellent, de a józan észnek is. Ezenkívül nem voltak kialakítva protokollok, senki nem tudta, hogy ha mégis, akkor kiket milyen módon, mivel kell tesztelni. Hogy aki fertőzött személyekkel kerül kapcsolatba, azzal mi történjen, hogyan történjen a nyomkövetés – ez utóbbi egyébként azóta sincs rendesen kitalálva. Tehát látszott, hogy nagyon felkészületlenek, tudatlanok, ezért kaotikusak az intézkedéseik. Persze a járvány kitörésekor a többi ország sem volt teljesen felkészült, viszont nem is próbált ilyen látszatot kelteni, ellentétben a magyar kormánnyal, amely kezdettől fogva úgy viselkedett, mintha teljes mértékben ura lenne a helyzetnek.

Mindeközben hiánycikk volt a maszk és a kézfertőtlenítő, a háziorvosok védőfelszerelés nélkül és teljes bizonytalanságban várták, mi fog történni velük, és a miniszterelnök bejelentette, hogy fürkészeket és portyázókat küld szét a világba, hogy beszerezzenek mindent, ami szükséges a járvány elleni védelemhez. Az állami hírcsatornák közben még mindig az iráni diákok, illetve úgy általában a „külföldiek” által behurcolt járványról beszéltek, és arról tudósítottak, hogyan pakolja ki a miniszterelnök saját kezűleg a repülőgépből a Kínából érkezett dobozokat. Máskor meg arról, hogy hazatérve egy külföldi látogatásról, megmérik a hőmérsékletét a repülőtéren – ahonnan egyébként mindenki mást ellenőrizetlenül engedtek ki…

Ezeket a „híradásokat” én – bevallom –, nem figyeltem, csak a komoly dolgokat igyekeztem követni. Egyébként a védőfelszerelések terén is ugyanaz volt tapasztalható, mint más ügyekben: kezdetben a világon sehol nem volt elég belőlük, bár ezt üzemszerűen csak Magyarországon tagadták le. A maszkokról például váltig állították, hogy – hála a kormány erőfeszítéseinek – van bőven, jut mindenkinek, viszont nincs értelme hordani, az országos tiszti főorvos egyenesen lebeszélt mindenkit a hordásáról. Pedig ugye nem kell mondani, járvány idején milyen fontos az őszinte és világos kommunikáció, hiszen életek múlnak rajta. De még ezek a bakik is magyarázhatók lettek volna a járvány minden korábbitól eltérő voltával.

Az igazi fordulat, az új minőség megjelenése egy március közepi napra tehető, péntek 13-ára, amikor Orbán Viktor az állami rádióban tartott szokásos reggeli „istentiszteletén” azt mondta: nem zárják be az iskolákat, mert a gyerekek könnyen átvészelik a vírusfertőzést, de ha a tanárok mégis ragaszkodnának hozzá, akkor véget fog érni a tanév, és attól kezdve nem kapnak fizetést. Majd alig esteledett be, és már az ellenkezőjét volt kénytelen bejelenteni: hogy az iskolákat nemcsak bezárják, de a digitális oktatásra is áttérnek.

– Ezt a pillanatot nevezted a járványról szóló másik nagy cikkedben a pedagógusok és az orvosok halálközeli élményének.[2] Amikor rá kellett ébredniük, hogy – amint írod –, „a magyar állam nincs többé. A közszolgáltatásokból csak annyi marad meg, amennyit ők személyesen meg tudnak menteni.” Biztos vagy benne, hogy ezt a következtetést vonták le ebből ők is?

Nekem azokban a napokban többször volt alkalmam pedagógusokkal beszélni, mivel a legkisebb fiam középiskolás. Senki nem hitt a fülének, hallva Orbán szavait. Még hogy digitális tanmenet…?! Ami addig még csak szitokszó sem volt, nemhogy napi gyakorlat? Addig ebben a 20. század elején rekedt poroszos stílusú oktatásban ilyesmi egyáltalán nem létezett, úgyhogy még utálni sem volt módjuk, és akkor egy márciusi estén kiderül, hogy ez lesz az új irány? Mi mást jelentett ez, mint hogy akkor, legalábbis rövid időre, teljes egészében kicsúszott a kormány kezéből az irányítás, az államigazgatás működtetése, minden. És ez a következő hónapok alatt, a tanév még hátralévő részében már így is maradt. A munkáltató állam azóta sem járult hozzá a tanárok home office tevékenységéhez semmivel, ők mindvégig a saját villanyszámlájuk terhére, a saját internetjük, laptopjuk, telefonjuk segítségével és azon a platformon tanítottak, amit ismertek. Legtöbben Gmailen küldték a feladatokat, de voltak, akik a Google Teamst, a Zoomot vagy a Messengert használták – én legalábbis a fiam esetében ezekkel találkoztam.

Ugyanakkor azt is mondtad egy tévéinterjúban, hogy szerinted ez volt a legjobb döntés mindvégig a járvány alatt.

Igen, csakhogy nem Orbán saját döntése volt, hanem a nép kényszerítette rá.

Rádai Eszter

Azzal, hogy addigra már valóságos népmozgalom indult, szülők ezrei jelentették be a közösségi oldalakon, hogy nem engedik iskolába a gyerekeiket, és közben Hadházi Ákos is közzétett egy állampolgári engedetlenségre felszólító felhívást?

Felhívásra sem volt már szükség, hiszen addigra a pedagógusok rettegtek bemenni tanítani, a szülők rettegtek iskolába engedni a gyerekeiket, és ezért gyakorlatilag bezáratták magukat egy önként vállalt börtönbe. Mert a vuhani, a milánói és a bergamói kórházi képek láttán elszállt belőlük minden biztonságérzet, és rettegés lett úrrá még a tizen-huszonéveseken is, a harminc-negyvenesekről nem is beszélve… Ami egyébként engem – bevallom – sokkolt, mert ezt azért a már akkor is ismert halálozási adatok fényében irracionális mértékű rettegésnek gondoltam. Szerintem ez egy eléggé riasztó társadalmi kísérlet volt arra, hogy emberek hogyan tudják egymást belehergelni a rettegésbe. Magyarországon egyébként ez is könnyebben ment, mint máshol.

– Szerinted miért?

Mert ez egy öt éve folyamatos rettegtetésben élő társadalom. Ezt a népet naphosszat azzal etették, hogy bevándorlók százezrei várják ugrásra készen a határokon, hogy elözönölhessék az országukat, hogy elvegyék az életüket és a munkájukat, hogy megsemmisítsék a kultúrájukat, stb., stb.

Nem gondolod, hogy a rettegésnek ezúttal sokkal inkább volt oka a magyar egészségügy állapota? Az a meggyőződés, hogy nem lesz képes kezelni a járvány okozta helyzetet, és pillanatok alatt össze fog omlani a pandémia okozta terhelés alatt?

Ez igaz, ráadásul egész Kelet-Európára igaz, de én nem erről beszélek. Az én állításom az, hogy eddig egy nem valóságos veszéllyel, a „tömeges illegális bevándorlással” mint veszélypótlékkal fenyegetett a magyar kormány, és ez a kondicionálás egy állandósult rettegésélményt váltott az emberekből, ezért amikor feltűnt a láthatáron egy valóságos, egy alkalmasint halálos fenyegetés, könnyű volt a pótlékot a valóságos veszélyre lecserélni. A félelem, a rettegés állapota már megvolt, csak a nem létező veszélyt kellett egy valódival behelyettesíteni. Ezért aztán, amikor a kormányzati körök érzékelni kezdték – hiszen napról napra mérik – ezt a változást, és rájöttek, hogy az emberek már nem a bevándorlóktól rettegnek, hanem a vírustól, akkor azonnal eldobták a migránskártyát. Nem volt már fontos a tömeges bevándorlás okozta válsághelyzet emlegetése, nem voltak már fontosak az iráni diákok sem.

Az előbb nem fejtetted ki, miért tartod a veszélyhelyzet elrendelését mégis a járvány szempontjából legjobb döntésnek.

Mert egy pandémia, illetve bármilyen fertőző betegség esetén az időzítésnek óriási szerepe van. A jókor megtett lépések feleslegessé teszik a későbbiekben a szigorúbbakat. Amikor elkezdték világszerte bevezetni a karantént, olvastam egy cikket arról – már nem emlékszem, ki volt a szerzője –, hogy ezt nem érdemes fél szívvel csinálni. Ha két hétre teljesen bezárnánk a világot – és ezzel ott, ahol van, légmentesen körbekerítenénk a vírust –, akkor a harmadik héten újra ki lehetne nyitni mindent, és élhetnénk tovább a korábbi, vírus előtti életünket. Ez a példa is arról szól, milyen elképesztően fontos szerepet játszik az időzítés a pandémiák kezelésében. Ezért ez a március 13-án, kilenc nappal az első fertőzött megjelenése után meghozott, és 16-án, tehát időben életbe léptetett döntés, amit – nem győzöm ismételni – a nép kényszerített ki, kulcsfontosságú volt a járvány megfékezésében.

Az is, hogy ugyanezzel a mozdulattal a háziorvosi és szakorvosi rendelőket, valamint a kórházakat, tehát úgy általában a magyar egészségügy rendszerét is bezárták a nem koronavírusos betegek előtt – kivéve talán az életmentő műtéteket és kezeléseket? Egy háziorvos ismerősömtől tudom, hogy miután néhány idős, magányos betege a kiszáradás szélére került, a tiltás ellenére felkereste őket. Máskor a rendelője előtt, az utcán vizsgált meg egy másik körzethez tartozó beteget, akinek rendkívül súlyos gennyes mandulagyulladása volt, amibe kezelés, illetve gyógyszer nélkül bele is halhatott volna. És nem tudjuk, hányan nem úszták meg szárazon ezt a döntést, és ki halt bele abba, vagy fog belehalni, hogy hónapokig nem jutott ellátáshoz.

Az biztosan nem volt rendben, hogy ezzel a döntésével az állam feladta a minden betegre vonatkozó, alaptörvényben is rögzített ellátásszervezői kötelezettségét, ez nyilván szörnyű károkat okozott, ma még nem is tudjuk, mekkorákat. És – nem mellesleg – ezen a téren is megmutatta, hogy Magyarországon mennyire nem működik az államigazgatás, hogy voltaképpen nincs is kormányzás, csak ad hoc döntések vannak.

Máshol, tőlünk nyugatra például nem így történt?

Mindenütt szűkítették természetesen az ellátást, felkészülendő a járvány fokozódására, de nem állították le teljesen az alapellátást, és a fontosabb műtéteket továbbra is elvégezték, különösen olyan esetekben, amikor a gyógyulásban az időtényezőnek komoly szerepe van. Magyarországon ezeket is elhalasztották. Ezért állítom, hogy ez a magyar állam alkalmatlan az üzemszerű működésre, arra, hogy időben és rugalmasan reagáljon az újabb és újabb eseményekre a folyamat előrehaladtával. Nem képes megtervezni, hogyan fogja az igényeket és az erőforrásokat összehangolni. Erőforrásokon egyébként nemcsak gépeket, hanem embereket is értek, orvosokat, ápolókat, műszaki személyzetet stb. Erre az optimalizálásra a magyar egészségügy és a magyar államigazgatás egyáltalán nem képes.

Ugyanez volt a helyzet az oktatásban is, azzal a különbséggel, hogy a felső középosztály gyerekei esetében kiválóan, gyakorlatilag önjáró módon, magától működött a digitális oktatás, amihez azonban semmi köze nem volt a magyar államnak, de sehogyan sem működött a cigánytelepeken, ezért ott nem lett volna szabad hazaküldeni a gyerekeket az iskolából. Ahol az állam nem biztosítja az eszközöket és a hozzáférést az oktatáshoz, ott nem teheti meg, hogy fogja magát, és három hónapra kivonul belőle, mintha semmi köze nem lenne hozzá, mert ott attól kezdve nem lesz semmilyen oktatás. Ahogyan ez ebben az esetben meg is történt. Tehát ezzel a feladatával a magyar állam képtelen volt megbirkózni, és ezt ez a Covid-19, mint valami jó minőségű nagyító, nagyon élesen megmutatta.

Amiből egyébként egy csapásra az is kiderült, hogy az erőforrásoknak és az intézményeknek az a centralizációja, amit a második és harmadik Orbán-kormány az elmúlt tíz év alatt véghezvitt, nemcsak káros volt szakmailag és még sok szempontból, hanem a saját logikáján belül is értelmetlen és hiábavaló.

Persze, hiszen közben nem épültek ki azok az alapstruktúrák, amelyekre ezek a centralizált intézmények épülhetnének. Ezért ha a centrum megbénul vagy leállni kényszerül valamiért, akkor az egész építmény, úgy, ahogy van, összeomlik, és akkor mindenki futhat, amerre lát. Aki meg nem tud futni, az ott marad a romok alatt. És akkor az történik, amit meséltél, hogy a háziorvosok – már aki maradt a 65 éven felettiek „kiiktatása” után –, akiket szintén magukra hagyott az állam, ráadásul védőfelszerelés nélkül, sőt, a rengeteg felesleges tilalommal el is lehetetlenített, azt tették, amit tudtak vagy jónak gondoltak, illetve amit az orvosi esküjük diktált. És ugyanígy a tanárok is: ki-ki azon a felületen, amit valahonnan ismert, vagy amihez hozzáfért, azt csinált, amit tudott, vagy amihez értett. Tehát nincs semmi, ami a központosításból kijött volna, amit eredménynek lehetne nevezni, ami használható volna.

Mondok egy hasonlatot mindennek az illusztrálására: az épületek csak akkor biztonságosak, ha vannak bennük úgynevezett tűzszakaszhatárok, mert ezek segítségével lehet a tüzet lokalizálni. Ha azt az épületrészt, ahol a tűz fellobbant, a tűzszakaszhatárokon lezárom, akkor az nem terjed tovább az épület többi részére. Ilyen tűzszakaszhatárok azonban, nagyrészt a mértéktelen és ostoba centralizáció következtében, nem léteznek a magyar állam üzemi működési szintjén: sem az egészségügyben, sem a szociális ellátásban, sem az oktatásban – azért ezeket mondom, mert ezeket ismerem. Márpedig ahol ilyen tűzszakaszhatárok nem léteznek, ott, ha valahol meggyullad egy szemétkosár, akkor az egész épület lángba fog borulni, és még jó, ha nem fog porig égni.

Csakhogy a látszat egyelőre mégis az, hogy nem borult lángba az épület, ellenkezőleg, sikerrel járt az egyébként egyre inkább rendészeti jelleget öltött, a belügyminiszter által irányított, a miniszterelnök megszólalásaiban egyfajta honvédő háborúként vizionált védekezés a járvány, illetve annak első rohama ellen. Sokat elmond egyébként a dologról, hogy a tervet, amely az egészségügyi rendszernek a járványügyi veszélyhelyzet miatti átrendezéséről, átcsoportosításáról szólt, Orbán Viktor katonai vezénylési akciótervnek nevezte.

Én azt sikernek biztosan nem nevezném, amikor egy állam megszünteti a közszolgáltatásokat, mert onnantól kezdve már nem működik államként. Amikor hónapokra kizárja polgárait az egészségügyi ellátásból, illetve megbénítja a teljes vagy majdnem teljes egészségügyi infrastruktúrát – és akkor még a Kásler miniszter által elrendelt ágyfelszabadítási akció szörnyű következményeiről nem is beszéltünk. Amikor nem teljesíti a polgáraival szembeni kötelezettségeit sem a gyógyításban, sem az oktatásban, mert semmibe veszi a saját alaptörvényében is rögzített jogaikat.

Ugorjunk most ehhez képest néhány hetet előre, egészen húsvétig, amikor a kijelölt 31 járványkórház mellé Kásler Miklós miniszter váratlanul elrendelte az összes kórházi ágy 60 százalékának a felszabadítását is, ami azt jelentette, hogy négy munkanap alatt 36 ezer ágyról kellett eltávolítani, aki történetesen rajta feküdt, legyen akár sztrókon épp átesett, sürgős rehabilitációra szoruló, akár frissen amputált lábú beteg vagy épp végstádiumban lévő, folyamatos fájdalomcsillapításra szoruló daganatos haldokló ember. Az akciónak egyébként lett két kórházigazgató áldozata is, egyikük az Országos Orvosi Rehabilitációs Intézet betegeit védő, ezért az utasítást lassabban és körültekintőbben végrehajtó igazgatója, Cserháti Péter. Őt „ezért példastatuáló látványossággal rúgták ki” – írod abban a cikkedben, amelyben a miniszterelnök által korábban szükségesnek nevezett nyolcezer lélegeztetőgépről (akkor még azt hittük, „csak” ennyiről) és a 36 ezer kórházi ágyról azt állítod, hogy ezek lettek az új kerítés.[3] Tehát ezek a számok értelmetlenek, nem jelentenek semmit azon kívül, hogy egy jól felépített rettegéskampány részei. Hogyan jutottál erre a következtetésre?

Egyszerűen csak figyeltem. Először azon gondolkoztam el, olvasgatva az operatív törzs által naponta közzétett, a járvánnyal kapcsolatos adatokat, hogy vajon arra miért nem kíváncsi senki, hogy egyébként hány kritikus állapotú beteg nem kap most kezelést. Lehet, hogy rajtam kívül nem tűnik fel senkinek, hogy a koronavírusos betegek megmentése érdekében hagyják elpusztulni a többi beteget? Aztán elkezdtem számolni. Figyeltem például, hogyan alakul az újonnan regisztrált betegek száma, ami egy nagyon rövid felfelé tartó szakasz után napi 70 és 110 között állandósult. Aztán összevetettem a pandémiával kapcsolatos magyarországi számokat más európai országok, köztük a járványtól leginkább „megütött” Olaszország és Spanyolország adataival, és ebből a napnál világosabban kiderült, hogy a miniszterelnök által még áprilisban beharangozott nyolcezer lélegeztetőgépre csak akkor lenne szükség, ha egyszerre, egy időben 160 ezer ember lenne beteg, tehát egymillió emberből 16 ezer. Amivel Magyarország fertőzöttség tekintetében megelőzné a most nagyon fertőzött Egyesült Államokat is, hiszen ott „csak” 4300 beteg jut egymillió lakosra. Harminchatezer ágyra pedig csak akkor lenne szükség, ha ugyancsak egyszerre, egy időben legalább 180 ezer koronavírusos beteg szorulna kórházi kezelésre Magyarországon, vagyis 10 millióból többen, mint a 60 milliós Olaszországban a járvány tetőpontján! Ilyen magas aktív betegszám azonban sehol nem fordult elő.

De akkor mi célt szolgálnak ezek a miniszterelnök által bedobott számok? Azt gondolod, senki a magyar államigazgatásban, sőt a kormányzatban sem gondolta ezt végig? Hogy senki nem tudta ezt kiszámolni?

Van a járványkezelésben egy fontos mutató, a vírus reprodukciós rátája, az „R”, ami arról tájékoztat, hogy egy adott pillanatban egyetlen fertőzött személy átlagosan hány másikat fertőz meg. Ez az „R” mutató a koronavírus esetén, ha semmilyen társadalmi távolságtartó intézkedést nem vezetnek be, de csak akkor, 2,5-2,7-del egyenlő, vagyis ilyenkor minden fertőzött átlagosan ennyi további személynek adja tovább a fertőzést, majd egyenként ők is ugyanennyinek, és így tovább, vagyis ilyenkor a fertőzöttek száma és aránya a népességen belül rendkívül gyorsan, exponenciálisan nő. És ez mindaddig tart, amíg az „R” értéke 1 alá nem süllyed, ami azt jelenti, hogy a járvány elérte és túlhaladta az úgynevezett platót, és visszavonulóban van. Épp azért olyan alapvető fontosságú az időben bevezetett social distancing intézménye, hogy – mivel ilyenkor az „R” értéke 1 alatt marad – mindez ne következhessen be.

Az első cikkem után Palkovicsék közzétettek egy videokonferenciát, amiből végre fény derült legalább arra, hogy milyen reprodukciós rátával számoltak, és ez 2,2 volt. Ami valóban exponenciális növekedést jelentett volna, ha igaz lett volna, csakhogy akkor már több hete 70 és 110 között állandósult a napi fertőzöttek száma, és a vírus reprodukciós rátája is 1 körül volt. Tehát voltak kutatók, akik több opciót felvázoltak, például ezt a 2,2-es értéket is, és volt a kormány, amely nem vett tudomást a saját korlátozó intézkedései hatásáról, és az ennek következtében nagyon alacsonyan tetőző napi esetszámokról.

Vagyis végig a legrosszabb lehetősséggel számolt.

Igen, figyelmen kívül hagyva, hogy ez csak akkor következne be, ha semmilyen módon nem védekeznénk, vagyis feltett kezekkel állnánk a járvánnyal szemben. Pedig addigra Magyarország már be volt zárva, üresek voltak a nagyvárosi utcák, mert mindenki karanténba zárta önmagát. Az emberek közötti szociális kapcsolattartás 90 százalékkal csökkent. És ezt senki nem vette észre, akinek pedig dolga lett volna? Hogyan lehetséges ez?

– Valóban, hogyan lehetséges? Te mivel magyarázod?

Azzal, amit már korábban is mondtam: hogy egy diktátornak nem szoktak visszabeszélni. Ezért ha Orbán Viktor – akiről egyébként az a hír járja, hogy a számoknak nem barátja – maga nem fog gyanút a számok tarthatatlanságával kapcsolatban, akkor őt ebben a hitében senki nem meri megingatni. Következésképp, ha ő ezekkel a számokkal kalkulál, akkor ezekkel dolgozik a kormány.

Műtétre várva (fotó: portfolio.hu)

– Lehet, hogy ez azoknak a mégiscsak komoly embereknek sem kínos, akik ott voltak, részt vettek a járvány kezelésében? Vagy bizonyos minisztereknek például? Úgy tenni, mintha képtelenek lennének elemi műveletek elvégzésére?

Ezek szerint ilyen helyeken azok a komoly emberek sem szólalnak meg. Káslertől persze, aki szerintem legtöbbször már azt sem tudja, hol van, ez sajnos már nem is várható, de Palkovics Lászlóról senki sem gondolhatja, hogy nem tud számolni. Ugyanakkor az, hogy ő hallgatott, mindent elmond a helyzetről.

– Én a belügyminiszterről sem feltételezném, hogy nem tud számolni.

Ez is egyike annak a számtalan rejtélynek, amit nem fogunk tudni soha megfejteni.

Mert aki egyszerűen csak józan paraszti ésszel nézte a napi eset- és halálozási mutatókat, annak járványtani matematikai ismeretek nélkül is egy idő után rá kellett jönnie, hogy akkor már rég nem volt növekedés. Merkely Béla, a SOTE rektora volt egyébként az, aki ezt először nagyon óvatosan ki merte mondani, amikor bejelentette, hogy közeledünk a fertőzés platójához. Miközben akkor már két hete a platón voltunk…

De addigra már a világba szétküldött „fürkészek és portyázók” beszerezték a nyolc- vagy tizenhat- vagy akárhány ezer lélegeztetőgépet…

Így van, és nem számított, mire lehet őket használni, hogy valóban lélegeztetőgépek-e, vagy sem, és még kevésbé, hogy lesz-e a működtetésükhöz elég intenzív terápiás orvos és intenzív terápiás nővér. Ugyanis már 8000 lélegeztetőgép működtetésére elegendő személyzet sincs Magyarországon, nemhogy a duplájához.

Ezért állítom én azt, hogy ezeknek a gigantikus számoknak, a lélegeztetőgép-tízezrekről és a koronavírus-fertőzöttek számára fenntartandó több tízezer ágyról szóló víziónak, amellett hogy mögötte valami hatalmas biznisz zajlik, semmi köze a járvány elleni heroikus küzdelemhez. Ez kizárólag a hatalomról szól, arról a márciusban elindított rettegéskampányról, amelyben ezek az eszközök csak a fedősztori szerepét játsszák, ugyanazt, amit a menekültválság idején a kerítés a szerb–magyar határon.

– Pedig nem kevesen vannak, akik most azt gondolják, hogy ez az egész akció, a 36 ezer ágy felszabadítása voltaképpen a régóta halogatott és a járványkezelés örve alatt elkezdett reform egyik eleme. Élnek az alkalommal, és megcsinálják gyorsan, ami „békeidőben” óriási ellenállásba ütközne.

Ez szerintem a szokásos liberális rettegés: minden mögött valami nagy tervet sejteni. Én ennek pont az ellenkezőjét állítom: az ágyszámcsökkentés mögött nincs semmiféle terv, csak végtelen amatörizmus és végtelen szervezetlenség.

A kettő nem zárja ki egymást.

De igen, amíg Kásler a miniszter. Akinél alkalmatlanabb személyt erre a posztra az elmúlt harminc évben nem hordott hátán a föld. De ami ennél is fontosabb és erősebb ellenérv: miközben ezeket a krónikus ágyakat felszabadították, amivel a rehabilitációnak helyrehozhatatlan károkat okoztak, érintetlenül hagyták a struktúrát. A struktúraváltás szempontjából ugyanis nem az a fontos, fekszik-e épp beteg azokon a bizonyos ágyakon, vagy nem, hanem az, hogy ki irányítja és finanszírozza az osztályt. Mert a reform nem az ágyak kitologatását jelenti, még kevésbé a kórházingatlanok eladását, hanem másfajta funkciót. Azokon az ágyakon ugyanis továbbra is embereknek kell feküdniük, de elsősorban a szociális szféra gondozottjainak, egy másik részükön pedig mondjuk az egynapos sebészetek pácienseinek – pár órán át, ameddig a visszér- vagy az epehólyag-műtétjük után föl nem ébrednek. De ehhez az átalakításhoz komoly tervezés kellene, aminek most nyoma sincsen.

– Amikor a kétezres évek közepén, második felében a második Gyurcsány-kormány minisztereként Molnár Lajos próbált reformot csinálni, a kórházak, illetve a kórházi ágyak számának csökkentését rábízta volna a helyi társadalmakra és az egészségügy szereplőire, akik azonban erre semmiféle hajlandóságot nem mutattak. Lehet, hogy egy egészségügyi reform nálunk csak több-kevesebb erőszakkal, rendészeti, rendőrállami módszerekkel vihető véghez?

Nem hiszem, a legtöbb ország enélkül is megoldotta. Persze nem bázisdemokratikus alapon, mondván, majd a nép eldönti, mire van szüksége. Mert a népnek, ha ő dönthet, sok kórházi ágy kell, lehetőleg a szomszéd faluban, de legjobb, ha a szomszéd utcában. Mert nem magyarázták el neki, hogy az a három alapvető elvárás, amit az egészségüggyel szemben támasztani szoktunk, hogy legyen jó, tehát gyógyítson meg, legyen olcsó, hogy ne menjen rá ingem-gatyám, vagy ne kelljen miatta adót emelni, és legyen közel hozzám, együtt nem teljesíthető. Tehát tessék eldönteni, kedves nép, hogy melyiket tetszik választani! És én biztos vagyok benne, hogy erre a legtöbben azt fogják válaszolni: lehet kicsit távolabb is az a kórház, de gyógyuljak meg, és emiatt ne kelljen kétszer annyi adót fizetnem.

– Egy pillanatra hagyjuk félbe ezt a gondolatmenetet. Te mit tanácsoltál volna akkor annak az egészségügyi kormányzatnak?

Szerintem 300 forintos vizitdíjba nem szabad belebukni, az kevesebb, mint egy sör ára…! Annak, aki reformot akar csinálni, tudnia kell, kik lesznek a nyertesei – nekik nagyon jól el kell magyarázni, hogy ez nekik miért lesz jó –, és a reformernek azt is tudnia kell, kik lesznek a vesztesei.

Velük szerinted mit kell csinálni?

Mindenekelőtt tudni kell róluk. Ezután lehet azon meditálni, mivel is lehetne leszerelni őket, vagy legalább egy részüket „megvásárolni”, valamilyen kompenzációt nyújtani nekik. Persze mindig vannak olyanok, akiket nem lehet megvásárolni, azt az orvosbárót például, aki havonta tízmillió forintot kap zsebbe, semmivel sem lehet megvásárolni, az ő munkaviszonyát egyszerűen meg kell szüntetni. Vegyen ezután vállalkozóként részt az államilag finanszírozott ellátásban, vagy keresse a boldogulását a szabadpiacon, ha tényleg akkora sztár. Szóval egy nagy szegmentációt, célcsoportelemzést kell csinálni, és meg kell határozni, hogy kik lesznek azok, akik ezzel biztosan jobban járnak. Az orvostársadalmon belül az orvosok 80 százaléka egy reformmal százezer százalék, hogy jobban jár, többet fog keresni, megszabadul a feudális fennhatóságtól, és azt csinálhatja, amiért elvégezte az egyetemet: gyógyíthat, viszonylag jó feltételek mellett. Húsz százalék azonban rosszul jár, ők az orvosbárók. Érdemes egyenként megnézni, kik azok közülük, akiket mégis át lehet állítani, és mivel. Lehet nekik pozíciókat adni, nyilván kevesebb pénzért, de presztízsben nem veszítenek, esetleg még nyerhetnek is. A végén marad öt százalék, akikkel nincs mit kezdeni, mert végtelenül romlottak. Őket egyszerűen ki kell rakni az állami egészségügyi ellátásból, éljenek meg a piacon.

És ugyanezt meg kell tenni a lakossággal is. Meg kell nézni, kik járnak jól a reformmal, és őket nagyon meg kell támogatni, ennek érdekében sok kampányt kell indítani. El kell magyarázni, miért lesz jó, ha nem egy koszos vacak helyen fog valaki szülni, ahol kétnaponta születik egy gyerek, és az orvosok semmilyen szövődmény ellátásában nem gyakorlottak. Ezzel szemben a megyei kórházban, ahol mindennap van hat szülés, mindenki tudni fogja, ha szükség lenne rá, hogyan kell egy légzési nehézséggel született kisbabát ellátni, ráadásul a szülészet mellett ott van a neonatológiai intenzív osztály is. Ezt el lehet magyarázni az embereknek, de ezt a munkát – és ebben nemcsak az Orbán-rendszer hibás – a magyar állam soha nem végezte el.

És ez szerinted elég ahhoz, hogy akarják vagy elfogadják a változást? Én amikor valamilyen módon kapcsolatba kerülök az egészségüggyel, mindig elszörnyedek az ott uralkodó viszonyokon, és azt gondolom: itt csak akkor fogsz meggyógyulni, ha elég erős vagy fizikailag is, mentálisan is, hogy kiharcold magadnak a megfelelő ellátást. De ha nem vagy elég erős, vagy nincs szerencséd, és kapsz egy kórházi fertőzést, és belehalsz, akkor a hozzátartozóid ezt sosem fogják tudni bebizonyítani senki ellenében. És ha elmondod az ismerőseidnek, miken mentél keresztül, lehet, hogy nem fogják elhinni, esetleg azt hiszik, megbolondultál. Aztán ha maguk is megtapasztalják, hozzád hasonlóan örülnek, hogy épen kerültek ki belőle, és igyekeznek többé nem gondolni rá, és nem mennek el tüntetni miatta. A halottak sem mennek el tüntetni, és nem is választanak utána olyan kormányt, amelyiktől azt remélhetik, hogy végre rendbe teszi az egészségügyet, meg a féllábúak sem, akiknek diabétesz miatt vágták le a lábát, ahelyett, hogy gyógyították volna őket. Meg azok a haldoklók sem, akik korábban a 36 ezer ágy valamelyikén feküdtek, ahonnan húsvétkor hazaküldtek mindenkit. Te pedig most azt mondod, hogy csak meg kell magyarázni az embereknek, az orvosoknak is és a népnek is, hogy egy reform után miért lesz jobb nekik? Bevallom, én ebben már nem hiszek.

Az világosan látszik, hogy bár a rendszer fenntarthatatlan, ezzel mégsem mer senki szembenézni, sem a haszonélvezők, sem a kárvallottak. Ez a pandémia azonban ha másra nem is, arra biztosan alkalmas volt, hogy aki akarta, most megtudhatta, mi a helyzet az egészségügyben. Hogy amit gondoltunk mi, valamennyire hozzáértők, hogy tudniillik csak racionalizálni kellene a rendszert, és a meglévő 35 ezer orvost és 160 ezer nővért jobban elosztani, arról kiderült, hogy lehetetlen. Mert – amint a miniszterelnök maga ismerte be, amikor a pandémia legelején még nagyon beleállt a védekezésbe – szó sincs 35 ezer orvosról, csak húszezerről. És a százhatvanezer nővérnek is már csak alig kétharmada hadra fogható, mert a többiek, ahogy az orvosok is, elmúltak 65 évesek. Tehát elfogytak az emberek, és a magyar egészségügyet már csak az tartja életben, hogy 80 éves emberek gyógyítanak.

És a hálapénz.

Az is, persze, azért dolgoznak, nem azért az 1120 forintért, amit a szakrendelésen betegenként kap az intézmény. Mi marad abból az orvosnak?

Vagy a szintén nevetségesen alacsony órabérért, ezt is a te korábbi dolgozataidból tudom.

Azok közben már jócskán megemelkedtek, ma a hiányszakmákban az orvosi órabér 18 ezer forint. Egy radiológus, egy aneszteziológus, ha jó helyen dolgozik, ennyit kap, így csábítgatják el az állami szférából – ahol mondjuk kétezret kapnak – a magánkórházak őket… És persze még többen mentek külföldre, egészségügyi szakszemélyzet, orvosok, nővérek… Mindez pedig azt jelenti, hogy a rendszer már most totálisan fenntarthatatlan. Csak úgy tudják fenntartani, amit a Magyar Orvosi Kamara el is mondott, hogy minden percben megsértik a minimumfeltételeket.

– Például hogyan?

Például úgy, hogy egyetlen aneszteziológus négy műtétet szolgál ki egyszerre. Normális esetben minden műtéthez egy aneszteziológus orvos és egy aneszteziológus asszisztens szükséges, de ma már nem ritka, hogy a betegek feje mellett csak az asszisztens ül, mert az orvos folyamatosan közlekedik. Ami konkrétan a betegek életének a veszélyeztetése és a minimumfeltételek nagyon súlyos megsértése.

Ezt egyszerűen nem értem. Szaladgál ide-oda?

Lépcsőzetesen kezdik az altatást, az egyiket mondjuk 8 óra 0 perckor, a másikat 10-kor, a következőt meg 20-kor, a negyediket meg 40-kor, és aztán jön-megy közöttük, és mindegyik betegre ránéz. Tehát a legsúlyosabb mértékben megsértik a minimumfeltételeket, mert csak így lehet annyi műtétet is elvégezni, amennyit elvégeznek, mert nincs elég orvos.

– Mi az, amit a 2016-ban megjelent nagy figyelmet keltett esszéidben, amelyeknek egyébként az „orvosbáró” szót is köszönhetjük, ma már nem tartasz érvényesnek?

Amit a struktúráról írtam, az teljesen érvényes, a számok már nem érvényesek. Nincs annyi orvos, nincs annyi nővér, mint akkor hittem, viszont már sokkal többet keresnek, mert még többen elmentek külföldre, és még többet elvitt közülük a magánegészségügy.

Csak az orvosbárók keresnek többet, vagy mindenki?

Az orvosbárók biztosan, és mivel virágzik a magánegészségügy, és ott sokkal magasabbak a bérek, ehhez kénytelenek valamennyire az állami intézmények is alkalmazkodni, tehát ma már ott is sokkal magasabbak a jövedelmek. Nem a hivatalos fizetésük, azon legfeljebb kicsit, talán évi 10-20 százalékokat emelgetnek.

Vagyis az emelés, a magasabb jövedelmek inkább csak az úgynevezett „ingázó”, egyszerre több intézményben, sőt, az ország különböző régióiban is munkát vállaló orvosokra vonatkozik?

Nézzük a képzeletbeli Kiss doktort: van a főállásában egy havi 500 000 bruttó fizetése, ahol elméletileg nyolc órát kell dolgoznia, de senki sem tartózkodik nyolc órát a főállásában. Majd Kiss doktor elmegy ügyelni 12 ezer forintos óradíjért vagy akár többért is a szomszéd város kórházába vagy szakrendelőjébe. Vagy elmegy egy magánrendelőbe, ahol 18 ezret kap. És így szépen körbeingázza az országot, úgy 200 kilométeres körzetben ingázik egész héten át. Egyik nap itt dolgozik, másik éjszaka ott ügyel, a harmadik városban meg magánrendel. Így megkeres mondjuk másfél millió forintot.

De ha egy magánrendelőt, úgynevezett lakásrendelőt veszünk, ahol általában húszpercenként érkezik az új beteg, akkor ez az órabér már háromszor 18 ezer forint – igaz, ezen meg kell osztoznia az orvosnak az asszisztensével, aki legtöbbször kórházi vagy szakrendelői orvosként is az asszisztense. És lejön ebből a rezsi és a lakbér, ha nem saját tulajdonú a rendelő.

Ez valóban így van a lakásrendelők esetében, ami teszem azt, az orvos nagymamájának a régi lakásában, mondjuk a Szív utca 6. szám alatt található, ahol gyakran még asszisztense sincs. Náluk az aznapi bevétel az aznapi eredmény. Ez a fekete szektor. De amiről én beszéltem az imént, azok a nagy egészségügyi szolgáltatók én is egy ilyet vezettem egyébként –, ott az orvosok alkalmazottként dolgoznak, vagy vállalkozóként órabérért, teljesítménybérért. Ők csak egy bizonyos részét kapják meg a bevételnek, a többi megy az infrastruktúrára, az új gépek beszerzésére, a call centeres, a jogász, a könyvelő, az IT-s fizetésére, mert az egy vállalkozás. Tehát van a fekete szektor, a lakásrendelő, és van a fehér vagy legalábbis szürke szektora a nagy magánegészségügyi intézményeknek, ahol alkalmazottként vagy teljesítménybérben dolgoznak az orvosok.

A te egykori munkahelyedet, ami egy magánkórház volt, milyen színűnek mondanád?

A mienk hófehér volt, de még a nagyok között sem mindenki hófehér, bár a leges-legnagyobbak között a legtöbb azért fehér. Ismerek aztán olyanokat, amelyek szürkén működnek, a lakásrendelők pedig feketén.

Akkor is, ha megkérdezik, hogy adjanak-e számlát?

Az leginkább fogászat lehet, vagy ahol van valamilyen drága diagnosztikai eszköz, tehát ahol le tudnak írni valamit. Az már a szürke zóna, mert aki nem kér számlát, azt nem könyvelik le, de aki kér, azt igen.

Amikor 2016-ban megírtad az első két nagy cikkedet az egészségügyről, akkor a másodikban, aminek az volt a címe, hogy Balekok tartják el a potyautasokat, fölvázoltál egy egészségügyi reformot.

Csak egy finanszírozási reformot.

Azt ma is érvényesnek tartod?

A legnagyobb részét igen. Egy dolgot nem, ami a pandémia következménye: hogy mára a hihetetlenül nagy bizonytalanságfaktor miatt gigantikusra nőtt az állam nyújtotta biztonság iránti igény.

Elmondanád néhány szóban, hogyan képzelted?

Én azt mondtam, hogy nem méltányos és nem is igazságos az a rendszer, amelyben a felnőtt lakosságnak csupán az egyharmada, az állami alkalmazottak, illetve a közepes és nagyvállalatok dolgozói – őket neveztem balekoknak –, kénytelen eltartani az egészségügyet, amelyet mindeközben a másik kétharmad is ugyanúgy használ. Mert rengetegen vannak, akik nem fizetnek járulékot, vagy csak egy bizonyos jövedelemig – ilyenek a vállalkozók, a nyugdíjasok pedig nem fizetnek semmit, ők tehát ingyen veszik igénybe az egészségügyi szolgáltatásokat –, pedig könnyű belátni, hogy ebből csak rosszul működő egészségügy tud kijönni. Ezért én azt mondom, hogy függetlenül attól, kinek honnan származik a jövedelme, hogy vállalkozó-e, vagy nyugdíjas vagy alkalmazott vagy akármi, legyen egy társadalombiztosítási limit, aminél többet nem kell fizetni senkinek az alapellátásért, viszont ez legyen mindenkinek kötelező. És aki ennél többet akar, mondjuk, egyágyas szobát vagy vegetáriánus menüt vagy levehető gipszet vagy azonnal elvégzett műtétet, az választhasson magának olyan kiegészítő csomagot, amilyet csak akar, vagy amit a pénztárcája megenged. Ez meggyőződésem szerint sokkal-sokkal inkább arra motiválná az embereket, hogy fizessenek, de azért fizessenek, amire szükségük van. Ebbe persze be lehetne vezetni egy szociális szempontot is, aminek azonban nem lehet köze az életkorhoz. Mert az talán még sincs egészen rendben, hogy egy 300 ezer forint nyugdíjat kapó 68 éves embernek azok a fiatalok fizessék az ellátását, akiknek 200 ezer forint a jövedelmük. És még kevésbé értem, miért kell egy 600 ezer forint jövedelemmel rendelkező alkalmazottnak több tb-járulékot fizetnie, mint az őt alkalmazó vállalkozónak. Miért fizet Tiborc István, Mészáros Lőrinc vagy Garancsi István kevesebbet, mint a nála dolgozó informatikus, humánerőforrás-menedzser vagy pénzügyi igazgató. Ez elképesztő aránytalanság.

Egyébként ma is vannak a piaci biztosítóknak különféle csomagjai, csak azokat az emberek nemigen veszik meg. Miért is vennék, hiszen egyszer már levonták tőlük a tb-járulékot, miért fizessenek kétszer ugyanazért a szolgáltatásért. Ha pedig szükségük van rá, elmennek egy lakásrendelőbe, és ott kifizetik, nagy valószínűséggel számla nélkül, amit a doktor úr kér.

– Ahogyan ez már ma is történik, és egyre inkább az alsó középrétegek esetében is, ha nem daganatos vagy olyan krónikus betegsége van, amit csak az állami egészségügy képes kezelni.

Így van. A magánegészségügy tehermentesíti az állami ellátást a kisebb, illetve életet nem veszélyeztető betegségek kezelésében, de arra nem alkalmas, hogy kiváltsa a nagy, komoly onkológiai kezeléseket vagy az életmentő műtéteket vagy a sürgősségi ellátást.

– Ez a magyar egészségügyi rendszer, amely március közepén gyakorlatilag egyik napról a másikra megszűnt működni, ugyanakkor rendeletileg belügyminiszteri, illetve honvédségi irányítás alá került, milyen képet fog mutatni, amikor a vírus már nem lesz velünk? Vagy velünk lesz még, vagy másféle vírusok és járványok lesznek velünk, de az élet mégiscsak visszatér valamennyire a rendes kerékvágásba? Mi lesz ezután, milyen lesz ez a kerékvágás, tekintettel a rendszer militarizálására? Első ránézésre ma mintha egy katonai junta egészségügye lenne.

Ez egyébként már akkor elkezdődött, amikor az egyetemek átkerültek a Palkovics László vezette Innovációs és Technológiai Minisztériumhoz, és velük együtt az egyetemi klinikák is – amivel a zászlóshajók jelentős része gyakorlatilag kivált abból az egészségügyi rendszerből, amit Kásler irányít. És most ugyanez a helyzet az országos intézetekkel is…

Például?

Például amit a minisztersége előtt évtizedeken át Kásler vezetett, az Országos Onkológiai Intézettel vagy a Városmajori Klinikával, amit Merkely Béla vezet. Azt hiszem, tizenegy ilyen országos intézet van, és ezek most mind fejvesztve menekülnek Palkovics „védőernyője” alá, mert nemcsak azt látják, hogy Kásler egy csődtömeg, hanem hogy a másik opció Pintér Sándor, aki Orbán megoldó embere. Ennek a militarizálódásnak az volt az egyik előjele, hogy nem Kásler minisztert vagy valamilyen más orvost állított a miniszterelnök az operatív törzs élére, hanem Pintért. Ő most besöpörheti maga alá a Palkovics fennhatóságán kívüli maradék egészségügyet, ami – nem érdemes illúziókat táplálnunk – hadigazdálkodásra való áttérést, illetve egyfajta hadiállapot kihirdetését jelenti. Amúgy nemcsak az egészségügyben, számos jel mutat arra, hogy az összes többi szféra is kezd ebbe a hadigazdálkodási struktúrába átmenni, de az egészségügy száz százalékban. Úgyhogy aki csak teheti, fejvesztve menekül Palkovicshoz. Ő pillanatnyilag a másik opció.

Vagyis már nem arról van szó, amit korábban két Fideszen belüli világnézet, a Kásler által képviselt nemzeti radikálisok és a Palkovics által képviselt erkölcs nélküli, bárkit bármikor kiszolgáló új típusú karrierbürokraták küzdelmeként írtál le.

Kásler valójában már nincs is a porondon.

És mi lesz közben az egészségüggyel?

Az már régóta nyilvánvaló, hogy az állami egészségügy sorsa Orbán Viktort nem érdekli. Ha az egészségügyi intézmények zászlóshajói átkerülnek Palkovicshoz, a másik a pénzlenyúlás szempontjából kevésbé értékes rész – tehát a háziorvosok, a szakrendelők és a kisebb-nagyobb kórházak – pedig egy lesz a BM helyettes államtitkárságai között, akkor az egészségügy mint olyan megszűnik. Palkovics alatt kicsit szabadabb lesz, és esetleg több pénzhez jut, a másik, a Pintérnél maradó meg végtelenül elszegényedik.

Milyen feladat van kiosztva ebben az egészben Pintér Sándorra? Mi az, amihez ő kell, illetve vele a rendészeti eszközök?

Hogy valamennyire egyben tartsa a maradékot. Hiszen a ma még meglévő húszezer orvos a rendszer fenntartásához kevés, ráadásul közülük is elég sokan dolgoznak országos intézetekben, egyetemeken, amelyek most majd Palkovicshoz kerülnek. Szóval valójában talán 15 ezer orvossal lehet számolni összesen az alapellátásban, a szakellátásban és a kisebb-nagyobb kórházakban. Ennyi emberrel egy ennyire széttagolt struktúrát pedig nem lehet másképp működtetni, mint kivezényléssel. Pintér nyilván racionális szempontok szerint hoz majd döntést, tehát a kis kórházakból átvezényeli az orvosokat és a nővéreket a megyei kórházba, hogy akkor legalább ott legyen ellátás, ahelyett, hogy a három-négy kisebb városi ispotályban továbbra is mindenki azt csinál, amit akar, és megpróbál még egy kis hálapénzhez jutni. A kérdés ezután már csak az, kik fogják ezt megvárni. Mert nyilván nem kevesen lesznek, akik épp most, épp ezért fognak úgy dönteni, hogy elhagyják az állami egészségügyet vagy akár magát az országot is.

Hol lesznek egy ilyen típusú rendszerben például az orvosbárók?

Hát ez nagyon érdekes kérdés. Szerintem egyébként azért épp Pintér kapja meg ezt a szektort, mert Orbán belátta, hogy maga nem boldogul az orvosbárókkal. Kásler, a legnagyobb orvosbáró nyilván soha nem fogja „kivégezni” a hozzá hasonlókat, ezért nézzük meg, mit tud kezdeni egy erős ember ezzel az egész kócerájjal. „Itt van ez a Pintér, aki maffiózókkal is elboldogult, hát akkor az orvosbárókkal is el fog bánni…” Szerintem még az is benne van a pakliban, hogy párat közülük elvezettet vezetőszáron. Csakhogy ha pénzt nem adnak hozzá, márpedig nem látszik, hogy adnának, tehát nem lesz megfelelő mértékű béremelés, akkor ez azt az üzenetet fogja közvetíteni az egyelőre még maradni akaróknak is, hogy „meneküljünk, amíg lehet!”. És akkor még kevesebben lesznek.

A veszélyhelyzet, illetve a megszüntetése után hozott döntések bármikor lehetővé teszik az orvosok és más egészségügyi dolgozók előtt a határok lezárását is, akkor is, ha ezt pillanatnyilag feloldották.

Ha külföldre nem lehet, akkor majd a magánegészségügybe mennek. Sokan ma már nem azért dolgoznak az állami intézményrendszerben, mert a nettó háromszázezer forint a jövedelmükben olyan nagy tétel lenne, hanem mert onnan szerzik be, ott castingolják a magánbetegeiket, az állami egészségügyben végzett tevékenységük tehát gyakorlatilag marketingtevékenység. Ha majd kivonulnak onnan, akkor a piacon online marketingkampányok segítségével fognak beteget szerezni. De az is lehet, hogy akkor majd emigrálni fognak…

Hova kerülne egy ilyen rendészetileg irányított rendszerben az a 70 milliárd, ami pillanatnyilag az orvostársadalom maximum 20 százalékát kitevő orvosbárók zsebében landol? Ez lenne az a pénz, amit, mint a többször emlegetett cikkedben írtad, még mindig ki lehet szippantani az egészségügyből?

A hálapénzre nem tudnak utazni, az soha nem fog a NER-oligarchák zsebébe kerülni, de az eszközbeszerzésekből visszaosztott pénz igen. Ha ezentúl nem az orvosbárók fogják eldönteni, hogy kitől rendel a kórház és milyen eszközöket, vagy hogy milyen beszállítók dolgozhatnak az egészségügyben, akkor ezeket a pénzeket át lehet pakolni a NER-lovagok zsebébe a nagy, központosított beszerzésekkor. Aminek a begyakorlására, a maszkok, lélegeztetőgépek és egyebek beszerzésekor – akár a piaci ár ötszöröséért is – most Szijjártóéknak bőven volt alkalmuk, tekintet nélkül arra, használhatók-e ezek egyáltalán valamire.

Ez a vezetőszáron való elvezetés, aminek a látványát én – bevallom – nem tudnám tiszta szívvel élvezni, azt gondolod, hathat fegyelmezőleg az orvosbárókra hálapénzügyekben?

Persze hogy hathat. Ha tényleg a legarcátlanabb, legerkölcstelenebb emberek közül csuknának le párat, a többieknek pedig komolyan felemelnék a bérét, az segítene rendet teremteni, mert akkor a többiek, illetve a fiatalok megkönnyebbülhetnének. Mert nekik akkor már nem kellene orvosbárókká válniuk ahhoz, hogy elegendő, a szakmai fejlődésüket szolgáló munkához jussanak – mert akkor nem a főorvos operálná az összes hálapénzes beteget –, és megkereshetnék azt a másfél millió forintot, amiből rendesen meg tudnak élni. De ennek – ismétlem – alapfeltétele, hogy a munkájukkal méltányos jövedelemhez jussanak. Ami azonban jövőre már biztosan nem fog megtörténni, ez a költségvetés ismeretében világosan látszik. És én – bevallom – attól is tartok, hogy a hálapénz elleni kampányba megint nem a legromlottabbak fognak belebukni.


[1] Lantos Gabriella: A nyolcezer lélegeztetőgép és a 36 ezer kórházi ágy lett az új kerítés, 24.hu, 2020. 04. 17.

[2] Lantos Gabriella: Tanárok és orvosok halálközeli élményei pandémia idején, 24.hu, 2020. 05. 20.

[3] Lantos Gabriella: Mi a baj a magyar egészségüggyel? 1. rész: Az orvosbárókra megy el a pénz, Index, 2016. 04.18. – 2. rész: A balekok tartják el a potyautasokat, Index, 2016. 05.02.

(Nyitókép: Ászhírportál)

Mindenki személyesen Orbán kegyeiért küzd

TÖRÖK GÁBORRAL BESZÉLGET NAGY JÓZSEF

– A magyar politikában kinek van ma országvíziója, és a többi szereplőnek miért nincs?

– Először is azzal kell megküzdjön, s azt kell rögzítse az elemző, hogy nem lát bele a politikai szereplők fejébe, a valódi stratégiákra és a valódi víziókra csak visszakövetkeztethet az illetők taktikai lépéseiből. Alap, hogy hosszú távon nem lehet sikeres az a politika, amelynek nincsenek vagy csak nem látszanak a közjóra vonatkozó céljai, vagyis nincs víziója. E tekintetben komoly aszimmetria mutatkozik a kormányoldal és az ellenzék között. A Fidesz sok mindennel vádolható, de azzal nem, hogy ne tudná, milyen Magyarországot szeretne. És ezt a képet, ha olykor végtelenül leegyszerűsítve is, de a párt a választók elé tárja. Így, aki legalább felszínesen követi a politikát, képes értelmezni, néhány mondatban összefoglalni, mit akar a Fidesz a hazával. Az ellenzék titokzatosabb. Nem kétlem, hogy némely politikusának nemcsak a hatalompolitikáról van elképzelése, hanem a helyesről és a jóról is, ám a cselekedetekben ennek kevés nyomát lehet felfedezni. Aminek oka az aszimmetrikus médiahelyzet, a kormányoldal erőforrásfölénye, a képességbeli hiány, s oka lehet a hatalmi machinériából eredő megfontolás is. Amíg csak annyit érzékel a választó, hogy ezek a hölgyek és urak kormányt kívánnak buktatni, addig viszonylag könnyű közös táborba terelni a szavazókat. Abból viszont csak baj származna, ha nyilvánvalóvá válnának az ellenzéki pártok közötti szakpolitikai különbségek az egészségügyben, az oktatásban, a kultúrában.

Mi Orbán Viktor víziója? Mit gondol a világról és benne Magyarország helyéről?

– Megint csak hadd szögezzem le: az elemző nem tudhatja, mit gondol valójában a politikus. De hosszú ideje komoly erőfeszítéseket teszek azért, hogy közel kerüljek a válaszhoz, nem csupán a szakmám okán, hanem mert személyesen is végtelenül érdekel, mi a különbség a kommunikáció és a valóság között. Zömmel abból tudunk kiindulni, amit a politikus beszél, és egy olyan profi, mint Orbán Viktor, képes következetesen elrejteni a valós gondolatait, a véleményét, a céljait. Szóval, azt nem tudom, mit akar a miniszterelnök, azt inkább, hogy a céljaival kapcsolatban mit szeretne elhitetni a nyilvánossággal. Aztán a következtetések hitelesítésére természetesen rendelkezésre állnak informális csatornák, beszélgetések.

Mire jutott?

– Szerintem abban rejlik Orbán évtizedek óta tartó sikeressége, hogy a valódi, mély céljaihoz következetesen, kételymentesen ragaszkodik. Ennek tudható be, hogy a jobbára hatalompolitikai megfontolásból változó víziói – liberálisból konzervatívba, onnét plebejusba – harmonikusan úsztak át egymásba. Ez a mostani, önrendelkezést és szuverenitást hirdető „szemben a világgal” attitűd, a magyar állami öncélúság gondolata, a konzervatív, kereszténydemokrata értékrend, benne a nemzetek Európájával, valamint azzal, hogy a politika a lakosság többségének akaratát kell hogy képviselje, nos, ez a mix, úgy hiszem, teljes egészében a sajátjává vált. Most tart ott, hogy végre azt képviseli, amit gondol a világról. Rosszindulatúan azt mondhatnánk, hogy ráégett a szerep, de inkább úgy fogalmazok, hogy azonossá vált vele.

Török Gábor (fotó: népszava.hu)

– Mennyire lehet szuverén, a világgal szembefutó egy bármilyen színű magyar kormány, miközben az EU és a NATO tagjai vagyunk?

– Ahogy telnek az évek, én magam is egyre nagyobb szerepet tulajdonítok a politikusi egyéniségnek, szemben az intézményi meghatározottsággal, a külső kényszerekkel. Hajlok rá, hogy még akkor is jelentősen más lenne a magyar külpolitika, ha nem Orbán, hanem egy másik fideszes vezetné a kormányt. Tény, hogy Orbán Viktor tágította a magyar külpolitika mozgásterét. 2010 óta számos ügyben hangzott el, hogy ezt nem lehet megtenni, így nem lehet beszélni, úgy nem lehet viselkedni, aztán számomra is meglepő módon kiderült, hogy igenis lehet. Sőt, Magyarország sok esetben lényegesen jobb pozícióba került az unortodox megoldásoktól. Ellenzéki politikusok, diplomaták, közgazdászok sora évről évre elmondja, hogy „na, de majd hosszú távon ellehetetlenülünk, elszigetelődünk”, és hosszú távon tényleg alakulhatnak kedvezőtlenül a dolgok, de egyelőre kétesélyes a dolog. Szerintem Orbán kifejezetten reálpolitikus, értsd, egyetlen tyúklépést sem tesz olyanért, aminek nincs politikai realitása. Pontosan érzékeli a határait, s bár a látszat néha egészen más, meggyőződésem, hogy eszébe sincs e határokat felrúgni. Viszont a keretek között nem ismer határt, állandó mozgásban van. Ezt nevezi a szakirodalom fejedelmi kormányzásnak, melyben az uralkodó úgy képes hosszú távon megőrizni a hatalmát, hogy káoszt okoz, majd rendet teremt. A káosz és a rend is hozzá kötődik. Ő az, aki a problémákat előhozza, aki folyamatosan viszályt szít, és ő kínálja a megoldást is. Ő az, aki felborítja az asztalt, szétszórja a tárgyakat, aztán ő is teszi helyre, csak mindent kicsit odébb, mint eredetileg volt. De Orbán Viktor nem olyan, mint egy falusi kocsmai verekedő, aki a kötekedés örömért szól be mindenkinek. Neki a kötekedés nem cél, hanem eszköz a célhoz: megőrizni a hatalmat Magyarországon, és fölkerülni, illetve most már fönt maradni a világpolitika térképén. A káosz, a megoldás és az új rend is az ő személyes hatalmát erősíti, immár külföldön is. Ma már nemzetközi relációban is megkerülhetetlen szereplő, szükség van rá ahhoz, hogy meg lehessen állapodni a rendről, és meg is lehet vele állapodni, ugyanis a rend neki is érdeke. Sorozatosan olyan helyzeteket állít elő, hogy majd kapjon valamit azért, hogy rábólintson arra, ami ő is reálisnak, optimálisnak tart.

Arcképcsarnok

– Látva az oroszoknak, a törököknek és a kipcsakvilágnak tett gesztusait, és látva a folyamatos brüsszelezést, megfordul az ember fejében, hogy a végén még kitereli Magyarországot az EU-ból.

– Amíg az Európai Unió azt jelenti, amit ma, addig Orbán Viktor vezetésével biztosan nem lépünk ki a közösségből. Orbánnak személyesen is érdeke bent maradni, hiszen kifelé, kelet felé is, az adja a fő erejét, hogy ő egy EU-ország miniszterelnöke. Persze ha az unió válsága bedurvul, és az együttműködés vészesen meggyengül, netán a magországokban szélsőségesen elmélyül, az felvillanthat új utakat. Orbán már a 2010-es évek elején is erős nemzetek erős Európájáról beszélt, és ma is erős Európát akar, amit fényesen igazol, hogy közös EU-s hadsereget szorgalmaz. Végtelenül tudatos hatalompolitikának és nemzetközi politikának vagyunk tanúi, még ha ezt a klasszikus iskolán nevelkedett diplomaták egy hazardírozó lókupec mentalitásának ítélik is.

– Húsevők a bicsérdista buliban.

– Kábé. Összebékíthetetlen logikák feszülnek egymásnak. Én azt a képet szoktam használni rá, hogy ha egy összecsapás egyik résztvevője teniszezni készül, a másik viszont bokszkesztyűben érkezik, abból az jön ki, hogy a teniszezőt szerva közben állcsúcson vágják.

– Csak a hagyományos teniszezőt. Bödőcs mondja ilyes helyzetekre: ha Magyarországon nem a foci, hanem a tenisz lenne a legnépszerűbb sport, akkor a teniszultráink azt skandálnák a patinás délnyugat-londoni teniszlelátókról, hogy „Wimbledonban mindenki cigány, mindenki cigány, mindenki cigány”.

– Ez is tökéletes kép.

Lókupecek?

– Nem minősítek. Azt viszont állítom, hogy súlyos tévedés tudatlanságnak, rögtönzések katyvaszának minősíteni Orbán külpolitikáját. Meggyőződésem, hogy a miniszterelnök minden lépését átgondolt stratégia és gondos számítás alapozza meg. Ami persze lehet téves számítás is.

– Azt vajon milyen számítás alapozta meg, hogy az abszolút kétesélyes amerikai elnökválasztás kampányában Orbán nyíltan Trump mellé állt, Szijjártó külügyminiszter pedig egyenesen nekiesett Bidennek, követelve rajta, hogy számoljon el „korrupciós ügyeivel”?

Nagy József

– Csak találgatni tudok, hiszen nem ismerem a pontos motivációkat. Ha bejön a számítás, a magyar politika újabb jó pontokat szerzett volna Trumpnál. Ha nem, az egyébként az eddigi viszonyok miatt amúgy is ellenséges demokrata vezetésről legalább el lehet itthon mondani, hogy bosszút akar állni a magyar kormányon a korábbi „őszinte” nyilatkozatok miatt. Sokat nem segít, de legalább a hazai kommunikációt megkönnyíti, miközben nyilvánvaló, hogy Biden megválasztása az elmúlt időszak talán legkellemetlenebb nemzetközi eseménye a magyar kormány számára.

– Orbán már Trumppal is vitába keveredett, konkrétan a Kínához való viszony ügyében, Bidennel pedig bizonyára még élesebben vetődik majd fel ez a kérdés. Orbán évek óta arról beszél, hogy hazánk lehetne Kína EU-s hídfőállása, Amerika viszont semmiféle kínai hídfőállást nem szeretne itt. Olyannyira, hogy sorra veszi rá európai szövetségeseit arra, hogy eltolják maguktól az aktuális mézesmadzagot, a kínai Huawei 5G-technológiáját. Kína-ügyben mikor kell hogy beadja a derekát a szövetségeseinknek a magyar miniszterelnök?

– Hamarosan, de az igazából nem a derék beadása lesz, mert Orbán alighanem eleve azzal kalkulál, hogy a taktikai mozdulatok után pontosan ott landol, ahol. Nem érdekli, hogy közben ki és mit gondol róla: üzletet lát és köt. Világpolitikai tényező akar lenni, aki az EU-n belül önálló oroszpolitikát, Kína-politikát, Amerika-politikát vihet, akit be kell vonni a döntésekbe, akit még arról is meg kell győzni, hogy egy stratégiai ügyben támogassa az Egyesült Államokat.

Ázsia és a királyi udvar

– A kipcsakolásnak, a parádézásnak a Türk Tanácsban, az ázsiai diktátorokkal való parolának is csupán az az értelme, hogy Brüsszel, Berlin, Párizs adjon majd valamit cserébe azért, hogy hazánk mégiscsak marad itthon, Európában?

– Gyanítom, hogy nagyjából ennyiről van szó. Azzal kiegészítve, hogy Orbán, ha már ott van Ázsiában, igyekszik némi külgazdasági előnyt kifacsarni a dologból. Milliószor elmondták, leírták: nem értékelvű diplomáciát folytatnak, hanem érdekelvűt. Vagyis Magyarország gazdasági érdekeit nézik. Amiben persze komoly súllyal esnek latba a királyi udvar érdekei is.

– Hogy lehet annyira nem értékelvű egy magát kereszténynek hirdető kormány, hogy kiadja a keresztény örmény katonát Budapesten bestiálisan meggyilkoló azeri baltást az iszlám vallású Azerbajdzsánnak?

– A baltás gyilkos kiadása értékelvű, emberi jogi megközelítésből nézve valóban szörnyűség. Ahogy szörnyűségnek minősül Szijjártó Péter számos, maradva a kifejezésnél, baltaegyszerűségű megnyilatkozása, például a Bident felelősségre vonó videóüzenet is.

Álláshirdetés

– Megúszható szövetségesi büntetés nélkül ez a politika? Magyarországról hülyézni folyamatosan Brüsszelt, és beszólni a százszor nagyobb gazdaságú Amerika elnökének, az olyan, mintha Lolka-Bolka Mike Tysont kóstolgatná.

– Minden elsimítható. Az EU most ugyan jogállami normákhoz köt bizonyos kifizetéseket, de a szövetségeseinknek az EU-ban és különösen a NATO-ban nem érdekük az éles belső konfliktus.

– És idehaza megúszható a büntetés? Ha győz az ellenzék 2022-ben, reális forgatókönyv, hogy az elszámoltatás részeként gazdasági bűncselekmények miatt börtönbe kerülnek a fideszes politikusok és a Fidesz-közeli vállalkozók? Van ilyen félelem a Fideszben?

– Már a korábbi választások idején is személyesen láttam a királyi udvar tagjain, hogy tartanak a vereségtől és annak büntetőjogi következményeitől. Most sincs ez másként. De van olyan benyomásom, sőt információim is, hogy Orbán Viktor szerint nem jelentene világvégét egy kormányváltás. A Fidesz politikai és gazdasági értelemben is elfoglalta az ország kulcspozícióit, ezért az új kormány minden szempontból gúzsba kötve dolgozna, különösen a ciklus elején. Legfőbb ügyész, köztársasági elnök, kúriaelnök, alkotmánybírók, hosszú a sor, egytől egyig nem csupán a Fideszhez, hanem Orbán Viktor személyéhez hűségesek. Ráadásul ahhoz, hogy fideszesek börtönbe kerüljenek, a volt fideszes politikus, Polt Péter vezette ügyészségnek is lenne néhány szava.

– Az ellenzék szerint az elszámoltatás Polt Péter leváltásával kezdődik.

– Jogállami eszközökkel körülményes lesz menedzselni. És ezt a Fideszben is tudják. Az Orbánnal való kiegyezés nélkül nincs érdemi kormányzás, márpedig a kiegyezésbe nem fér bele a leszámolás, még az elszámoltatás sem. A mai ellenzék boldog lenne egy szoros győzelemmel, pedig ha nem szerez kétharmadot, amire ma fikarcnyi esély se mutatkozik, nem lesz eszköz a NER lebontására. Orbánnak, ha netán vereséget szenved, nem az ellenzéktől, sokkal inkább a sajátjaitól kell tartania, hiszen a Fideszben többen is a csúcsra vágynak.

– Vannak Orbánhoz mérhető erejű, tehetségű fideszesek, akik képesek lehetnek tábort szervezni maguk mögé?

– Akadnak páran.

Lázár?

– Lázár Jánosnak az utóbbi időben adott interjúi nem fordíthatók le másként, mint hogy Orbánt, amíg kormányon van, nem támadja, de ha veszít, akkor kezdődhet a „lássuk, ki az erősebb” menet. És nem teniszütővel a kézben.

– Rogán?

– Volt valaha esélye az első számú vezetői posztra, de azok az idők elmúltak. Elkopott. Marad szürke eminenciás.

Ki van még?

– Orbán korosztálya, a belső ellenzékbe szoruló alapítók.

– Áder?

– Bizony nagy kérdés, hogy ő mit tervez a tízéves elnöki pályafutása végéhez közeledve.

– Tervez bármit?

– Lehet, hogy semmit. És az is lehet, hogy valamit. Ha marad benne ambíció, szóba jöhet utódként, rendelkezik tekintéllyel, párton belüli befolyással. Hasonlóan Kövér Lászlóhoz. Az ő fejébe se látunk bele, de sejthető, hogy nemcsak az ellenzék parlamenti viselkedésével elégedetlen.

Az utóbbi évtizedben focicsapatnyi intellektus, Orbán Viktort szakpolitikai kérdésekben már a kilencvenes évektől terelgető, támogató, hitelesítő öreg fideszes sodródott el a Fidesz-hatalom mellől: Bod Péter Ákos, Chikán Attila, Csaba László, Hámori József, Járai Zsigmond, Jeszenszky Géza, Martonyi János, Pálinkás József, Stumpf István, utóbb Ángyán József. A fiatalabbak közül ott a még a periférián valahogy megkapaszkodó Pokorni Zoltán és Navracsics Tibor. Ebből a garnitúrából kerülhet ki új király? Vagy legalább királycsináló?

Ők főbűnt követtek el azzal, hogy kínos pontokon kritizálták Orbánt és ezzel magát a pártot. A fideszesek szemében már nem számítanak fideszesnek, nem hallgatnak rájuk. Még a Fidesz-világba visszaintegrálódni igyekvő Navracsics Tibornak is komoly nehézségeket okoz, hogy házon belül fideszesként fogadják el. Ráadásul a felsoroltaknak nemcsak Orbánnal van vitájuk, hanem magával az orbánizmussal is, miközben a Fidesz igenis ragaszkodik a bevált szisztémához. Ha egyszer eljön az utódlás ideje, nem arról fog szólni a verseny, hogy mire cseréljék az orbánizmust, hanem arról, hogy ki képviseli azt a leghűbben, akár magával Orbán Viktorral szemben is.

Ostrom

– Szükségszerű, hogy a rendszeralkotásra képes elmék kivesztek Orbán mellől?

– Valószínűleg igen. Egy ilyen domináns vezetésű pártban, vagy ahogy Körösényi András fogalmazta, egy ilyen vezérpártban nem tűrhető meg a vezérhez hasonló szellemi integritással bíró szereplő. És ezt nem cinikusan, különösen nem kritikusan mondom, hanem leíró formában. Egész egyszerűen így működnek az ilyen típusú pártok, politikai szervezetek. Nem viselik el az alternatív szellemi központot, az ellensúlyt. A Fideszből is kikoptak a szuverenitásukat fontosnak tartó arcok, akik folyamatosan reflektáltak a külvilág történéseire. Keskeny a mezsgye, illetve hát nincs is mezsgye, lásd Lázár Jánost, aki lépten-nyomon lojalitási nyilatkozatot tett cserébe azért, hogy legalább részben önállónak látszódhasson, mégis egyik napról a másikra az ország második emberéből mezei képviselő lett. Bod Péter Ákostól Stumpf Istvánig az említett szereplők nem ügyeltek a lojalitási gesztusokra, s miközben a maguk speciális értelmiségi választóközönségnek beszéltek, elveszítették a fideszes kapcsolódási pontjaikat.

Nem ismerték fel a rendszer természetét?

– Vagy felismerték, de nem kívántak a szabályai szerint működni, és remélték, hogy megváltoztathatják.

Gondolkodhatsz, de csak otthon, a négy fal között?

– Vagy még ott sem. Nincs szükség rá. Az önálló gondolkodás a Fideszben még csak nem is a tűrt kategóriába tartozik, hanem a tiltottba. Aminek azért adódnak hátrányai.

Lázár mondja a Válasz Online-on megjelent interjújában, hogy Orbán Viktor „a Fidesz ereje, ő az, akinek van karizmája, vannak elképzelései, és azokat képes is megvalósítani; a gond csupán az, hogy másod- és harmadvonal egyszerűen nem létezik a pártban; a negyedik vonalban vannak egymáshoz hasonló kvalitású szereplők, akik időnként egymással is versenyeznek”.

– Egyetértek. És ez komoly gond. Pedig tíz-tizenöt éve még nem így nézett ki a Fidesz, elég összehasonlítani a kétezres évek elejének elnökségét meg a mait, szembeszökő a különbség. Teszem azt, a párt 2001. májusi kongresszusán, amikor Pokorni Zoltánt elnöknek választották, alelnök lett Kövér László, Áder János, Varga Mihály, Szájer József, Deutsch Tamás, Németh Zsolt, Kósa Lajos és Rogán Antal, póttag Sasvári Szilárd és Illés Zoltán. A mostani elnökség tagjai: Orbán Viktor, Németh Szilárd, Novák Katalin, Kósa Lajos, Kubatov Gábor. Van még kérdés? A két évtizede az elnökségbe jutó fajsúlyos politikusok többsége fontos, de legalábbis látványos pozícióban ül, ám távol a valós döntésektől, gondolok itt elsősorban a jelenlegi köztársasági elnökre és a parlament elnökére, valamint a negyedik ciklus óta fővárosi kerületet vezető Pokorni Zoltánra. Az orbáni szisztéma mindig a több hatalmat keresi: belül is, kívül is. Amit az ország 2010 óta megélt, azt a Fidesz korábban szenvedte el: a hatalomkoncentráció először a párton belül ment végbe, az országon csak eztán alkalmazta Orbán a technológiát.

Reggelente megnyálazza az ujját

– Említette, hogy Orbán ma már teljesen szerepazonos: azt csinálja, amit gondol, s amit csinál, egybevág azzal, amit a szavazótábora óhajt. De ez nem csupán szerencsés egybeesés, hiszen a tízmilliárdokat felemésztő propagandával és a sajtóban való térnyeréssel elérhető, hogy a nép azt akarja, amit Orbán szeretne, hogy akarjon. Melyik a fontosabb tényező, a századvéges közvéleménykutatás-áradat és a követés vagy a propaganda és az iránymutatás?

– Politikai tanulmányokban is vita, hogy Orbán melyik vezetői szerephez sorolható inkább. Szerintem mindkettőhöz. Mostanáig Magyarországnak nem volt kormánya, mely megközelítőleg ennyi energiát fektetett volna a közvélemény napi szintű monitorozásába, s mely a döntéseibe ily mértékben bekapcsolta volna az így nyert adatokat. A Rogán Antal vezette propagandaminisztérium kiemelten fontos tevékenysége a kommunikáció mellett a monitorozás. Csomó ügyet eleve tesztként visznek a nyilvánosság elé, és a rezonanciát nézik. Ugyanakkor Orbán a lehetőségskálán belül erőteljesen törekszik az általa választott irányba terelni a lakosság gondolkodását. Az elmúlt tíz évben egyetlen olyan politikai tartalmat se vittek végig, mely ne találkozott volna a többség akaratával, vagy legalább ne kecsegtetett volna a reménnyel, hogy többség teremthető mögé. A vizionárius, értékelvű politika, vagyis az, hogy kérlelhetetlenül képviselik, amit gondolnak a világról, csak a 2002-es választási vereség előtt uralta a Fideszt, kormányon éppúgy, mint ellenzékben. Aztán Orbán 2002-ből azt a tanulságot vonta le, hogy nem érdemes szembemenni a választók akaratával. Igazat kell adnom Tölgyessy Péternek, aki szerint ma már Orbán Viktor a magyar néplélek legnagyobb ismerője. Ami persze nem úgy igaz, hogy a miniszterelnök reggelente megnyálazza az ujját, föltartja, s már érzi is, honnan fúj a szél, hanem elképesztő méretű erőforrást vesz hozzá igénybe.

Mostanáig három kétharmadot fialt a néplélek ismerete. Olyan kampánytémákkal, mint a rezsicsökkentés és a Soros-Brüsszel-migráns démon. És most itt az új csodafegyver: a szépen felöltöztetett buzizás, minek nyomán alkotmányba kerül, hogy „az anya nő, az apa férfi”, valamint az, hogy csak házaspár fogadhat örökbe gyereket. Ez az őrület onnan indult, hogy a szélsőjobbos Dúró Dóra szeptemberben „homoszexuális propagandakiadványnak” minősítve ledarálta a Meseország mindenkié című, a Labrisz Leszbikus Egyesület által kiadott mesekönyvet, melyben ismert meséket írtak újra a szerzők stigmatizált vagy kisebbséghez tartozó hősökkel: meleg Hamupipőkével, roma Pöttöm Pannával, háromfülű nyúllal, sárkányölő pincérlánnyal, mélyszegénységből, bántalmazó családból érkező és örökbefogadott gyerekkel. Rogánék vélhetően azt mérték, hogy a néplélek veszi a dúrói buzizást, hiszen a miniszterelnök pár nappal később az aktuális rádiós interjújában azzal állt elő, hogy hazánkban a melegeket természetesen a heterókkal azonos jogok illetik meg, „de a gyerekeinket hagyják békén”. Mi ez az egész? Ösztönös mozdulat, ami abból következik, hogy keresztény kurzust élünk? Vagy csupán az érdekelvű politizálás új megnyilvánulása, és szimpla politikai matek adja ki, hogy Orbán nem hagyhatja, hogy a homofób dumára fogékony szavazói egy részét elcsaklizza tőle a szélsőjobb?

– Itt is mindkét megközelítés igaz. Előbb-utóbb minden téma kifúj, csoda, hogy a migráció ilyen sokáig tartott, és ennyire képes volt uralni az emberek gondolkodását. A hatalomgyárban folyamatosan keresik az új témákat, folyamatosan csekkolják a választói reakciókat, és egyre kevésbé a teljes populációra céloznak, sokkal inkább a saját potenciális szavazóik érzékenységét tesztelik. Meseország remek kiegészítő téma lehet, de az sincs kizárva, hogy sikerül vezértémává építeni, mint az említett korábbiakat. Láttam kutatásokat, amelyek azt mutatják, hogy a Fidesz-tábor érzékenyen rezonál rá, ha nem is minden szinten, de hát erre találták ki a finomhangolást. A séma állandó. Az orbáni vízióépítésben a régi témára ráépül az új, arra a még újabb, és így tovább. Nem kapkodnak, szisztematikusan haladnak. A Fidesz narratívái rendelkeznek valóságalappal, ha csak olyan felületesen is, mint a Soros-terv esetén, amire a kommunikációban először az épült rá, hogy a gonosz Nyugat el akarja árasztani Európát migránsokkal, arra meg az, hogy ez a gonosz összejátszik az ellenzéki pártokkal. Alighanem most is ez lesz: a Fidesz egybetereli a túloldal követeléslistáját az azonos neműek házasságától az örökbefogadás és a nemváltás lehetőségén át az érzékenyítésig, majd összekapcsolja mindezt az ellenzéki pártokkal. És akkor azt tudja harsogni, hogy az ellenzék nemcsak Soros kottájából játszik, és nemcsak migránsokkal akarja elárasztani az országot, nemcsak népességcserét akar, hanem azt is, hogy a nők ne lehessenek nők, a férfiak ne lehessenek férfiak, mi több, a gyerekeinket is megrontanák. A végén az egyszeri választó azt hümmögi maga elé, hogy hát, igen, felállt ellenünk a sereg: a Soros, a Gyurcsány, a melegszervezetek, az emberi jogi szervezetek, hátuk mögött a migránsok százmilliói, a vesztünkre törnek. És ha az ember az életéért küzd, akkor a legkevésbé sem számít, mi van Mészáros Lőrinccel és a jogállammal és a sajtószabadsággal, hanem a végveszély elhárítása a feladat. Mestermunka.

Mondjuk a tisztességhez nincs sok köze.

– Az itt nem játszik. Ez a politika még mindig oly sikeres, hogy noha a kétharmadot eredményező 2018-as támogatottságához képest a diplomások között kissé csökkent a Fidesz népszerűsége, az alacsony iskolázottságúak körében viszont látványosan növekszik. A bővülés fő bázisa az a jellemzően kistelepülésen élő, korábban nem szavazó réteg, amely a legutóbbi országgyűlési választáson a semmiből bukkant elő, plusz öt, hat, hét százalékpontnyi szavazót hozva Orbánnak. Utóbb kiderült, hogy zömmel a démonizált migránspolitika, a sorosozás meg a brüsszelezés mozdította ki őket a közéleti apátiából.

Talán a 444-nek nyilatkozták közvetlenül a választás után olyan mélyszegény falvak lakói, amelyekben kilencvensok százalékkal tarolt a Fidesz, hogy azért szavaztak Orbánra, mert nem akarnak migránsokat a faluba.

– Ilyen helyeken megfordulva én ma is ezt a vélekedést tapasztalom.

– A migránstematikának legalább volt valós alapja. Hiszen 2015-ben a szír háború és Merkel kancellár hívó szava miatt valóban rengeteg, Európa számára megemészthetetlenül, integrálhatatlanul, asszimilálhatatlanul sok menekült érkezett a kontinensre; olyanok, akik a maguk és a gyerekeik életét mentették, és olyanok is, akik „csak” a jobb élet reményében indultak útnak. Ráadásul a wilkommennek nem csupán emberiességi oka volt, hanem az is, hogy a nagyipar olcsó munkaerőt rendelt a politikától, s utóbbi a kockázatokat rosszul felmérve meghajolt a tőke akarata előtt. Na de ez a mostani buzizás! Egy alig pár száz példányban megjelenő érzékenyítő könyv egyetlen, ráadásul tisztességes fejezetétől egyetlen ovis sem fog bebuzulni, sőt. És attól se vérzik el a nemzet, ha néhány ezer meleg pár házasságnak nevezheti a szerelmét, és pont olyan lakáshitelt kap, mint a heterók. S azzal is mindenki jól jár, még az állam is, ha nem intézetben nő fel néhány szerencsétlenül induló gyerek, hanem heteró, de nem házas pár, netán két azonos nemű felnőtt vagy éppen egy szingli mellett. Miért jó az, hogy a démonépítés elveszítette valóságalapját?

– Nem jó, de a semminél jobb. Sokkal jobb. Nem minden héten van lottóötösöd. A migránstematika a lottóötös, ott minden körülmény a kormány keze alá játszott. De a lottóhármasból is jól ki lehet jönni.

Ígéret

– Orbán eluralta a nyelvet, ráadásul nem csak itthon ambicionálja ezt. Az október tizenhatodikai brüsszeli EU-csúcson az EU–Afrika-csúcs előkészítéséről szóló dokumentum szövegezésénél a luxemburgi miniszterelnök jelezte, hogy a közös értékek rögzítéséről szóló szakaszban a „férfiak és nők egyenjogúsága” kifejezés helyett inkább a „gender equality”, azaz „nemek közti egyenlőség” kifejezést használná. Mire a miniszterelnökünk közbeszólt, hogy „Magyarországon mi nem használjuk azt, hogy gender equality, ez egy túlideologizált kifejezés”. Eztán negyven percen át vitatkoztak, több időt töltve a kérdéssel, mint például a belarusz helyzet értékelésével.

– A politikába ez is belefér. Szeretjük az ilyet tipikusan keleti viselkedésként leírni, noha hasonló hangok Nyugat-Európa szinte minden országában hallhatók ám. Csak ott más a mainstream, más az általános társadalmi közeg, alacsonyabb a plafon a populista politika fölött, és úgy általában szélesebb a politikailag korrekt beszéd felülete, több a tabu.

– Ütős példa a „tipikusan keleti viselkedésre” az, ahogyan Ferenc pápáról vélekedik a Fidesz. Hogy a tán legkarakteresebb véleményt idézzem: Bayer Zsolt genderben hívő, migráns hátterű libsi marhának titulálta Ferencet, „amit ő mond, az nem isteni kinyilatkoztatás, hanem egy hülye, ostoba politikai vélemény, és ekképpen is kell hozzá viszonyulni”. Keresztény ország fideszes, elvileg keresztény választói hogy a csudába nyelik be a kereszténység legfőbb, ráadásul mosolygós földi helytartójának lemarházását?

– Simán. Ferenc gondolatai rettenetesen veszélyesek az orbáni politikára, következésképpen alkalmazni kell ellene az orbáni világ legkedvesebb politikai fegyverét: a karaktergyilkosságot. Ami már csak azért sem túl bonyolult feladat, mert a mostani pápa szavai ellentétbe állíthatók korábbi, a Fidesz által kedvelt pápák szavaival, így Ferenc irányvonala értelmezhető az egyház egyszerű botlásaként. A kommunikáció nem is az intézményt, a katolikus egyházat támadja, csupán egyetlen személyt. A pápa politikai térbe lépett, ellene az érdekvezérelt politika a politika eszközeivel támad: Orbán ugyanúgy üti Ferencet, ahogy ütötte Vona Gábort vagy Karácsony Gergelyt. Persze nem a frontpolitikusok végzik el a piszkos munkát, hanem a kormánypárti média és a megmondóembereik gyilkolásznak. Mindenki csinálja, amihez ért, a hatalomgyár dübörög… Min akadt fenn?

Tényleg sima matek, hogy ha a buzizással és a pápagyalázással iksz szavazatot veszít a Fidesz a saját értelmisége, keresztényei, meleg tagjait, szimpatizánsai körében, de iksz plusz egyet nyer másutt, akkor bele kell állni a buzizásba és a pápagyalázásba?

– Tartok tőle, hogy ezen a szinten, ebben a közegben minden sima matek.

Demagóg leszek.

– Tán indokolt is.

– Nem az a különbség politikus és államférfi között, hogy az utóbbi bizonyos elveket nem hág meg, például nem buzizik, pápát nem idiótáz?

– Számos idézetem van erre a kérdésre, csak egyet citálok: az államférfi az a halott politikus. Olykor térhez jutnak kivételes erkölcsi integritással rendelkező politikusok, de altruista mentalitással szinte lehetetlen felkerülni a politika csúcsaira. A politikus legfőbb szándéka, ha hatalmon van, hogy ott is maradjon, ha nincs hatalmon, hogy hatalomhoz jusson. Minden ebből ered, még akkor is, ha mi, választók sokkal többet várunk tőlük. De az a több is csak akkor jöhet, ha az alap megvan. Javaslom, ne átkozzuk a hatalomgyárat, ne követeljük a megszüntetését, mert a hatalomgyárság a politika lényegéhez tartozik. Az viszont kifogásolásra érdemes, ha a hatalomtechnika mellett nem marad energia szakpolitikára, az emberek érdekét szem előtt tartó változtatásra. Pechünkre a magyar politikában nem szenved számottevő politikai veszteséget, akinek nincs koncepciója az egészségügyről, az oktatásról.

Borkai, Rogán, Voldemort

Említette, hogy Orbán Viktor politikájában kulcsfontosságú elem a szuverenitás. Aminek viszont feltétele a viszonylagos anyagi függetlenség. Orbánról akár el is hihetjük, hogy az ideái szerinti országépítésre gyűjti maga alá az erőforrásokat, konvertálja NER-javakká a közjavakat. De mit tud kezdeni a rendszer a Mengyikkel, Simonkákkal, Farkas Flóriánokkal, és a többi éhessel, aki nem országot akar építeni, hanem csak nyaralót?

– A kétezres évek elején tanítottam a Századvégen, valamint a Demos nevű szocialista utánpótlásképzőben. Megdöbbentett, hogy pár év leforgása mekkorát változott a politikába belépni szándékozók karrierelképzelése: a politikuskép fénysebességgel távolodott a „tenni szeretnék a közjóért” alapállástól, és egyre inkább a megszerezhető javakkal, jogosultságokkal kapcsolódott össze. Azóta csak romlott a helyzet. Szoktam beszélni politikusokkal, informális találkozókon gyakran előjön, mennyi előnnyel jár a szakmájuk: egyrészt pénzzel, másrészt azzal, ahogy bánnak velük, amilyen egészségügyi ellátást kapnak, ahogyan érvényesíthetik az akaratukat, ahogyan segíteni tudnak a családjuknak. Lassan már csak ez számít. De hogy a kérdésre válaszoljak: a legigazabb magyar mondás az, hogy a fejétől bűzlik a hal. Bárhol dolgoztam, egyetemen, sportszövetségben, mindenütt alapjaiban határozta meg a közösség működését, hogy a vezető milyen példát mutat. A magyar politikai gyakorlaton legegyszerűbben a vezetők mértéktartásával lehetne változtatni. A mintaadásban a Fidesz rémesen áll, de az elődöknek is van mit szégyellniük, emlékezzünk csak Kóka János szabad demokrata gazdasági miniszter Playboynak adott interjújára, a helikopterezésre és a párductestű nőkre. Az is minta volt. Természetesen nem álságos példamutatást, kamu puritanizmust várok el, nem azt, hogy az aktuális politikai vezetők szegénynek hazudják magukat, hanem azt, hogy mértéktartók legyenek, és a valóshoz közeli képet sugározzanak.

Miért tennék, ha a voldemortozás, Borkai világító feneke, Rogán helikopterezése, Szijjártó látogatása a NER-milliárdos jachtján és a többi urizálás nem amortizálja a Fidesz támogatottságát?

– Attól, hogy a jelenlegi polarizált politikai struktúrában ezek a történetek nem feltétlenül okoznak közvetlen, a következő havi közvélemény-kutatásokban azonnal megmutatkozó lemorzsolódást, még igenis amortizálnak. Egy elkötelezett Fidesz-szavazó helikopterezés, jachtozás, de még egy adriai kaland miatt sem fordul el egyből a párttól, viszont megjegyzi az ügyeket, és amikor összegyűlik a kritikus tömeg, jönnek a repedések. Nem beszélve arról, hogy egy jelentősebb botrány diszkvalifikálhatja a politikust, akihez kötődik. Lásd Borkai esetét. Vagy Szijjártó Péterét. Bármennyire is kimaradt az ügy a kormánymédiából, az egyébként magasra értékelt külügyminiszter a párton belül is veszített a nyári jachtozásával, ez a folt sokáig megmaradhat és nehezítheti a posztorbáni világban az esetleges előrelépését.

Hogyan tarthatók kordában a helyi kiskirályok? A saját zsebre dolgozók visszafogására elég felmutatni olykor egy-egy Voldemortot?

– A Fideszben már rég központosították a korrupciót, a helyi szereplőknek nincs „joguk” lopni. Ezzel együtt annak ellenére általános a szabályszegés, hogy a párt belső normái tűzzel-vassal irtják az „egyénieskedést”. De hát ilyen hosszú kormányzás alatt óhatatlanul előkerülnek, akik képtelenek visszafogni magukat. A magyar politika morálja, értékvilága, a minta olyan ma, hogy az a hülye, aki hatalmi pozícióban nem tesz kísérletet a zsebe teletömésére. Sokan tök ügyetlenül csinálják, köztük az említettek, le is buknak, mások okosabban, áttételesen, jogilag legálisan hajtják végre ugyanazt.

Kösz, média

A Fideszen belül szálka bárki szemében, hogy a miniszterelnök komplett környezete meggazdagodott?

– Kétféle reakcióval találkozom. Az egyik realista felfogás, miszerint így működik a világ, a miniszterelnök annyi jót tesz az országgal és a politikai közösségével, hogy a legkevesebb, amit megérdemel, hogy jóléthez segítheti az övéit. A másik reakció a hümmögés, hogy tán szerencsés lenne a némileg mértéktartóbb viselkedés, de hát emberek vagyunk, nehéz az önmegtartóztatóztatás.

A Fideszt politikailag Orbán Viktor építette fel, gazdaságilag Simicska Lajos. A gazdasági hátország szervezetlenségeiben, a szólózásokban van annak szerepe, hogy hatodik éve nincs Simicskája a Fidesznek?

– A Simicska utáni korszak viszonylagos nehézkességének oka, hogy a korábbi, egyetlen akarat vezérelte rendszert többszereplős világ váltotta a királyi udvarban. A mostani főurak zöme családi vagy baráti, kisebb hányada pusztán üzleti alapon kötődik a miniszterelnökhöz, ami a nyilvánosság számára láthatatlan, a körön belül mégis egyértelmű hierarchiát képez. Sajátos pókháló ez, melynek közepén ott ül a pók, akinek ugyan az összes szereplőhöz vezet egy-egy pókhálószála, de ezek a szereplők egymással is összefonódnak, néha összevesznek, s lényegében mind a saját érdekét követi. Meglehetősen keveset tudunk erről a szubkultúráról, kár, és még nagyobb kár, hogy amit tudunk, azt se merjük leírni, arról sem merünk beszélni. Pedig ez ma a magyar közélet legizgalmasabb területe.

Van, amiről ön sem beszél?

– Persze. Pletykát eleve nem szívesen oszt meg az ember.

Az csupán pletyka, hogy az egyebek mellett az egykori Simicska-birodalom zömét is birtokló Mészáros Lőrinc „bizalomvesztés” miatt az utóbbi években többször is lecserélte a menedzsmentje csúcsain dolgozókat?

– Hallottam ilyen híreket.

– És arról hallott, hogy egy egykori fideszes főember tolta ki azokat az információkat, amelyek Voldemort, Simonka és a többiek bebukásáig vezettek? És azt hallotta, hogy emiatt került büntibe az illető?

– Ilyesmiket is hallottam, és nem lepődnék meg, ha igaznak bizonyulna a pletyka.

– Kik ma a királyi udvar tagjai, és mivel töltik a napjaikat?

– A tágan vett királyi udvar lakóit nem az izgatja, hogy mi van a Momentummal vagy a szocialista párttal, az ellenfeleiket ők nem az ellenzék soraiban találják, hanem az udvaron belül, azok között, akik ugyanazokra az állami megbízásokra, pozíciókra pályáznak, mint ők. A belső hatalmi harcok elkerülhetetlenek. Ebben is zseniális a miniszterelnök: itt is ő gubancolja össze és ő bogozza ki a szálakat. Itt is ő okozza a káoszt és teremti meg a rendet. Mindenki személyesen az ő kegyeiért küzd.

Budapestezzünk! Úgy tetszik, Orbán feladta a fővárost, visszavonta három, 2018-ban még egyéni mandátumot szerző nagyágyúját: 2022-ben Gulyás Gergely kancelláriaminiszter helyett Fürjes Balázs indul a XII. kerületben, Kocsis Máté frakcióvezető helyett Józsefvárosban Sára Botond, Varga Mihály pénzügyminiszter helyett a II. kerületben az országos politikában ismeretlen Gór Csaba ügyvéd, önkormányzati képviselő kap lehetőséget. Felmérések szerint a fővárosban az egyesült ellenzék akár az összes egyéni választókerületet megnyerheti, állítólag országosan tizenöt százalékpontos kormánypárti fölény kellene ahhoz, hogy a tizennyolcból akár csak egyetlen budapesti körzetben is a Fidesz győzzön.

– Az utóbbi néhány választás azt mutatja, hogy az egyes politikusok személyének nincs jelentős befolyása az eredményre. 2022-re különösen igaz lesz, hogy egy fideszes választó nem annak alapján megy vagy nem megy szavazni, hogy Gulyás Gergely vagy Fürjes Balázs neve áll a szavazólapon a Fidesz-logó fölött. És azt sem állítanám, hogy a Fidesz föladta a fővárost. Orbán nyilván Budapesten is törekszik a lehető legjobb eredményre, de a politikai realitás valóban az, hogy ha az ellenzék közösen indul, akkor itt nem terem babér a Fidesz számára, ám ettől még jó kampánnyal a vereség aránya csökkenthető. Logikus, hogy a miniszterelnök vesztő körzetekben nem akar elhasználni olyan nagyágyúkat, mint Varga, Gulyás és Kocsis. Egész egyszerűen nem éri meg arra kényszeríteni őket, hogy a személyes kampányuk kösse le az idejüket és az energiájukat ahelyett, hogy a Fidesz országos korteskedését segítenék. Lázár Jánost sokat emlegettük, hát, emlegessük még egyszer: ő fogalmazott úgy, helyesen, hogy mindenütt lesz a fideszes és lesz a nem fideszes jelölt, a többi mellékes. Egyszerűbben: Orbán vagy nem Orbán, ez lesz a kérdés az egyéni körzetekben éppúgy, mint pártlistán.

Van az a vélekedés, hogy ellenzéki oldalon Gyurcsány Ferencen kívül nincs ember, akinek lenne bármi országvíziója. Ön azt állította az interjúnk elején, hogy pár ellenzékinek azért vannak elképzelései. A cselekedetekben és az eredményességben ennek nincs sok nyoma.

– A vízió kevés, kell a politikai tehetség, a képesség a stratégiában való gondolkodáshoz, a megvalósításhoz.

– Találni az ellenzékben ilyen komplex figurákat?

– Karácsony Gergely a főpolgármesterség elnyerésével bizonyította politikai tehetségét. És Fekete-Győr Andrásnak is akadtak a politikusi tehetségre utaló pillanatai, kár lenne leírni. De az kétségtelen, hogy miután nincs igazán nagy formátumú, egyértelmű vezéralakja az ellenzéknek, Gyurcsány szerepe felértékelődik. Ő a megosztó cselekedetei ellenére kétségtelenül képes tudatos politikai stratégiában gondolkodni.

Mit lehet kezdeni a „Gyurcsányt se kiköpni, se lenyelni nem tudja az ellenzék” helyzettel ebben az összefogósdiban, amikor a Jobbik-szimpatizánsnak kéne szavaznia a DK-s jelöltre, és a DK-szimpatizánsnak is a jobbikosra.

– Ezen a problémán szerintem túljutott az ellenzék, már a kérdésfeltevés is csak a kormányoldalnak és mindent túlgondoló ellenzéki publicistáknak fontos. A 2018 óta történtek azt mutatják, hogy megszületett az ellenzéki szavazó: rengeteg olyan választópolgár van, akit lényegében csak a kormányváltás, Orbán menesztése érdekel, és bárkire átszavaz, akivel e célt elérni látja. Az a helyzet, hogy az ellenzéki politikusok egymással szembeni ellenérzései nem érdeklik a választókat. Úgy tűnik, hogy a választók jobban akarják az egységet, mint némely politikai vezető, de mivel egyértelmű, hogy a szavazók keményen megbüntetnék azt, aki nem áll be a sorba, inkább nem ellenkeznek. Az ellenzék számára most az a legégetőbb kérdés, hogy 2022 tavaszára sikerül-e elegendő szavazót gyűjteni. Merthogy egyelőre sokan vannak, de nem elegen. Illetve, ha a Fidesz annyi szavazatot kap, mint 2014-ben, akkor az egyesült ellenzék a mostani támogatottsága mellett is győzhet. Ám ha a Fidesz annyit kap, mint 2018-ban, vagyis úgy ötven százalékot, akkor az ellenzék a mostani támogatottsága mellett csupán megszoríthatja, de a választási rendszer sajátosságai miatt nem győzheti le Orbánt.

Mekkora listás előny kellene az ellenzéki győzelemhez?

– Minimum három-négy százalék, de még az sem garancia.

Miből származhat ellenzéki bővülés?

– Az az abszurd helyzet állt elő, hogy az ellenzéknek épp a gyengesége, az egyértelmű vezető hiánya ad plusz esélyt arra, hogy egyben marad 2022-ig. Nyilván lehetne sokkal jobb állapotban, ha például potensebb vezetői lennének, ha lenne valós politikai kínálata, izgalmas víziója, de az a helyzet, hogy 2022 nem ezeken fog múlni. A kormányváltáshoz szükséges kritikus tömeg akkor képződik meg, ha a Fidesz támogatottsága erodálódik. Eróziót pedig leginkább az válthat ki, ha a vírushelyzet miatt mélyül a gazdaság válsága, és romlanak az embereknek a személyes anyagi helyzetükkel kapcsolatos várakozásai. A 2018-as fideszes kétharmadot szokás a migrációs kommunikációnak betudni, de szerintem a megelőző évek páratlan gazdasági konjunktúrája a fő ok. Ha az emberek jóllakottak, szinte lehetetlen leváltani a hatalmon lévőt, ám ha éhes a nép, az az ellenzéket hozza helyzetbe. Már ha nem veri szét magát, és megcsinálja a minimumot: a közös indulást, a heves viták nélküli együttműködést, és talál egy normális miniszterelnök-jelöltet, aki nem a feszültséget növeli a táboron belül, hanem integrál. (Megjelent a Mozgó Világ 2020/12 decemberi számában. Nyitókép: nepszava.hu – a belső képek a Szájer-ügy mémei, az azonnali.hu gyűjtése)

Orbán Viktor és a lőporszagú Nyugat-Balkán

Szent-Iványi Istvánnal Kardos Ernő beszélget

A magyar kormányfő elsősorban azért barátkozik a puccsistának tartott Aleksandar Vučićszerb elnökkel vagy a börtön elől szökésben lévő korábbi macedón miniszterelnökkel, Gruevszkival, mert politikájához szövetségeseket keres. Orbán Viktor feltételek nélkül és azonnal felvenné a nyugat-balkáni országokat az Európai Unióba. Pedig a régi tagállamok már lassítanák, néha teljesen leállítanák a bővítési folyamatot. Egyre nyilvánvalóbb ugyanis, hogy a Balkánon nincs hagyománya sem a demokratikus berendezkedésnek, sem a jogállamnak. Mindez kedvezően megváltoztathatná a jogállamiságot leépíteni igyekvő Orbán uniós megítélését, továbbá a miniszterelnök az új tagállamok társaságában teljesen átalakíthatná az Európai Uniót. Ez a lényege a Szent-Iványi István külpolitikai elemzővel készült interjúnak, de ennek ellenére az egykori külpolitikai államtitkár is úgy gondolja, hogy a Nyugat-Balkán uniós társulása európai érdek is lenne.

Gondolja, hogy Orbán Viktor csak megszokásból megy Brüsszel ellen, amikor gyorsítaná a balkáni országok csatlakozását, vagy józan számítás is van mögötte?

– A jelenleg érvényes hivatalos uniós álláspontot a februárban elfogadott új bővítési stratégia rögzíti. Ez kimondja, hogy a bővítési folyamat nem áll le, de lassabban, körültekintőbben és szigorúbb feltételekkel folytatódik, mint korábban. Orbán Viktor álláspontja ettől eltér, mert ő nemcsak gyorsítani szeretné a folyamatot, de a feltételeken is lazítana. A magyar kormányfő szeret játszani a tűzzel, de ez most nem öncélú „emberkedés”, hanem stratégiai megfontolások állnak mögötte. Vitathatatlan, hogy a Balkán integrálása az unió közösségébe – a magyar kormányfő sajátos szempontjaitól függetlenül – kifejezetten magyar érdek is. A térséggel határosak vagyunk, s a Balkán potenciális instabilitása számunkra is veszélyt rejthet. A bővítés gazdasági szempontból is fontos magyar érdek, hiszen számunkra természetes expanziós terület, ahol már eddig is szép számmal megjelentek a magyar vállalkozások, s a jövőben is számítunk magyar gazdaság nyugat-balkáni terjeszkedésére. Önmagában a csatlakozás sürgetését tehát nem tartom elhibázottnak, de az problematikus, hogy a magyar kormány mindezt az EU-ban közösen elfogadott szigorú feltételek teljesítése nélkül képzeli el. Pedig nekünk nem a mindenáron való integrálás az érdekünk, hanem az, hogy a balkáni országok először felzárkózzanak az európai államokhoz, teljesítsék a csatlakozás feltételeit, hogy a tagállami működésre jogi, gazdasági és politikai szempontból alkalmassá váljanak. A magyar kormány viszont a csatlakozás feltételeiről soha nem beszél, pedig csak azok teljesítése után lehetnek a nyugat-balkáni országok az Európai Unió teljes jogú tagjai. Egy elsietett, elkapkodott integráció kikezdheti az egész európai integráció belső kohézióját, és így többet árt, mint használ.

Talán épp az a célja Orbán Viktornak, hogy az unió belső kohézióját, pontosabban a jogállami normák érvényesülését gyengítse. Ha egyszerre több ország sem felel meg a demokrácia európai értékeinek, annál kevesebbet foglalkoznak majd velünk. Lehet ez a magyarázat?

– Ez valóban lehet az egyik indoka a csatlakozás sürgetésének, de a feltételeket nem teljesítő országok csatlakozása alaposan felhígítaná, felvizezné az Európai Unió jogállami feltételrendszerét. Az elhamarkodott bővítés akadályozhatja az integráció további mélyítését, ami a magyar kormány számára újabb szövetségeseket jelenthet. Ez azért is lehet fontos, mert jelen pillanatban Magyarországnak az EU-ban a lengyeleken kívül nincs igazi, megbízható szövetségese. Legfeljebb a visegrádi országokkal lehet számolni, de közöttük már tapasztalható az óvatos eltávolodás: sem a szlovák, sem a cseh kormány nem támogatja feltétlenül a magyar kormány minden lépését. Ha Orbán Viktor a balkáni országokat „besegítené” az unióba, akkor azok – reményei szerint – elkötelezett hívei lennének. Azt persze ne felejtsük el, hogy amint egy klasszikus mondta: „A hála nem politikai kategória.”

A szerb államfő Vučić lassan minden héten találkozik a magyar kormányfővel, de gondolom, valamennyi balkáni miniszterelnök felsorakozna.

Szent-Iványi István (fotó: 24.hu)

– Valóban, a szerb vezetővel Orbán Viktor az idén már háromszor találkozott, ami feltűnő. Ennyit még Putyinnal vagy Erdoğannal sem szokott tárgyalni a magyar kormányfő, pedig ők a példaképei. A gyakori találkozások mögött részben az lehet, hogy máris jelentős magyar befektetések vannak Szerbiában, akárcsak a Nyugat-Balkán mind a hat országában. De nem csak magánbefektetésekről van szó, hisz a kormány is jelentős összegeket fektetett be, elsősorban Szerbiában, azon belül is a Vajdaságban. Emögött persze az a szándék is megjelenik, hogy nem csupán partnereket, hanem elsősorban szövetségeseket keres és igyekszik találni a térségben. Ilyen szövetséges Nikola Gruevszki korábbi macedón miniszterelnök, aki igen kalandos úton jutott el Magyarországra. Őt Orbán nem csupán a szép szeméért, önzetlen barátságból fogadta be, hanem legalább annyira politikai számításból is. Hátha Gruevszki újból szerephez jut hazájában, és akkor majd lehet számítani rá.

– Mielőtt erről részletesen is beszélnénk, érdekelne, mi a véleménye az Európai Újjáépítési és Fejlesztési Bank számításairól, amelyek szerint gazdasági és politikai reformok híján akár kétszáz évig is eltarthat, amíg a Balkán felzárkózik az unós tagállamokhoz. Érdemes így csatlakozni?

– Nyilván sokféle számítás létezik, ezeket nem szabad túl komolyan venni. Nem beszélve arról, hogy a csatlakozás feltétele épp a politikai, illetve a gazdasági reform megvalósítása, ennek révén azért a felzárkózás is nagyon lerövidül. Persze csapdák lehetnek, de vitán felül áll mind politikai, mind gazdasági értelemben is, hogy Magyarország aktív Balkán-politikát folytasson, támogassa a térség országainak felzárkózását. Ezt a magyar külpolitika kritikai elemzését bemutató könyvemben magam is részletesen kifejtettem (Quo vadis Hungaria? Budapest, Kalligram, 2018. – A szerk.) De hangsúlyozni szeretném, hogy a Nyugat-Balkán uniós csatlakozását nekünk is csak akkor szabad támogatni, ha ezek az országok megfelelnek az Európai Unió most szigorított csatlakozási feltételeinek.

Talán ez utóbbira kevés esélyt lát a francia államfő, hiszen Macron is fékezi a csatlakozást, illetve egy éve megvétózta, hogy Észak-Macedóniával és Albániával elkezdődjön a tárgyalás. Ez mennyire állítja le az egész elkezdett bővítési folyamatot?

– Macron vétója kikezdte a bővítési folyamat hitelét, és lassította is, de nem állította le. A francia államfő pontosan attól tartott, hogy lehet-e úgy mélyíteni az európai integrációt, ha közben folyamatosan bővül a közösség. A franciák aggodalmai alapján az idén Várhelyi biztos készített egy óvatosabb bővítési stratégiát, ami sokat szigorított a tárgyalások menetrendjén, metodikáján, sőt, még az egész folyamat menet közbeni felfüggesztését is lehetővé tenné. Ennek alapján lassúbb, óvatosabb tempóban ugyan, de újrakezdődhettek a csatlakozási tárgyalások.

Az egész lassításnak van köze ahhoz is, hogy jogállami deficit esetén teljesen tehetetlen az unió – lásd a kritizált magyar vagy lengyel gyakorlatot. A szerb elnök, Vučić esetén még államcsíny is szóba került.

– Ez alapvető dilemmája a bővítésnek, nevezetesen: a térség több országában, de elsősorban a kulcsországnak tartott Szerbiában nagyon jelentős visszalépés történt a demokratikus jogok és a jogállamiság terén. A legutóbbi választás eredménye erősen kétségbe vonható. A legtöbb megfigyelő szerint a voksolás és főleg az azt megelőző folyamat sem szabad, sem tisztességes nem volt; az Európa-párti ellenzék bojkottálta a választást, ennek ellenére sok választási csalásról szóló hír érkezett. A választás után felháborodott tömegek ostromolták a belgrádi parlamentet, ahol ma nincs képviselete az európai értékrendnek. Mindeddig nem volt példa arra, hogy a csatlakozási folyamat során jelentős visszalépés történt volna a demokratikus és jogállami berendezkedés terén. Törökország esetét lehetne itt felhozni, de Törökországgal a puccs után azonnal leálltak a tárgyalások, hisz ott mára valójában egy féldiktatúra, de mindenképpen egy igazi autoriter rendszer jött létre. Korábban a csatlakozás mellett az egyik fontos érv az volt, hogy maga a folyamat transzformatív, azaz pozitív hatással van az ország demokratikus és jogállami berendezkedésére. És azt gondolták, hogy a tárgyalás folyamata eszköz ahhoz, hogy az ország Európa-kompatibilissé váljon. Szerbia egyértelműen cáfolni látszik ezt a feltevést.

Sokszor elhangzik, hogy van már néhány olyan tagállam, amelyet most fel sem vennének, mert ezekben időközben leépült a jogállam. Köztük bennünket se…

Kardos Ernő

– Persze, nem kell messzire menni a példáért, legtöbbször Magyarország, Lengyelország, Románia vagy Bulgária példájára hivatkoznak. Ugyanis az uniós tagokra már nem könnyű nyomást gyakorolni, de a csatlakozókra még lehet. Szerbia tagságát például ezért sem sürgetik, miközben a magyar álláspont a gyorsítás. Annak ellenére, hogy Szerbiában az elmúlt években lényegesen romlott a jogállamiság helyzete. A bojkottáló demokratikus pártok erre kívánták felhívni a figyelmet. Elég szomorú, hogy ez az unióban sem nagyon érdekelt senkit.

Van erre a helyzetre bármilyen stratégiája az uniónak?

– Igen, mégpedig a stabilokrácia elmélete. Ennek lényege, hogy a Balkánon soha nem voltak demokratikus országok, a jogállamnak nincs semmilyen hagyománya. Ezért elsősorban a stabilitás fenntartására, mintsem a demokratizálásra kell törekedni. A nézet hívei szerint ha egy ország stabil, akkor felesleges az emberi jogok, illetve a jogállamiság érvényesülésén lovagolni, mert még mindig jobb egy stabil, de nem igazán demokratikus, mint egy demokratikus, de instabil ország. Gyorsan le kell szögeznem, hogy ezzel a teóriával nem értek egyet, ugyanis tapasztalatom szerint az úgynevezett stabilnak látszó országok valójában a legkevésbé sem azok. Mind önmagukra, mind szomszédjaikra nézve veszélyt jelentenek. Látjuk: Fehéroroszország is stabilnak számított egészen mostanáig. De ugyanilyen szilárd volt korábban Észak-Macedónia vagy Szerbia is. A választást követő, hetekig tartó tüntetések után látható, hogy mennyire törékeny ez az úgynevezett stabilitás.

Gondolja, hogy az ugyancsak puccsistának tartott Orbán arról győzködi Vučić szerb államfőt, hogy ha már bejutott az unióba, akkor úgysem tudnak ellene tenni semmit?

– Szerintem erről nem kell győzködni Vučićot, hiszen ő is világosan látja maga előtt a magyar vagy a lengyel példát. Orbán részéről egyértelműen szövetségesek keresésről van szó. Lássuk be, nincs olyan sok uniós partner, aki szövetségesnek tekintené Orbánt. Másrészt helyzeténél fogva Vučić elnök természetes politikai szövetséges, erről sem kell különösebben győzködni őt, tudja ezt magától is. Tehát létezik egyfajta érdek- és értékközösség is a két vezető között. Nem véletlen, hogy a Freedom House legutóbbi jelentésében mindkét országot a hibrid demokráciák közé sorolta. Ami azt jelenti, hogy már egyik ország sem számít demokráciának, de még nem diktatúra. Magyarország az unió tagjai közül egyedüliként, Szerbia pedig több más nyugat-balkáni ország társaságában kapta meg ezt a minősítést. Ezt igazolva, Vučić nemrég elindította a harcot a szabadság utolsó bástyáinak a lebontásáért: nyomozást indított a civil szervezetek ellen, a független, kritikus újságírókat pedig pénzmosás és terrorista kapcsolatok gyanújával vádolta meg. A szerb elnök csillapíthatatlan vágyat érez, hogy korlátlan teljhatalomra tegyen szert az országban, és ettől már egyáltalán nincs messze. A magyar kormányt láthatólag ez cseppet sem zavarja, továbbra is lelkesen támogatja Szerbia feltételek nélküli EU-csatlakozását.

Azt tudjuk, hogy a szerb választáson ugyancsak jól szerepelt a Vajdasági Magyar Szövetség. Sokan ezt annak tudják be, hogy a magyar kormány már ötödik éve életben tart egy gazdaságfejlesztési programot. A Prosperitati Alapítványba először 50 milliárdot, azóta újabb milliárdokat tettek. Igaz az, hogy a pénzt szinte ellenőrizetlenül költötték el?

– Ez a költekezés pontosan annyira transzparens, mint minden más állami költés Magyarországon. Vagyis szinte semennyire. A hihetetlen összegekből jut a vajdasági vállalkozóknak is, de a pénz jó részét nem is a határon túli területek gazdaságfejlesztésére, hanem stadionépítésre, futballakadémiára, csapatok, focisták és a birkózóakadémia támogatására fordítják.

A hírek szerint a magyar kormány már akkor adott hárommilliárdot a topolyai Délvidéki Futballakadémiának, amikor az még meg sem alakult. Mészáros Lőrinc pedig állami támogatással egyszerre két stadiont is épített Horvátországban, Eszéken. Így támogatjuk a térség, illetve Szerbia uniós csatlakozását?

– A vajdasági magyar párt, a Pásztor István-féle VMSZ nem véletlenül szerepelt jól a választáson, nagyon komoly anyagi erő felett rendelkezett. E pénznek leginkább politikai haszna lehet, illetve akik az építkezésben rész vesznek, azok jól járnak. Egyébként pedig még azt sem tudjuk, hogy milyen közbeszerzések zajlottak. Valószínű, hogy a projektek többsége túlárazott, de még ezenfelül is sok minden elképzelhető. Gyaníthatóan a hiányzó ellenőrzés miatt a határon túl még annál is több a szabálytalanság, mint itthon. A fogadó ország ellenőrzésére pedig – a szerb államfő lojalitása miatt – aligha kell számítani. Persze ha lenne Magyarországon független Állami Számvevőszék, akkor annak joga lenne a határon túli pénzköltést is kivizsgálni. Erre azonban egyelőre nem számíthatunk, mert a közpénzek legfőbb őreinek más feladatai lettek: mostanában elsősorban az ellenzéki pártok vegzálásával vannak elfoglalva. Még nem láttam egyetlen olyan ÁSZ-jelentést sem, amely a nyilvánvalóan túlárazott hazai állami projektek miatt büntetést javasolt volna.

A focinál nagyságrenddel nagyobb befektetés, hogy Mészáros is részt vehet a Budapest–Belgrád vasútvonal építésében. Tehát a két kormányfő viszi az oligarcháit egy világpolitikai célú üzletbe is?

– A kínai Egy öv – egy út nevű állami projekt az infrastruktúra-fejlesztésen keresztül az ország világpolitikai befolyásának növelésére törekszik. Nem véletlenül fogadta az Egyesült Államok és az Európai Unió erős gyanakvással ezt a projektet. Tudvalévő, hogy a kínaiak megvették a görögországi Pireusz kikötőjét, s egy modern vasútvonal segítségével innen áraszthatnák el termékeikkel Közép-Európát. Kína számára az is üzlet, hogy feleslegessé vált építési kapacitását jó pénzért kihelyezheti a világba. A szerb és a magyar kormányfő elsősorban azért ment bele a Budapest–Belgrád vasútvonal építésébe, hogy megszerezze a kínai kormányfő jóindulatát. Egészen biztosan állítható tehát, hogy az épülő vasút nem a mi térségünk érdekeit szolgálja, hiszen még a jelenleg működő vasúti kapacitás sincs kihasználva. A beruházás kínai hitelből épül, a hírek szerint négyszázalékos kamattal (bár a hitelszerződést titkosították, ezért a részletek nem ismertek), ami duplája az ilyen célra az EIB által biztosított európai kölcsönöknek.

Mondja, mi értelme van annak, hogy a szerbek és a magyarok a két ország adófizetőinek pénzén építsenek a kínai expanzió számára sikert hozó vasútvonalat?

– Abszolút semmi. Ennek a közel ezermilliárdos beruházásnak magyar szempontból nincs semmi értelme. Persze aki részt vesz az építkezésben, mint Mészáros Lőrinc, annak szép pénzt hoz, de ez valójában egy soha meg nem térülő beruházás. A jelenlegi tudásunk szerint ez soha nem lesz a fő iránya a magyar gazdaságnak vagy a kereskedelemnek. Nonszensz, hogy a 160-180 kilométeres sebességre tervezett pályán elsősorban tehervonatok közlekednek majd lényegesen lassabban. Az egésznek a kézzel fogható értelme csupán a túlárazás révén kereshető milliárdos haszon. Ha a vasút révén némileg felpörög a kereskedelem, akkor a megtérülési idő legalább százharminc év. Vagyis számunkra semmi értelme, legfeljebb a szerbeknek előnyös, mert ott a kínaiak több más beruházást is finanszíroznak.

Akkor ennek a beruházásnak a magyar nyertese Mészáros Lőrinc, akit gyakran Orbán Viktorral azonosítanak. Egyébként az ilyen gigantikus beruházás nem segít abban, hogy a Balkánon hatalmon maradjon vagy tovább erősödjön a jobboldal, tehát nem lehet politikai oka?

– Aligha. Ez nem a jobboldalról szól, hanem az érdekcsoportok nyerészkedéséről. És persze ez elsősorban kínai érdek, akiknek a jobboldal erősítése nem szívügyük. Egy biztos: semmi köze sincs a Nyugat-Balkán európai felzárkóztatásához.

Korábban kialakult egy csatlakozási menetrend, ez mennyire lassult le?

– Ha osztályozni akarjuk a hat csatlakozni akaró országot, akkor eddig Szerbia és Montenegró csatlakozása tűnt a leginkább előrehaladottnak. Ma már itt is vannak kérdőjelek. A két legkevésbé felkészült állam Koszovó és Bosznia-Hercegovina, mindkét ország gazdasága súlyos helyzetben van, komoly politikai okok is hátráltatják a csatlakozásukat. Utána következik valahol az élenjárók és lemaradók között Albánia és Észak-Macedónia. Bosznia-Hercegovina integrálása a legnehezebb, hisz az országnak egy évig kormánya sem volt, és a jövője is állandóan veszélyben van. Az elmúlt időszakban folyamatosan felmerült, hogy a boszniai Szerb Köztársaság népszavazást ír ki a függetlenségről, miközben a boszniai szerbek lojálisabbak Belgrádhoz, mint Szarajevóhoz. Azt tudni kell, hogy a polgárháborút lezáró daytoni szerződés, ami egy kvázi alkotmány, rendkívül bonyolult államberendezkedési és közigazgatási struktúrát hozott létre, ami szinte kormányozhatatlanná teszi az országot. Ha viszont a békemegállapodást hatályon kívül helyeznék, ahogy azt többen javasolják, akkor az ott élők valószínűleg újból egymás torkának eshetnek, és alig van esély arra, hogy egy újabb, ennél jobban működő alkotmányban meg tudnának állapodni. Ezenkívül Bosznia-Hercegovina is azt a feladatot kapta az uniótól, hogy előrelépést kell mutatnia az emberi jogok tiszteletben tartásáért, valamint a korrupció és a szervezett bűnözés ellen vívott harcban. Ami persze minden balkáni ország számára fontos teendő. Ebben az országban egyébként a politikai bizonytalanság miatt egyelőre kevés a kínálkozó lehetőség a magyar gazdaság számára, a meglévő potenciált ma még nem tudjuk kihasználni. Pedig a történelmi okok és a földrajzi közelség miatt nagyon is ígéretes terep lehetne számunkra.

Komoly magyar érdekeket látunk Észak-Macedóniában, ahonnan korábban sikerült kimenekíteni a börtön elől bujkáló exkormányfőt, Nikola Gruevszkit, s itt Orbán emberei – csakúgy, mint itthon – kezükbe vették a sajtó jelentős részét. Megfigyelők szerint szinte politikai gyarmattá vált Macedónia. Ennek ellenére elbukott a populista politikus utódja, hisz nem Micovkszi nyert, hanem a szociáldemokrata Zaev. Itt mi történhetett?

– Igaz, de nagyon szoros eredmény született, emiatt rendkívül törékeny a helyzet. A 120 fős parlamentben 46 képviselője van Zaev szocdemjeinek és szövetségeseinek, 44 pedig Gruevszki jobboldali pártjának. Zaev miniszterelnök a határidő előtti utolsó pillanatban kötött koalíciós szerződést egy albán párttal, így végre megalakulhat az új kormány, igaz, nagyon csekély többsége lesz a parlamentben.

Egyébként az olvastam, hogy Gruevszki pártjának mozgását a magyar kormányfő hivatalában tervezik. Összefüggésbe hozható ez a magyar fővárosban élő Nikola Gruevszki személyével?

– Előfordulhat, de ezt nagyon nehéz lenne bizonyítani. A börtön elől menekülő politikus kétségkívül markáns személyiség, de a Macedóniában megjelenő újságokból kiderült, hogy utódja szeretne függetlenedni tőle. Már a szkopjei parlamentben is akadtak olyan jobboldali politikusok, akik Gruevszki ténykedését egy kicsit „soknak” tartották. Gruevszki ugyanis egy Orbán Viktorhoz hasonlítható vezető, aki totális irányítás és ellenőrzés alatt tartotta nemcsak a saját pártját, hanem az egész országot. Sok-sok botránya volt, nemcsak korrupciós ügyek, de nevéhez fűződnek lehallgatások, újságírók megveretései is.

Vagyis Gruevszki sokáig élvezni kényszerülhet Orbán Viktor vendégszeretetét, vagy idővel visszamehet Szkopjéba?

– Jogerős ítélet van ellene, azt biztosan le kéne ülnie. Továbbá négy pere, tehát négy ügye még függőben van. Meglepő, de a bizonyítékok egy része abból a húszezer lehallgatásból keletkezett, amit ő maga rendelt el.

Kormányfőként őt is lehallgatták?

– Nem őt akarták lehallgatni, de mégis sok felvételen szerepel, mert ő is rendszeresen beszélgetett azokkal a vezető politikusokkal, újságírókkal, akiket az utasítása alapján lehallgattak. Ezekből a felvételekből kiderül, hogy ő adott utasítást újságírók megveretésére, korrupciós ügyek végrehajtására. Tehát Gruevszki csak akkor tud visszamenni, ha az ő pártja nyer, és az új kormány amnesztiát ad neki. De ne feledjük, hogy Gruevszki végül azért mondott le, mert óriási tömegtüntetéseken tiltakoztak ellene. Mindenesetre Magyarországon menedékjogot kapott, sőt, a magyar menekültügyi papírokkal akár még az unió más országaiba is ellátogathat.

Akkor őt a magyar kormányfő személyesen vitte az unióba?

– Mondhatjuk, de azt ne felejtse el, hogy elfogatási parancs van ellene, aminek a teljesítését Magyarország ugyan megtagadta, de ez más országokra nem érvényes.

Mivel magyarázza, hogy a magyar hatóságok átcsempészhették Gruevszkit a határon úgy, hogy ez nem verte ki a biztosítékot Európában?

– Talán azért, mert a macedón kormány sem erőltette nagyon ezt az ügyet. Ők örültek, hogy elment, megszabadultak tőle, mert az otthoni jelenléte zavaró volt. Másrészt a jelenlegi kormányfő sem akart teljesen szembekerülni a magyar kormánnyal. A csatlakozáshoz nyújtott magyar támogatásra és a bővítési biztos Várhelyi Olivér jóindulatára azért nekik is szükségük van.

Részben Észak-Macedónia, de a Nyugat-Balkán csatlakozási erőfeszítéseit figyelve kialakulhat egy olyan benyomás, hogy Orbán Viktor politikájának szellemisége a térség országaiban szinte mindenütt jelen van. Mintha a Balkán inkább Magyarországhoz, nem pedig az Európai Unióhoz akarna csatlakozni? Érzékel hasonlót?

– Kétségtelen, hogy amíg Orbán Viktor megítélése az európai vezetők között nagyon kedvezőtlen, addig a Balkánon sokkal pozitívabb a megítélése, mint máshol. A magyar miniszterelnököt kemény, harcos embernek gondolják. Az ottani politikai kultúrában kifejezetten előnyösnek számít az úgynevezett macsó típusú személyiség. Majdnem mindenütt ilyenek vannak hatalmon a térségben. Általában igaz, hogy azokban az országokban, amelyekben a kisebbségi érzés tapasztalható a Nyugattal szemben, kifejezetten imponáló Orbán szabadságharca. Az, hogy a magyar kormányfő „szembe mer szállni”, s olykor sikeresen száll szembe a „nyugati hatalmasokkal”, a térség legtöbb országában tiszteletet parancsol.

Végeredményben lehet, hogy Orbán Viktor a nyugat-balkáni politikájával kiterjeszti a hatalmát?

Covid-kórház építése egy belgrádi stadionban

– A térségbeli országokban kifejezetten pozitívan értékelik Orbán Viktor megnyilvánulásait. Hisz rendre arról beszél, hogy támogatja a Nyugat-Balkán csatlakozását. Mégpedig feltételek nélkül, azonnal! Emiatt a kis balkáni államok számára ő lehet a Nagy Testvér, akinek a támogatására feltétlenül szükség van. Ezekben az országokban a jogállamisági finomságoknak és a demokratikus alapjogok tiszteletének nem tulajdonítanak túlzott jelentőséget.

Fokozhatja a hatást, hogy a bővítési biztos pozíciójára magyar jelöltet választottak, ami hihetővé is teszi, amit Orbán mond?

– Persze, mindenki tudja ugyan, hogy Várhelyi Olivér, a bővítésért felelős biztos hivatalosan ugyan semmilyen kapcsolatban nem állhat a magyar kormánnyal, de azt is tudják, hogy Orbán jelölte a posztra, tehát valószínűleg közel áll hozzá. Ezért még ez is hozzájárulhat a miniszterelnök pozitív megítéléséhez.

A helyzet azért bonyolult, mert az unió egyszerűen nem teheti meg, hogy jelen pillanatban ezeket az államokat beengedi az európai közösségbe, hiszen az szétrobbantaná az uniót. Eközben Orbán politikai érdekből jó eséllyel árulja a csatlakozás reményét?

– Én ezt inkább befolyásszerzési törekvésnek tartom. Orbán Viktornak 2011-ben volt egy érdekes beszéde, amit nem ismételt meg soha többé, de nem is felejthette el. Azt mondta, hogy Magyarország sokáig a térség középhatalma volt, és most esélye van ezt a státuszt visszaszerezni. Elsősorban azért, mert a közelünkben a nagyobb országok felbomlottak, lásd Jugoszlávia, Csehszlovákia, ezért mi lehetünk a térség egyik meghatározó, jelentős befolyással rendelkező országa. Erre a környezetünk idegesen reagált, ezért többé nem is került szóba a téma, de az ő építkezésének ez a gondolat lehet a hátterében. Keresi a szövetségeseket, növelni akarja a gazdasági és politikai befolyását. Ezzel részben egyet is értenék, ha valódi, tehát egyenrangú partnerekről, nem pedig alárendelt szerepre kényszerített csatlósokról lenne szó. Nekünk ugyanis nem csatlósokra van szükségünk, hanem valódi partnerekre. A befolyásszerzésnek a leghatékonyabb eszköze a média. Igazán komoly mértékben eddig két országban sikerült hídfőállásokat kiépíteni. Egyrészt Szlovéniában, ahol a jobboldali SDS pártot támogató média van a magyarok kezében. Mivel azonban Szlovéniában nagyon színes és kiegyensúlyozott a médiatér, semmiféle meghatározó vagy többségi szerepe nincs a magyar tulajdonú médiának. Az ország különben sem a Balkánhoz tartozik, ezt nagyon ki is kérnék maguknak. Viszont Észak-Macedóniában nagyon erős befolyásra tett szert egy offshore bejegyzésű, de a helyiek által egyszerűen „magyar médiának” nevezett konglomerátum, amely széles médiaportfóliót birtokol. Van benne televízió, rádió, internet, napilap, hetilap, bulvár egyaránt. Ott valódi, komoly befolyásra tett szert ez a csoport, már a mostani választási kampányban is vastagon részt vett, ami érthető idegességet váltott ki a politikai riválisokból. El is kezdődött egy hivatalos eljárás a helyzet tisztázására. Az előzetes eredmények szerint a konglomerátum mögött áttételesen a Habony Művek áll. Igaz, a cég bejegyzési helye a közép-amerikai Belize. Ezt a helyet azért szeretik a magyar oligarchák is, mert az országnak Magyarországgal nincs kiadatási és adatszolgáltatási egyezménye. Visszatérve az Észak-Macedóniában magyar kézben lévő médiára: a támogatásuk az oknyomozók ismeretei szerint egy budaörsi faházba bejegyzett olívaolaj-nagykereskedő cégen keresztül történik, aki folyamatosan hirdet ebben a médiában. A dolog érdekessége, hogy a hirdető cégnek nincsenek eladásai Észak-Macedóniában, ezért politikai szándékot gyanítanak a hirdetések mögött.

Mivel magyarázza azt, hogy a már csatlakozott balkáni országokkal – Horvátországgal, Szlovéniával – hűvösebb a kapcsolata a magyar kormánynak, mint a még csatakozásra várókkal?

– Ez teljesen érthető, a csatlakozni vágyó országok teljesen kiszolgáltatottak, nekik nagyon is szükségük van támogatókra és szövetségesekre, a tagállamok erre már nem szorulnak rá. Ráadásul az európai országok egy részének púp a hátán a csatlakozás, Magyarország viszont feltétel nélkül, teljes mellszélességgel támogatja őket.

Ön 2010-ben hazánk nagykövete volt Szlovéniában, s a hatalomra kerülő Orbán-kormány is megtartotta. Orbán liberális szlovén nagyköveteként könnyen tudta a kormányfő politikáját képviselni?

– Tudható, hogy én még Bajnai Gordon miniszterelnöksége, illetve Balázs Péter külügyminisztersége idejében kaptam a nagyköveti megbízatást, és foglaltam el állomáshelyemet Ljubljanában. Az első Orbán-kormány akkori külügyminiszterével, Martonyi Jánossal kifejezetten kollegiális – ha neki ezzel nem ártok, akkor azt is mondhatnám – több évtizedes baráti kapcsolatban voltam, s ez egyébként így van a mai napig. Közvetlen felettesem Pröhle Gergely volt, róla is ugyanezt mondhatom el. Ez a védőernyő volt felettem, ezért úgy voltam vele, ha nem kényszerítenek olyan lépésre, ami elveimmel ellentétes, akkor kitöltöm a szolgálati időmet. Ez történt. Mindennaposnak nem számított, de nem is egyedi az én történetem. Társam volt Zágrábban nagyköveti poszton Iván Gábor, aki korábban a Bajnai-kormány államtitkára volt.

Visszatérve a Balkánhoz, illetve Montenegróhoz, ahol már euró a fizetőeszköz, viszont igen nagy az orosz befolyás. Nincs ennek politikai, netán politikai kockázata?

– A Nyugat-Balkánon jelenleg három agresszív befolyásszerzési törekvés találkozik, amely a nyugat-balkáni és az európai érdekek érvényesülését keresztezi. Egyszerre van jelen az orosz, a kínai, és érzékelhető a török expanzió is. Az utóbbi elsősorban Boszniában és Koszovóban, tehát a muszlim többségű országokban, de másol is érzékelhető a török jelenlét. A kínaiakról már beszéltünk, az Egy övezet, egy út”, vagy ha jobban tetszik, az Új selyemút mindenütt jelen van: különösen Szerbiában és Montenegróban. De jelen vannak az oroszok is, gazdasági értelemben leginkább az energiaszállítások révén, de politikai értelemben is. Történelmi és kulturális okok miatt a szerb állampolgárok nyolcvan százalékának nagyon kedvező a véleménye az oroszokról, a nagy szláv testvért és szövetségest látják bennük. Szerbiában nagyon erősek az orosz katonai és hírszerzési kapcsolatok. Nem véletlen, hogy Vučićelnök kétkulacsos politikát folytat: ugyan folyton az uniós csatlakozás fontosságáról beszél, de az oroszokkal különleges viszonyt tart fenn, és őket megkülönböztetett elbánásban részesíti. Az oroszok egyébként Montenegróban is ott vannak, megvették a fél tengerpartot. Politikai jelenlétük is számottevő, ennek egyik bizonyítéka egy elvetélt puccskísérlet, amelyre még Montenegró NATO-csatlakozása előtt került sor. Az évtizedek óta vezetői szerepet betöltő Milo Ðukanović a politikai széljárásnak megfelelően hol az oroszokkal, hol az európai tagállamokkal „üzletel”. Montenegró NATO-csatlakozásakor erős volt az az aggodalom, hogy vajon meg lehet-e osztani velük minden katonai titkot, hisz túl szorosak a kapcsolatok az oroszokkal.

Ön elfogadja azt az állítást, hogy Szerbiára, illetve a térségre Washingtonból úgy tekintenek, mintha Oroszország balkáni lerakata lenne?

– Ilyen sarkosan nem fogalmaznék, de kétségtelen, hogy katonai és hírszerzési téren ezek a kapcsolatok komoly aggodalomra adnak okot. Igen, bizonyos értelemben ez már nem feltételezés, hanem tények támasztják alá. Tudjuk, hogy azok az orosz titkos ügynökök, akik a NATO-csatlakozás ellen Montenegróban puccsot szerveztek, Szerbiából érkeztek, de a Szkripal elleni merénylet résztvevői is többször megfordultak korábban Belgrádban. A belgrádi orosz nagykövetség a titkosszolgálat regionális központja, ahol természetesen nem csak diplomaták dolgoznak.

Tehát a világpolitika ütközőzónájában vagyunk, ahol a nagyhatalmak játszmái mellett az uniós csatlakozás csak leágazásnak számít.

– A Balkánt hasonló okok miatt már 1878 óta folyamatosan puskaporos hordónak tekintették, hisz itt számos háború, polgárháború dúlt az elmúlt másfél évszázadban. Több és viharosabb történelem jutott ezeknek a népeknek, mint amennyit meg tudtak emészteni. A Nyugat-Balkánnak jelenleg is törékeny és viszonylagos a stabilitása, de valójában továbbra is sok kockázatot rejt magában ez a térség. Részben azért, mert egy nagy világpolitikai játszma színtere, ami a befolyásszerzésért zajlik.

Tehát a tét itt az, hogy a nyugat-balkáni országok belátható időn belül vagy az unióhoz csatlakoznak, esetleg társulnak valamilyen formában, vagy a térséget beszippanthatja az orosz, a kínai, esetleg az amerikai érdekszféra?

– Ennek a két lehetséges folyamatnak a leágazásában vagyunk: vagy az EU-hoz kapcsolódnak valamilyen formában, vagy egy geopolitikai játszma játékszereivé válnak.

Orbán pedig csak a helyzetet felismerő és kihasználó közkatona ebben a küzdelemben?

– A helyzetet jól átlátja, és ezen belül az a célja, hogy a saját befolyását ebben a térségben is megerősítse, és a majdani csatlakozástól még azt is remélheti, hogy emiatt az unió normái is lazulni fognak. Mert ha a Nyugat-Balkán jelen állapotában is csatlakozhat, akkor a jogállamiság elveit már nem lehet senkin komolyan számon kérni. Ugyanakkor csak ismételni tudom: neki is kellenek a szövetségesek, mert a politikában veszélyes dolog egyedül maradni.

– Egyébként pedig az a tét, hogy a balkáni térségben az orosz vagy az európai érdekek érvényesülnek. Orbán képes mindkettőt képviselni?

– Orbán Viktornak láthatóan saját ágendája van, és ez független a nagy játszma végső kimenetelétől. Ebben az ügyben legfőképp saját érdekeit tartja szem előtt. Neki elsősorban nem a balkáni országok csatlakozása az igazán fontos, bár az is sok előnyt tartogat számára, hanem a folyamatban betöltött támogatói szerepe és az ahhoz kapcsolódó előnyök. Akár csatlakoznak ezek az országok belátható időn belül, akár nem, a feltétel nélküli támogatónak mindenképpen hálásak lehetnek. Ő már akkor is a „pénzéhez” jut, ha a bővítésből végül nem lesz semmi. Ezt ő pragmatizmusnak nevezi, kritikusai szerint viszont önző opportunizmusról van csupán szó.

Szent-Iványi István jelenleg külpolitikai elemző. A rendszerváltás előtt a demokratikus ellenzék tagja, liberális politikus, a Szabad Demokraták Szövetségének alapítója. 1994 és ’97 között a Külügyminisztérium politikai államtitkára, majd a Magyar Országgyűlés külügyi bizottságának elnöke, 2002– 2009 között az Európai Integrációs Bizottság elnöke. Magyarország európai uniós csatlakozása után, 2004 és 2009 között az SZDSZ európai parlamenti képviselője, a külügyi és költségvetési bizottság tagja. 2009 és 2015 között ismét a Külügyminisztérium állományában dolgozott, a Bajnai-kormány idején ismét államtitkár, majd Magyarország nagykövete Ljubljanában. 2018-ban jelent meg a könyve Quo vadis Hungaria? címmel Magyarország külpolitikai dilemmáiról és egy lehetséges alternatíva stratégiai víziójáról. (Megjelent a Mozgó Világ 2020 szeptemberi számában)

„Nagyon várom, hogy Sztálin, Hitler, Jézus és Soros együtt kopogjanak be hozzám, mondjuk, karácsonykor” -drMáriással Nagy József beszélget

– Kiállítása nyílt a minap Kápolnásnyéken. Az eseményt a karanténos operatív törzs tájékoztatóit parodizáló videóval hirdette a Facebookon, ekképpen: „Jó napot kívánok. Tisztelettel köszöntöm önöket tájékoztatónkon. A magyar kormány még a veszélyhelyzet idején is időt és energiát tudott fordítani arra, hogy meghatározza, miként lehet javítani Magyarország nemzetközi megítélésén. A csúcsszakértőkből álló csoport kialakította véleményét. Javaslatuk szerint a kormány kérje fel drMáriást egy olyan különleges alkotássorozat létrehozására, melyben a világ leghíresebb festőinek műtermeiben lehetne bemutatni azokat a magyar politikusokat, akik a legtöbbet tettek Magyarország kilábalásáért ebből a szörnyű járványból és az általa okozott vészhelyzetből. A művész elkészítette a sorozatát, amelyet a kormány a világhírű Velencei Biennálén, azon belül annak magyar pavilonjában szeretett volna bemutatni, hogy minél előbb és minél nagyobb mértékben tudja a nemzetközi sajtóban negatívról pozitívra állítani megítélését. Sajnos az olaszországi helyzet miatt a Velencei Biennálé elmaradt. Mivel nálunk sokkal jobb a helyzet, annak köszönhetően, hogy sokkal sikeresebb volt a koronavírus elleni harc, lám, megvalósulhat ezeknek a műveknek a bemutatása itt, a kápolnásnyéki Halász-kastélyban, melynek szépsége egyenrangú Velence szépségével, és úgy idézi meg azt, hogy semmilyen értelemben nem maradunk alul, úgy az épület gyönyörűsége, mint a kiállítás anyagának színvonala és tartalma okán. Kérem, a koronavírus elleni harc legfőbb ajándékaként kedves és tisztelt magyar választópolgárok fogadják el e szerény, de kedves ajándékot, hogy megtekinthetik e kiállítást, amely elkalauzolja önöket Magyarország legújabb kori történelmének hősei, géniuszai, jótevői, valamint ellenfelei, rosszakarói és gáncsolói világába. Önök a teljes csomag elfogadása által megfelelő képet kapnak arról, hol is élünk, mik az értékeink, s hogyan menjünk a siker útján tovább.” Nehezére esett komoly képpel végigmondania a szöveget?
– Van némi rutinom az ilyesmiben. Kétségtelenül groteszk indíttatású a kiállítás és a facebookos ajánló is, mellyel az utóbbi évtizedek vezéreit idéztem, akik nagyokat terveznek, még nagyobbakat mondanak, és marad végül kevés, semmi vagy annál is kevesebb.

– A kiállítás címe: Cecília legyőzi a vírust! Miért pont Müller Cecília került művészi fókuszba?
– Mert a tiszti főorvos asszony és egyenruhás kollégái a karantén alatt új konceptuális művészetet alkottak, és lényegében folklorisztikai fenoménné nőtték ki magukat. Ezzel együtt régebbi képeket is beválogattam, az utóbbi tíz év terméséből merítettem Marx Károlytól Müller Cecíliáig, Orbán Viktort sem kihagyva. Vagyis korszakos és ikonikus skálát mutatok fel.

– Így gyógyítva nemzetünket.
– Lankadatlan ez a célom.

– Az édesapja neves belgyógyászként őrködött Újvidék népének egészsége felett, önt is orvosnak szánta. Amit ön kevesellt, mondván, a komplett magyarság testi és lelki állapotát akarja optimalizálni. A kiállításait rendre gyógyító akcióként aposztrofálja, négy éve, egy pécsi tárlata kapcsán fogalmazott úgy, hogy „ez egy kollektív egészségügyi kísérlet arra, hogy egy beteg társadalom beteg, esetleg potenciálisan beteg, fáradt, közömbös, kiábrándult tagjai egészségessé vagy még egészségesebbé váljanak”.
– Fontos felismerés, hogy művészet nélkül nem lehet, nem is érdemes élni, a művészet elmélyít, kiteljesít, felemel, vagyis gyógyít. Bízom benne, az én tevékenységem is segít abban, hogy egyesek jobban érezzék magukat, és képesek legyenek kimenekülni azon beszorultságokból és stigmák alól, melyeket a képeimmel felmutatok. Mostanában egy a szarajevói vesztegzárral kapcsolatos könyvet olvasgatok, abból is kiderül, hogy a legnehezebb időkben, a legnagyobb nélkülözésben különösen felfokozottá válik a művészet, a remény, az ünnep, az absztrakció, az elvont, de mégis létező igazság iránti igény. Noha mi a szarajevói ostromnál szerencsésebb közegben élünk, de ugyancsak fontos művészként is reagálnunk az életünket, egészségünket veszélyeztető társadalmi eseményekre.

– A 2016-os pécsi kiállítás óta gyógyultunk valamennyit?
– Gyógyultunk is, betegedtünk is. Izgalmas korban élünk. A ’68-as, a világot szabadabbá tevő generáció letűnőben: meghatározó alakjai közül idővel ki bársonyszékbe ült, ki hátra szorult, de most szép lassan mind lelépnek a pályáról, elhagynak bennünket, elhunynak. Kérdés, hogy a mai fiatalok soraiból képesek-e kinőni bizakodást, erőt adó példaképek, akik a maguk új identitásával utat vágnak a rettenetes médiabozótban. A politika világa itthon és világszerte is látszólag megbonthatatlanul stabil, ám szereplői valójában élet-halál harcot vívnak egymással, bennünket, a népet, a választókat pedig folyamatosan hülyítik: az átlagember észre sem veszi, hogy abszurd módon évről évre más válik létfontosságúvá, illetve létünket fenyegető veszéllyé, és a régi fontosak már nem annyira számítanak fontosnak, a régi veszélyesek meg már nem annyira minősülnek veszélyesnek. Ebben a fura miliőben kellene hogy működjön a legfőbb gyógyító erő: a kultúra, a szellem, a szellemi örökség, az identitás és a tudás. Csakhogy a kultúra nem találja a helyét. Hiába költenek bármennyi pénzt akármire, senkinek nem jut az eszébe semmi. Én mégis optimista vagyok, akárcsak Švejk. És azt hirdetem, hogy állóvízzé dermedő világunknak megújulásra van szüksége. Elmondhatatlanul várom a frissítő erőt. Történnie kéne valaminek. Valami jelentősnek. Az általában jót jelent.

– Vagy épp rosszat. Három évtizede, 1991-ben elég jelentős és tragikus történés írta át az életét: kitört a délszláv háború. Mire ön huszonöt évesen átmenekült a Vajdaságból Magyarországra. Előbb-utóbb akkor is jön, ha nincs a vérengzés?
– Eszem ágában nem volt költözni. Jóval a harcok előtt eldöntöttem, hogy csak akkor indulok el, ha fegyverrel kényszerítenek. Aztán 1991. október elsején a katonai rendőrség jóformán betört a szüleim lakására, pisztolyt fogtak az édesanyámra, aki kényszerűen átvette és aláírta a mozgósítási parancsomat. Én a belgrádi tetőtéri albérletemben Miles Davis-koncertet néztem a tévében, közben Hamvas Béla Harminchárom esszéjét olvastam, és készültem a következő egyetemi vizsgámra. Amikor megérkezett otthonról a hír, azonnal és jóformán cucc nélkül indultam a határra.

drMáriás (fotó: magyarnarancs.hu)

– Simán átjutott?
– Annyit kérdezett a határőr, hogy „hová, hová?”, megjegyezve, hogy az ilyen délceg fiatalemberekre szükség lesz a harcokban. Szerencsémre akkoriban még az állandó lakhelyén fel nem lelt mozgósított az első huszonnégy órában nem minősült katonaszökevénynek.

– Mi történt volna, ha lebukik?
– Nem tudni. Abban a rendszerben a bizonytalanság volt a legszörnyűbb. Emberséges gesztusokkal éppúgy találkozni lehetett, mint állatias, kiszámíthatatlan megnyilvánulásokkal. Jogilag ugyan nem zárhattak volna be, de mivel félanarchikus állapot uralkodott az országban, következmény nélkül főbe lőhettek volna egy félreeső szobában.

– Hová kerül, ha bevonul?
– Hivatalosan háborúba nem mehettem volna, hiszem még nem hirdették ki a hadiállapotot. Úgynevezett hadgyakorlatra rendeltek, értsd, a szerb hadsereg hadgyakorlatozott Horvátország területén. Alighanem abba az öt buszból álló konvojba kerültem volna, amely Vukovárra tartott csupa frissen bevonult, a szerb hatalom számára ellenszenves fiatallal. A menetoszlopot rakétatámadás érte „véletlenül”, az utasok így a felszerelést követő harmadik napon visszakerültek Újvidékre, igaz, bádogkoporsóban.

– Atyaég.
– Atyaég, bizony.

– Egy-két évvel korábban még virágzott Újvidék, Magyarországról nézve Szabadka maga volt a Nyugat. A rendszerváltás előtt olyan kincsekért jártunk át, mint a jugotonos bakelitek, a Ritmo cipő, a Ritt farmer és a műselyem Adidas melegítő. Önök is úgy élték meg a mi bevásárlásainkat, hogy „jönnek a magyarországi, keleti csóringerek”?
– A kérdés nem teljesen neutrális.

– Vagyis?
– Vagyis cinikus azt feltételezni, hogy lenéztük a magyarországi magyarokat.

– Dehogy cinikus. Mi, a határon ezerkettes kombi-Zsigulival átaraszoló, főiskolai ösztöndíjunkat a pesti Vörösmarty térnél nyugatnémet „makira” váltó kölkök éreztük magunkat csórónak az árubőségen ámulva.
– Úgy más.

– Ön nem bizniszelt?
– Mindenki bizniszelt, én hanglemezeket vittem eladni a budapesti Labiritmus boltokba, de csak párszor.

– Milyen volt belülről az 1990 előtti Jugoszlávia?
– Nagy kincs volt az útlevelünk, hiszen a világ összes országába beléphettünk általa, ugyanakkor agymosós diktatúrában éltünk. Persze szelídebb kiadásúban, mint a magyar, ahol még a mi szemünkkel nézve is abszurd külsőségekbe hajlott a létező szocializmus: amikor a határhoz érve megláttuk a magyar határőrt a lábán azzal a furcsa, fúrt cipővel, nyakában a kis pecsételődobozkával, csak néztünk, hogy micsoda naiv világba csöppentünk. Jómagam már csintalan gyerekként is nehezen viseltem a titói tempót, különösen azt, hogy csupán egyfajta módon lehetett gondolkodni és beszélni, volt is velem gond szépen. Aztán 1980-ban meghalt Tito, amivel lezárult az ellentmondásos életmű, s vele Jugoszlávia egy korszaka. Hatalmas lehetőség nyílt, ám a jugoszláv népek, ahelyett, hogy éltek volna a felcsillanó szabadsággal, mind a saját függetlenségüket kezdték hajszolni, ami szükségszerűen torkollott véres háborúba. A szerbeknél Slobodan Milošević ragadta meg a hatalmat, akinek a horvát-szlovén származású, de különös módon a legtöbbet a szerbekért cselekvő Tito mítoszának lerombolása és az új szerb ideológia trónra emelése lett a legfőbb célja. Eszköze az erőszak, hiszen mivel a Jugoszláv Néphadsereg tisztjeinek nyolcvan százaléka szerb nemzetiségű volt, villámgyorsan szerb hadként tudta működtetni az alakulatokat, és lerohanta velük a vágyott területeket. Csak azon nem gondolkodott el, mit lehet kezdeni az elnéptelenedett falvakkal, a lerombolt gyárakkal, a tönkrement gazdasággal.

Mikor sejtette meg, hogy háború lesz?
– Csak akkor, amikor kitört. Kizártnak tartottam ekkora őrültség bekövetkeztét. Azzal nem számoltam, hogy a háború hatalmas vállalkozás, gigantikus üzlet, ráadásul történelemírás, így, ha adódik rá lehetőség, lesznek gátlástalan politikusok, akik kihasználják a ziccert, nem fogva föl, hogy az összes államalkotó nemzet rettenetesen megszenvedi a konfliktust. Jugoszlávia egykor valóban álomvilág volt a magyarországiak számára, ám mára megfordult a helyzet: a délszláv államok felől nézve immár Magyarország az álomvilág, a saját világuk, különösen a szerbeké pedig felfoghatatlan mélységbe süllyedt. Szerbia ma úgy néz ki, mint a vadnyugat, ahonnét nemcsak a nemzetiségek vándorolnak el, hanem maguk a szerbek is, különösen a fiatalok, és eszük ágában nincs visszatérni. Ami katasztrófa, nemzethalál. Ez is a háború ára.

Lenne mit festenie akkor is, ha ott maradt volna.
– Már ha túléltem volna a háborút.

Ott is groteszk, pop-artos, szoc-artos, politikusokat, közélőket újraértelmező képeket készítene?
– A művészetet az élettapasztalat határozza meg, és mivel Szerbiában a magyarországihoz hasonló színvonalú politikusokat és politizálásokat látni, könnyen lehet, hogy hasonlóan alakult volna a művészetem is, mint Magyarországon. Újvidéken jó volt művésznek lenni, hiszen a vajdasági magyar művészeti szcéna a népesség szerény lélekszáma ellenére számos komoly és fajsúlyos figurát mutatott fel, akiktől lehetett tanulni, akikkel lehetett vitázni, akik segítettek, hogy az ember megtalálja a helyét a világban.

Támogató miliő fogadta Magyarországon is?
– Közepesen. Elszakadni és átjönni dramatikus és traumatikus élmény. Kizökkentett, kénytelen voltam újragondolni a küldetésemet, az identitásomat, nulláról kellett felépítenem mindent. Ami remek lehetőséget kínált arra, hogy közelítsek a közösségi művészet felé.

Miért pont Budapestet választotta?
– Mert ez a főváros, és mert ezen a környéken éltek a barátaim, élükön szentendrei művészekkel, Bukta Imrével és feLugossy Lacáékkal, akiket nyári találkozókról ismertem. Átmenetinek terveztem az ittlétemet, de aztán végleges lett belőle. Pedig már a háború alatt, amikor csökkent a letartóztatás esélye, többször visszamerészkedtem Újvidékre, felléptem, kiállítottam, vagyis civilként harcoltam a háború ellen, Magyarországon pedig kiállításokat, koncerteket szerveztem jugoszláviai művészeknek.

Az eddigi élete felét itt töltötte, a másik felét ott. Pestinek vagy újvidékinek vallja magát?
– Ma már inkább budapesti vagyok.

Mentalitásban is?
– Abban vegyes.

Mi a különbség a magyar és a szerb mentalitás között?
– A magyar női karakter, befogadóbb, türelmesebb, kiváróbb, de egyáltalán nem gyöngébb, mint az inkább macsó, harcias, mégis néha naivan engedékeny szerb. A Balkán, bár rohamosan modernizálódik és még rohamosabban amerikanizálódik, mégis kiirthatatlanul hordozza ősi identitását, egészen más világ, mint a klasszikus nyugati civilizáció. Magyarország és Szerbia találkozása azért rendkívül érdekes, mert itt ér össze a nyugat a kelettel: egyrészt ütközik, másrészt szimpátiák sarjadása mentén hasonul egymáshoz.

Néha inkább úgy tűnik, hogy a Balkán valódi „tetejét” nem Szeged alatt, hanem Esztergom fölött vagy inkább a szlovák–cseh határnál találni; és Magyarországon a rendszerváltás körüli, utáni pár demokratikus év volt a kisiklás, s nem a mostani autokrácia.
– Magyarország azzal együtt is inkább Európa, hogy a vasfüggöny mögötti évtizedek alatt a Balkánhoz közeledett. Meg azzal együtt is, hogy miközben szeretjük és csodáljuk Nyugat-Európát, ő egyetlen pillanatig sem tekint ránk egyenrangú partnerként. Mondom ezt több száz nyugat-európai koncerttel és kiállítással a hátam mögött. Egy holland koncertszervező vágta amúgy kedvesen a képembe, hogy „tudod, minket az érdekel, ami idehaza történik, meg az, ami nagyon messze, és ti egyik kategóriába sem estek bele”. Vagyis szomorú, retardált, távoli rokonként tekintenek ránk. Hadd hozzak egy példát. Felléptünk egy ikonikus amszterdami helyen, a Paradisóban. Szerződés rögzítette, mikor érkezünk, mikor állunk a színpadon, és mennyit kapunk. Ehhez képest a koncert után a kapcsolattartó csávó a gázsi nyolcvan százalékát nyomta a kezembe azzal, hogy a maradék húsz százalékot fogjuk fel az ő szervezői díjának. Ilyet egy nyugatival szemben nyilván nem engedett volna meg magának. De egy kelet-európai mit tehet? Ha azt mondod, hogy „ne lopj meg”, akkor soha többé nem hív. Ha meg nem teszed szóvá a szemétséget, maradsz az a furcsa kisöcs, aki kussol, mert tudja, ott a helye, ahol. Miközben vagyunk mi olyan zenészek, mint ők, és a legcsekélyebb okunk sincs szégyenkezni.

Ön maradt fura kisöcs?
– Idegesnek tűnhettem, részben a felháborodástól, részben a fáradtságtól, hiszen a fellépés reggelén indultam autóval Bécsből Amszterdamba, én vezettem, megérkeztem hullafáradtan, a koncerten kitettük a lelkünket, és erre ez a tróger nekiáll szívatni. Egy darabig néztük egymást, majd kérdezte, van-e valami probléma, annyit feleltem, hogy igen, van. Még egy darabig néztük egymást, aztán odaadta a húsz százalékot is. Így ért véget az ígéretesen induló barátságunk. És nem a pénzről volt szó, hiszen mentünk volna a nyolcvan százalékért is, hanem arról, hogy minek tekintjük a másikat. Ahhoz, hogy megközelíthessük egymást civilizációs értelemben, partnerség kell, nem alá-fölé rendeltség.

Volt utóbb Paradiso?
– Nem.

De ott azt a pillanatot megnyerte a szerbes macsóság.
– Azt a pillanatot igen. De a pillanat néha kevés.

Lehetett volna önből „egyenrangú”, igazi nyugati: a kilencvenes évek közepén azzal repült Amerikába, hogy kint marad végleg.
– 1994-ben kaptam magyar útlevelet, és pont adódott egy lehetőség: Antal István Juszuf egy filmjét, amihez én írtam a zenét, kivitték New Yorkba, és meghívtak minket a bemutatóra. Gondoltam, most aztán kinyílik előttem a világ, haza se jövök. De villámgyorsan rájöttem, hogy bár csudaszép minden, nem oda tartozom. Minden kicsit más, más a múlt, más a logika, mások a mértékek, más a kommunikáció, más színekben látják a világot. Visszavágytam és visszajöttem, és tulajdonképpen azóta is folyamatosan jól érzem itt magam.

Jó ez a hely?
– Annyit állítok, hogy jól érzem magam itt.

Azt kapta a kelet-európai rendszerváltásoktól, amit várt?
– Szkeptikus figura vagyok, nem vártam túl sokat. Sok minden maradt úgy, ahogy régen, és ami változott, az is olykor visszarendeződik, hogy aztán megint változzon. Tanulgatunk, betiltunk dolgokat, aztán ismét engedélyezünk, hátha jobb lesz, megint betiltunk, visz az indulat, lepattanunk, próbálkozunk újfent. Szóval csiszolódunk. A lényeg a felszín alatt zajlik, a fontos kérdéseket nem beszéljük ki. Jugoszláv példát hozok: az ország felbomlásakor a szlovének erőltették leghatározottabban a függetlenséget, meg is kapták, ám pár év múltán kezdtek kardoskodni az újraszervezésért, miután rájöttek, hogy bár korábban az állam kiszivattyúzta tőlük a megtermelt pénz egy részét, viszont piacot is biztosított a termékeiknek. Sehogy se tökéletes. De legalább folyamatosan van mire reagálni művészileg.

Ön a Magyarországra menekülés előtt másfél évtizeden át jobbára fekete alapon fehér papírcsipke lények súlytalan állapotát kifejező filozofikus-metaforikus képeket festett. Hogyan keveredett abból az érzékeny térből a mostani harsány, politikus, vulgáris világba?
– Az emberi szellem magaslataiban bízó vagy legalábbis oda menekülő figurának véltem magam, pszichológiát, filozófiát, szociológiát olvastam, úgy gondoltam, megépíthetem a magam elefántcsonttornyát, ahonnét olykor emelkedett beszélgetésekbe bonyolódom az arra érdemesekkel. Csakhogy a valóság a nyakamba öntött egy kanna benzint, felgyújtott, és a lobogó tűz fényénél megértettem, nincs se hely, se idő, se lehetőség finom, metafizikus festegetésre, más formát kell találnom az üzeneteim közlésére.

Nagy József

Volt konkrét pillanat, amikor paradízósan az asztalra csapott, hogy „a rohadt életbe, a papírcsipkéseimet látták kétszázötvenen, de én két és félmillióhoz akarok eljutni”?
– Ily nyers motivációhoz én még mindig túl jól nevelt, szerény és szégyenlős vagyok. Szembesültem a kultúra, a szellem elértéktelenedésével, a mainstream média elgagyisodásával, azzal, hogy felszámolódtak kulturális folyóiratok, megszűntek a kulturális tévé- és rádióadások, az újságok kultúrarovatait átnevezték szórakozás rovatnak. Ránk zúdult a globális szar, melyben a művész kénytelen újraértelmezni a feladatát, hiszen ma a papírcsipke-motívum annyit ér, mintha fölakasztaná magát a művész. Fölvettem a kesztyűt, hogy megmutatom a sulykolt való fonákját, megkérdőjelezését, tagadását, felforgató változatát. Elkezdtem olvasni a Blikket és társait, és kvázi azok stílusában igyekeztem megszólalni. Vagyis naiv, egyszerű, hétköznapi módon mondok el történeteket a világunkról, aminek láttán az emberek talán felnevetnek, majd el is borzadnak, rádöbbenve, hogy hé, ne legyünk hülyék, vegyük észre, hogy minden kamu, amit igyekeznek elhitetni velünk. A művészi nyelvezetem fokozatosan változott harsánnyá, vulgárissá, groteszkké, az első politikusképeimen még nem szólítottam néven az egyes figurákat, ám idővel konkrét sztorik és konkrét személyek kerültek a vászonra.

Az első politikusos kiállítására 2007-ig kellett várni, és olyannyira komoly riadalmat keltett vele, hogy a megnyitóbeszédet prezentáló celebritás egyetlen szót sem szólt magukról az alkotásokról.
– Mert bizony ő is megrettent az olyan szalonképtelenségeken és durvaságokon, mint hogy Kövér László házelnök fénykardozik a Csillagok háborúja Chewbaccájával, ráadásul feltűnően hasonlítanak egymásra. Joggal tarthatott attól, hogy a tárlat feldicsérése politikai retorziót von maga után a dicsérőre és a galériára nézve is, teszem azt, abban a formában, hogy hirtelenjében egyetlen pályázatuk sem nyer pozitív elbírálást. Az ilyenhez Magyarországon elég, ha megsértődik egy politikus, és leszól oda, ahová le kell szólni.

Villámgyors és zajos sikert arattak a festmények.
– Az azért túlzás, de tény, hogy idővel népszerűek lettek ezek a képek, és a szereplőiknek is bele kellett nyugodniuk kritikus és frivol ábrázolásaikba.

Ha Szerbiában élne, megúszná pofon nélkül az ilyes trollkodást?
– Attól függ, mikor, kit és milyen témában festenék. A nyolcvanas évek végén kilencvenkét szerb bányász vesztette életét egy beomló bányajáratban, egy kiállítással reflektáltam a tragédiára, durván, mégsem ért bántódás. Pár éve Újvidéken és Belgrádban állítottam ki politikusfestményeket, köztük szerbekről készült műveket, Titót s más világveszejtőket, és akkor sem zaklatott senki. De ha a háborús évek alatt kiteszem, mondjuk, Slobodan Miloševićet, hát, akkor bármi megeshetett volna.

Utóbb azért megfestette a néhai szerb elnököt, aki Enzo Cucchi vörös poklában áll gyermekként, és azon szomorkodik, hogy bár nemzeti dresszt öltött, nincs kivel fociznia.
– Ennyit tehettem annak a betegségnek az orvoslásában, hogy pontosan a Milošević-kultusszal való szembenézés elmaradása szegecseli Szerbiát a jelen mentális helyzetébe.

Sosem kap fenyegetéseket?
– Dehogynem, csak egyiket se veszem túl komolyan. A kisördög sokkal aktívabban munkál bennem, mint hogy egy szimpla verbális inzultus miatt ne dolgozzam tovább.

Az a kisördög nem ösztökéli arra, hogy a két újsütetű barátról, Aleksandar Vučić szerb elnökről és Orbán Viktorról készítsen közös képet?
– Nincs kizárva, hogy egyszer festek egyet róluk.

Milyen háttérrel?
– Mondjuk úgy, hogy egy tanzániai futballpályán fociznak, és fehér zászlócskákat lengetnek egymás felé. A Vučić–Orbán-viszony szövevényes történet, van pozitív és negatív oldala, kár, hogy a lényeg, a nagy sztori lényegében lejátszottnak tekinthető.

Melyik sztori?
– A vajdasági magyarság sztorija. A Koszovóért folytatott harcot Szerbia a kezdet kezdetén elveszítette, kompenzációként minden értelemben leuralta a Vajdaságot: pénzügyileg, kulturálisan, az államigazgatásban, sőt, megtörve az 1974-es titói alkotmányos státuszt, megszüntették a terület autonómiáját. A vajdasági magyarokat a háború során tudatosan űzték el az otthonaikból, és telepítettek a helyükre krajinai szerb családokat. Minden tiszteletem a bátraké, akik maradnak, de ma már tény, hogy a vajdasági magyarság szórvánnyá vált. A megváltoztatott etnikai arányok mellett nem csoda, hogy még a második világháború alatti, a magyarokat legyilkoló partizánakcióknak emléket állító mementóknak sincs nyugtuk. Hiába a hatalmas felhajtással kísért államfői találkozók, ha az az egyszerű kérdés nem kerül szóba, hogy Magyarország hogyan értékeli ezeket a fejleményeket. Senki nem akar megoldani semmit, kizárólag az aktuálpolitika fontos: Orbán imádja felmutatni, hogy lám, milyen jóban vagyok egy szegény, problémás, unión kívüli országgal, Vučić meg azzal kérkedik, hogy tessék, hát van nekem egy remek, erős uniós barátom. De ez a kapcsolat végtelenül törékeny: béke van, de a béke felszínes, bizonytalan.

Számos magyar politikusról, például Lázár Jánosról, Kósa Lajosról, L. Simon Lászlóról, Karácsony Gergelyről tudni, hogy a falán odahaza lóg róla készült drMáriás-kép. Szerb politikusokban is lakik ennyi önirónia?
– Nem tudok ilyenről. A szerbek remek humorérzékkel bírnak, hatalmasakat tudnak nevetni, a hétköznapi kommunikációjuk is tele van humorral. Viszont a művészethez való viszonyuk egészen más, mint nekünk. Az igazi művészet számukra mitikus, szakrális, komolykodó, egy bizánci festményt százszor inkább kitesznek, mint egy Warholt. Magyarországon a szalonképességet súroló humor és a kortárs művészet furcsa találkozása közelebb áll az emberekhez.

Hogyan éli meg, amikor egy magyar politikus azzal jelenik meg önnél, hogy megvásárolná az őt ábrázoló alkotást?
– Sehogy, ugyanis nem jelennek meg nálam politikusok. Jön valaki, megveszi az adott művet, elviszi, és nem árulja el, hogy magának vette vagy megbízásra, vagy netán elajándékozza. Az pedig végképp nem fordulhat elő, hogy bárki képet rendeljen tőlem önmagáról. Például Lázár Jánosnak valóban van egy festménye, amin Lázár János a mártélyi mocsárban korcsolyázik, közben piros hó esik reá, és Jákob lajtorjája csalogatja őt a világ csúcsának megmászására. De a mű nem úgy került hozzá, hogy besétált, és letette a pénzt, hanem úgy, hogy elkészült, aztán valaki megvette, és később odaadta neki.

Van festménye, amitől nem hajlandó megválni?
– Sokáig képtelen voltam eladni képet, mert olyan az, mintha az ember a gyermekét veszítené el. Aztán rájöttem, hogy nem elveszítem, hanem önálló életre kel. Úgyhogy minden festményem eladó. Kapitalizmusban élünk, én termelek a piacra, és akár Hitler, akár Sztálin, akár Jézus, akár Soros kopog be a műtermembe, kedvesen betessékelem, megkínálom kávéval, pohár borral, elbeszélgetek vele az életéről, majd becsomagolom a képet, s kikísérem. Aztán, fájdalom, de a művek zöméről azt sem tudom, láthatóak-e legalább egy magánlakás falán. Szerencsére az aktuális tartózkodási helyüktől függetlenül szabadok ők, hordozzák a maguk szuverén tartalmát, a saját sztorijukat, és attól nem lesznek se többek, se kevesebbek, ha éppen egy raktárba vagy egy politikushoz kerülnek. Egyébként olyanról is tudok, hogy egy politikus az ellenfeléről készült képet tart az irodájában, s naponta gyönyörködik a másik groteszkségében.

Ki a modell és ki a műélvező?
– Nincs felhatalmazásom közölni. És nem is igazán fontos.

Az egykor az örömlányokkal az Adrián jachtoló Borkai Zsolt szerelmi bánatát ábrázoló mű gazdára talált?
– Megvásárolták. De hogy kinél van, fogalmam sincs. Kétlem, hogy Borkai expolgármester otthonának fényét emeli az alkotás.

Olvasom, hogy a Schmidt Szűz Mária és kisdede, Ungár Péter a NER templomában című tablóra maga Ungár Péter jelentkezett be vevőnek. Létrejött az üzlet?
– Megvalósult a tranzakció egy közvetítő által, és tudtommal a mű kikerült Ungár Péternél. Örvendetes és vicces hír. Maga a kép is vicces, hiszen a Szűz és gyermeke kék és narancs kombinációban jelenik meg a vásznon, vagyis egymásnak feszül, mégis egységet alkot a liberalizmus színe és a Fidesz színe, szimbolizálva, hogy mily mélyen szereti egymást ez a két ember. Csodálatos találkozás, minél több ilyen jön létre a világban, társadalmunk annál békésebbé válik, annál közelebb kerül a gyógyultság állapotához.

Az árképzésnél figyelembe veszi, hogy mennyire jómódú a kép főszereplője? Teszem azt, az Ungár Pétertől, az ország egyik leggazdagabb családjának sarjáról készült alkotás vaskosabb tétel, mint egy bérből élő Karácsony Gergely?
– A legkevésbé sem. A kép árát alapvetően a mérete határozza meg, emellett az ereje, kvalitása, története, mélysége.

A főszereplő eladhatósága szempont a témaválasztásnál?
– A szempont kizárólag az, hogy a főszereplő mennyire határozza meg tetteivel, ideológiájával, történeteivel az életünket, gondolkodásunkat, identitásunkat. Egyfajta saját civil híradóként, álnaiv történelemértelmezésként, dadaista népmesesorozatként vagy szociológiai vizuális diverzióként működik ez.

A saját kedvenceit többször is megfesti.
– A kedvencség kevés, mondom, az az elsődleges, hogy az illető mennyire befolyásolja az életünket. Sok művem van Orbánról, Áderről, Trumpról, Putyinról és így tovább, de mindegyiknek más a megközelítése, története, hangsúlya. És időnként sorra kerülnek kevésbé ismert közéleti szereplők is, mint Németh Szilárd, aki ugyanakkor mutatós, beszédes, tipikus figurája egy korszak hatalmi gárdájának.

Balerinát csinált a korpulens rezsibiztosból.
– Hát lehet őt másként ábrázolni, mint ahogy cirkuszban táncol, pukedlizik, rúdon forog?! Hatalmas ember, aki a hatalmat képviseli, ugyanakkor a politikai üzeneteiben szervilitást, simulékonyságot mutat, akár Chagall cirkuszi jelenetének hősei. Szeretem azt a képet.

Minden képét szereti?
– Az ember minden gyerekét szereti.

Volt műve, amit megsemmisített, mert nem találta elég jónak?
– Ha kipattan az alapötlet, nekiállok, munka közben jönnek még ideák, és egyszer csak elkészül a mű. Ekkor kiteszem a falra, nézegetem, gondolkodom rajta, hagyom leülepedni magamban, hogy eldönthessem, elég találó-e. Ha nem, belejavítok. Ritka, hogy teljesen átfestem.

Egy főpolgármesteres műnek a címét írta át. Van az a tán 2016-os kép, hogy Karácsony Gergely a humanizmus Mike Tysonjaként ringbe száll Matisse margarétái között. Aztán jött a 2018-as önkormányzati választás, melynek másnapján már ez volt a cím: Karácsony Holyfield Gergely a megafon általi fülleharapás ellenére állja a sarat Tarlós Tyson István ellen Matisse margarétái között. Élhet egy mű két címmel?
– Igazi cím mindig csak egy van, az, amit a hátoldalra írok. Az a fix, az az örök. Az említett esetben a Facebook-látogatók számára aktualizáltam az alkotás mögötti sztorit. Máskor meg a közönséget kértem, adjon végleges címet annak a képemnek, mely az „Orbán Viktor váratlanul találkozik Orbán Viktorral” munkacímen futott, és egy piros Orbán Viktor néz rajta farkasszemet egy kék Orbán Viktorral. Szépen mobilizálódott is a közösségi háló népe, remek ötletekkel álltak elő, a számos kiváló pályamunka közül az „Orbán Viktor megtekinti a róla mintázott társadalmi egyenlőség és igazságosság szobrát a Városligetben” javaslatot választottam. A győztest egy albummal jutalmaztam, nevét közzétettem. Az akció azt volt hivatott demonstrálni, hogy mások kreativitásának becsatornázása segíthet, hogy egy közösségi történet még közösségibbé váljon, vagyis hogy a gyógyszer még inkább gyógyítson.

Jobbára klasszikus festményekre rímelnek a politikusainkról készült képei. Minek alapján párosít?
– Folyamatosan vágyódom a művészet örök és szűzi vadászmezejére, kiállításokat látogatok, műveket nézek az interneten, tanulmányokat olvasok. Ugyanakkor naponta szembejön a politika, hiszen figyelem a híreket, a közéleti eseményeket. És időnként egy-egy konkrét klasszikus mű összekapcsolódik egy-egy konkrét friss hírrel és annak szereplőjével, és e kettőből főzök valami olyasmit, ami pikánsan kelet-európai és jóízű, vagyis gulyás. Minden képem sztori. Például pár éve megpillantottam Max Beckmann trombitás, fürdőköpenyes önarcképét, ami azon nyomban Kövér László kemény elkötelezettségét és rendfenntartó attitűdjét juttatta eszembe, valamint a rendszerváltás környékéről a Szittyakürt című újságot. Ebből született az a kép, melyen Beckmann trombitája nem más, mint a Szittyakürt Kövér László kezében, amit a házelnök megfúj, és ezzel hadba hívja övéit. A groteszkséget fokozza, hogy Kövér orra és szája között ott az a hatalmas bajusz, amitől kürtöt megfújni alapból lehetetlen. Egy másik alkalommal bohóchalat láttam az interneten, ami rendkívül szép és aranyos jószág, ráadásul narancssárga, és nem tudott nem az jutni az eszembe, hogy az államfőnk mennyire szeret horgászni, és hát az ő színe is a narancs. Plusz egyik se szokott mosolyogni, mármint se a horgászhal, se Áder János. Megfestettem a mosolygó Áder Jánost, akiből e ritka reakciót, a mosolyt, az váltotta ki, hogy gyorsan aláírt mindenféle törvényt, majd a jól végzett munka örömével elrohant a zalaigricei horgászversenyre, ahol kifogott egy bohóchalat, de nem ám akármilyet, hanem felfújhatósat, és eksztázisában nem vette észre, hogy magukat óriási gumicápákkal fedező, az aláírt törvények által hátrányos helyzetbe hozott tanárok épp megtámadják őt hátulról.

– Érdekli, befolyásolja, hogy mit gondolnak önről azok, akiket megfest?
– Különösebben nem, ugyanis a műveim egyrészt az én egyéni reflexióim, másrészt sosem légből kapott vagdalódzások, sosem szélsőségességet sugalló hazugságok, hanem mindig valódi sztorikon alapulnak: beleolvasom magam a politikus életébe, és annak egy eseményét, valamint a személyiséget művészi párhuzamba vagy épp kontrasztba helyezem, miáltal az illető egyénisége, szerepe szimbolikus jelentést nyer. Átgondolt, meggondolt, kiérlelt, és semmiképpen sem esetleges művekről beszélünk. Természetesen örülök a visszajelzésnek, annak különösen, ha a görbe tükör láttán elsőre berág az illető, aztán mégis elfogadja, netán megszereti a művet. Akadnak, akikről azt hinnénk, felettébb sértődékenyek, netán fekete autójukkal kapásból keresztülhajtanak rajtam az utcán, ezért olykor óvatosabban megyek át az úton, de néha az is kiderül, hogy egyesek rá se bagóznak a műre, vagy netán értik az iróniát, s még mulattatja is őket. A kedvenceim azok, akik hatalmas megtiszteltetésként élik meg, hogy valaki megfestette őket, ám lelkük mélyén viaskodnak, hogy erre most hogyan is kell reagálni.

Nem egyszerű a megfejtés, hiszen noha hülyét csinál belőlük, egyúttal meg is emeli őket, eleve azzal, hogy érvényes karikatúra kizárólag arról készíthető, akinek van karakteres arca, nem?
– Hát persze. És ahogy múlnak az évek, rájönnek, hogy róluk olyan nagyon sok festmény, pláne izgalmas festmény nem készül ebben az életben. Azért az mégiscsak valami, hogy valaki megfogalmazza őket, netán albumba, kiállításra kerül a fizimiskájuk.

Róluk szólnak a hírek, azok nagyobbat ütnek, mint egy műalkotás.
– A hír elmúlik egyetlen nap alatt, míg a festmény, ha nem is üt rögtön hatalmasat, tartós, idővel egyre csak érik.

– Ön a festészet mellett szépíróként és zenészként is alkot. Pár éve bizakodva arról mesélt egy interjúban, hogy az idehaza underground körökben kultikus olvasmánynak számító Lomtalanítás című regényét kiadták Kínában. Hasított vele?
– Nem lett egetverő siker, illetve az lett, hiszen nyolcvanezres példányszámú irodalmi lapban és milliós példányszámú napilapokban közöltek belőle szemelvényeket, írtak róla kritikákat, és további két kötetre szerződött velem a kiadó. Ezzel szemben itthon annak ellenére sem tört ki az undergroundból a mű, hogy elfogyott mind a négyezer példány, készült belőle hangjáték, és DJ-k használták fel egyes részeit. Kéne még egy kiadás, de nincs rá jelentkező.

Miért nincs?
– Tudja a fene.

A Tudósok nevű jazz-punk-avantgárd zenekara is az undergroundban él, tévében, rádióban nem hallani. Miért?
– Mert a zenei ízlés tudatos elbutítása zajlik Magyarországon, amit a Petőfi rádió és a hasonló médiumok végeznek, végtelen kárt okozva a magyar kultúrának. Ez az oka annak, hogy a tevékenységünk jóformán ismeretlen a mai fiatalok előtt. Kizárólag a nyugati tömegkultúra harmadosztályú produkcióit kopírozó kommerszet nyomják, abból is a bénábbat, a tehetségtelenebbet.

A tömegtermékből van könnyű pénz.
– Pénz van így is, úgy is. Inkább arról van szó, hogy minél sztereotípabb zenét játszanak, annál több a hallgató, és annál több hallgatónak olvashatók be a szintén végtelenül lebutított, hazugságokkal telezsúfolt hírek. Vagyis igénytelen zenével érhető el a legteljesebb politikai hatás. Egyszerű, hatékony, viszont a kultúrára nézve halálos recept ez.

Amíg olyan szövegeket ír, mint a Bevándorló bluesban, esély sincs arra, hogy befér a Petőfibe.
– Mi azzal a baj?

„Höhöhö, elveszem a munkádat, és elveszem a házadat, és elveszem a csajodat, és elveszem az álmodat, mert én rafinált bevándorló vagyok, mert én egy szemét bevándorló vagyok, mert én egy céltudatos bevándorló, mert én egy gazdag bevándorló vagyok.”
– Ezt mondja a kormány is, nem?

Csak irónia nélkül.
– Minden nem stimmelhet.

A Tudósok legklasszikusabb dala, mely a Basszál! címet viseli, szintén nem kompatibilis a jelen keresztény kurzussal és annak közszolgálati médiájával. Miközben ön „nemzeti fohászként, nulladik zsoltárként, nemzetmegtartó szent erőnk imádságaként” szokott hivatkozni a műre.
– Hiszen annak tartom.

Ösztönös.
– Az.

Három és fél évtizede alakult a zenekar, melybe eleve olyan tagokat keresett, akik nem tudnak zenélni, akiket az ösztönösség irányít. Miért ez volt a szempont?
– Tinédzser koromtól számos zenei stílusban megmerítkeztem, még kísérleti komolyzenével is próbálkoztam. Aztán leszolgáltam tizenhárom és fél hónapot a Jugoszláv Néphadseregben, ahol arra jutottam, hogy az ország valósága a racionalitás talaján állva nem írható le, más eszközre van szükségünk. Ezért ösztöntudósokat gyűjtöttem magam köré, lokális energiák legkreatívabb, legszélsőségesebb figuráit. Értsd: őrültekből alakítottam zenekart. Idővel persze változott a felállás, és az ösztönösség mellett jellemzőnkké vált a professzionális hangszerkezelés is, így elég hamar képesek lettünk tökéletesen kifejteni zenei mondanivalónkat.

A digitális kultúra elterjedése nem jött jól az altervilágban nyomuló Tudósoknak.
– A digitális kultúra azt hazudja, hogy minden ott a kezed ügyében, miközben épp a lényeg nincs ott. Iszonyatos hír- és szolgáltatásdömping ömlik ránk, látszólag ingyenesen, látszólag végtelen mennyiségben és végtelen formában elérhetően, ám a rengeteg hulladék elfedi az értéket. Régen szájhagyomány útján meg plakátokon eljutott az emberekhez, hogy például hol lesz Tudósok-koncert, és az miért fontos. Ma viszont százával jön szembe a neten a rengeteg program, és a közönség zömének fogalma sincs, mi érték, s mi nem. Látszólag demokratikus világban élünk, ahol látszólag minden van, és mindent lehet, de ha jobban belegondolsz, rájössz, hogy aki a piacon harmadosztályú lehetőségekhez fér hozzá, annak esélye sincs megmutatni magát.

Kinek volna a dolga segíteni?
– A kultúrpolitikának.

Megfordult a fejében, hogy kultúrpolitikusnak áll?
– Sose.

Társadalomsebészként definiálja önmagát, minden művével politizál.
– Az más. Olyan a karakterem, hogy nem lennék képes pártos nyájszellemmel azonosulni, azt kiszolgálni. Kívülállóként érzem jól magam, így vagyok szabad, így tudom kibontakoztatni az egyéniségemet.

A Kétfarkú Kutyával passzolnának egymáshoz.
– Néha a hasonlókat is nehéz összekötni. Viszont az egymástól független tetteinkkel akaratlanul is erősíthetjük a másikat.

Megeshet önnel, hogy kéri felvételét a Magyar Művészeti Akadémiába?
– Muhaha. Állami fizetéssel plusz nyugdíjbiztosítással plusz valamely díj odaítélésével plusz fegyvernek a halántékomhoz szorításával sem tudnának rávenni a belépési nyilatkozat aláírására. De ilyen igény szerencsére az MMA vezetése részéről sem vetődik fel, mi több, ha netán olvassák ezt az interjút, pusztán az ötlet láttán is félő, hogy sokkos, netán életveszélyes állapotba kerülnek. Inkább védem az egészségüket azzal, hogy nem merészkedem a közelükbe.

Kizárt, hogy értelmes sül ki abból, ha a bármit szárnyas oltárrá alakító ultrakonzervatív művészek beszélgetni kezdenek az ezt a tematikát a Schmidt Szűz Mária és kisdede, Ungár Péter a NER templomában című tablóval karcoló drMáriással?
– Teljesen kizárt. Az MMA egy kifejezetten idős szakemberekből álló, kicsit sértődött társaság, melynek mentalitása antagonisztikus ellentétben áll azzal, amit az én aktuális, cinikus, kritikus, mindent felforgató tevékenységem képvisel.

Ötven-hatvan év múlva mit mond majd az utókor az ön képeire, zenéire, szépírásaira?
– Nem izgat. A művész a jelenben él, a jelenben kell kibontakoztatnia magát, a jelenben kell hatnia. Ettől persze az alkotásai lehetnek érdekes évtizedek múlva is. Az mindenesetre biztos, hogy amit én és a hozzám hasonlók csinálnak, azt múzeumok meg nem vásárolják, hivatásos művészettörténészek nem kanonizálják, inkább féltékenységgel, értetlenséggel és szomorú csenddel borítják. Ha így folytatják ezek az alakok, ötven-hatvan év múlva még művészettörténet sem lesz. Igazából most sincs. Hol az a művészettörténész, aki meg merné mondani, ma Magyarországon mi a kortárs művészet, és ki az a húsz kortárs művész, aki relevánsnak tekinthető, aki kvalitásos, aki hatással bír. Nincs az a művészettörténész, nincs az a kurátor, aki venné ehhez a bátorságot. Inkább menekülnek, tudván, akit kihagynak, az megsértődik a kihagyóra, sértődések és kirekesztések végtelen láncolata indul el, melybe a sértettek és a sértők körei is bekapcsolódnak, s totálisan átláthatatlanná teszik a már most is átláthatatlan helyzetet. Marad a fájdalommentes megoldás: átvenni közepesen unalmas külföldi kiállításokat, valamint rég lezárult viták eredményeként állítani ki kerámiákat, fotográfiákat, unalmas festményeket. A magyar múzeumrendszer pénzfüggő, az intézményvezetők legfőbb feladata forrásért kuncsorogni. Ami kizárja, hogy autonóm módon gondolkodó emberek irányadó művészeti felfogást jeleníthessenek meg az intézményükben. Maga a rendszer oly messze áll bármi értelmestől, hogy tán nem is érdemes belekezdeni a változtatásba. Pláne a mai világban, ahol leginkább bizalmi és politikai alapon neveznek ki minden vezetőt, akik aztán félnek kockáztatni, félnek bátor, izgalmas, szókimondó, tabukat feszegető, megkérdőjelező kiállításokat bevállalni. Vagyis biztosított a tökéletesen letamponozott unalom. Nem tudom, mikor lesz ez jobb.

6589-ben.
– Nincs túl közel.

Az ön minapi képének leírásából kölcsönzöm az évszámot. A mű címe: „Orbán Viktor jedi lovagként megmenti Baby Yodát a koronavírustól. A sztori: „6589-et írunk. A koronavírus elpusztította a föld népességének jelentős részét, amelyet azóta intergalaktikus migránsok népesítettek be. Az Európai Parlamentben a Sötét erő végső csapást kíván mérni Magyarországra a vírus felerősített változatának bevetésével, azonban Orbán jedi lovag Viktornak az utolsó pillanatban mentő ötlete támad: megkereszteli hipós vízben Baby Yoda képviselőt az Európai Parlament fürdőjében ülésük szünetében, ami annyira megtetszik a kis hősnek, hogy hamarosan divatmozgalmat csinál a keresztelésből, így a többi intergalaktikus harcos is hamarosan követi őt, s olyan erős mozgalommá válnak, amely végül megnyeri a Csillagok háborúját, megmentve Magyarországot, Európát és a komplett Intergalaktikus Világot. Seregüket azóta a Szent Korona Hipós Védelmezői Rendjének nevezik, akik a szent tisztasághoz való hűségük jeléül máig mindenbe és mindenre hipót öntenek, amihez csak nyúlnak, így például a kezükre, ruhájukra, de még a francia pezsgőjükbe is, mert így garantáltan és végérvényesen megmenekülnek minden rossztól.” Hisz a hipóban?
– Mélyen hiszek benne. A hipó remek anyag. Migránsra is jó, vírusra is jó.

A vírusról több képet is festett.
– Mert végtelenül inspirál. A pandémia egészen különleges pszichés állapotot, világvége-hangulatot hozott el, amihez hasonlót még a közelmúltban sem tudtunk volna elképzelni. Először azt festettem meg, hogy a bérházban, ahol lakom, hogyan reagálnak az emberek a karanténra: házibulit csapnak, ahol van, aki szeretkezik, van, aki iszik, van, aki imádkozik, van, aki kuncsorog, van, aki bilibe ürít a vírustól való megszabadulás reményében; táncolnak, s a kaszás is boldogan közeledik. Aztán megfestettem a közös karanténunk ikonjait: Müller Cecíliát, Győrfi Pált és a többieket. A sort egy csodálatos békeaktussal zártam, melyben Orbán Viktor és Soros György összeborul annak érdekében, hogy együtt virágoztassák fel Magyarországot, és ennek nyomán mindketten a paradicsomba jutnak. Valóság ez, egyúttal teljes irracionalitás. Abszurd, dadaista, vagyis a mi kis világunk tökéletes leképeződése. Az én dolgom pusztán annyi volt most is, hogy mindezt viccesen prezentáljam. Hiszen abban van a gyógyulás. (nyitókép: drMáriás.hu)

A végrehajtó hatalom mozgástere immár korlátlan – Vörös Imrével Kardos Ernő beszélget

Magyarországon befejeződött az önkényuralomból a nyílt diktatúrába váltó rendszer kiépítése, mégpedig a törvényesség látszatának leple alatt – jelenti ki beszélgetésünk során Vörös Imre volt alkotmánybíró. A Magyar Tudományos Akadémia tagja a folyamatot azzal magyarázza, hogy a parlament elé beterjesztett átmeneti rendelkezésekről szóló törvényjavaslat elfogadásával a jelenlegi hatalom kikapcsolhatja az Országgyűlést és az Alaptörvény által nem ismert egészségügyi válsághelyzet bevezetésével korlátlan időre szóló teljhatalmat szerezhet. A jogász szerint az egész meg van hintve járőröző, géppisztolyos katonákkal, rendőrökkel. Tehát a magyar kormány nagyon veszélyes útra lépett.

Vörös Imre alkotmányjogász

Professzor úr, nem gondolkodott még azon, hogy bocsánatot kérhetne, mert diktatúraépítéssel vádolta meg a kormányt? Azóta már beterjesztették és el is fogadták a törvény tervezetét a hatalom visszaadásáról.
Eszem ágában sincs bocsánatot kérni. Hiába fogadták el a vészhelyzet megszűnéséről szóló törvényt, a kormány valójában nem adta vissza a hatalmat. A rendszer tehát maradt az, ami a felhatalmazási törvény óta: alapvető alkotmányos jogokat a járványveszélytől függetlenül is korlátozó nyílt diktatúra. Így aztán nekem aligha kell bárkitől bocsánatot kérnem. Ez inkább azoknak lenne feladata, akik a folyamatot levezénylik. Szégyellem magamat helyettük. Kétségtelen persze, hogy a veszélyhelyzet megszűnéséről szóló törvény 2. paragrafusa kimondja ugyan: a diktatúrát létrehozó felhatalmazási törvény hatályát veszti. Csakhogy a jogszabály 3. paragrafusa szerint majd a miniszterelnök határozza meg a hatályvesztés napját. Elfogadhatatlan, hogy a törvény szövege még a dátum kiszámításának módját sem írja elő.

Kardos Ernő

Ön tehát nem bízik a kormányfő bölcsességében, hogy ez megtörténik?
Nem bízom, mert nincs rá okom. Legfeljebb az egyértelmű törvény jelentene számomra jogállami, jogbiztonságot jelentő garanciát.

Pedig az igazságügyi miniszter az időpontot jó előre jelezte. Eleinte ugyan június elején szűnt volna meg a veszélyhelyzet, s vele a kormány teljhatalma, ez később június 20-ára tolódott. Ezt a dátumot viszont már többször beharangozták. Így sem volt egyértelmű?
Nem, mert számomra csak a beterjesztett törvény szövege a mértékadó, és nem a blöffölései miatt Európában is hiteltelenné vált igazságügyi miniszter ötletelése. Ne tekintsen bizalmatlannak, de júniusban két nap alatt három dátumot is hallottam. Közben folyamatosan gyártották az elképesztő kormányrendeleteket, amelyekhez esetleg még szükségük lehetett néhány napra. A veszélyhelyzet megszűnéséről szóló törvény szövege – pedig csak néhány sorról van szó – egyébként is zavaros. Hogy szándékosan, vagy trehányságból szövegezték-e meg így, azt nem tudjuk. Ráadásul ez a törvény nem visszavonja a felhatalmazási törvényt, csak azt deklarálja, hogy érvényét veszti – majd valamikor. Mint vázoltam, annak az időpontját pedig a miniszterelnök mondja meg, vagyis a miniszterelnöknek még erre is szabad kezet adtak.

Ha jól tudom, akkor a törvény a kihirdetése napjától hatályos. Ez sem egyértelmű?
Persze hogy nem. Amiről ön beszél, az már egy másik törvény, amelyet a veszélyhelyzet megszűnése utáni időre fogadtak el; vagyis az egy úgynevezett átmeneti rendelkezéseket tartalmazó jogszabály. Tudni kell, hogy a két törvényjavaslat tárgyalása párhuzamosan futott. Ez a helyzet pedig tökéletesen alkalmas volt a laikus közvélemény megtévesztésére. Főleg azért, mert a többségében egyáltalán nem átmeneti, hanem tartósan érvényes szabályok tömkelege szintén a miniszterelnök határozata szerint fog hatályba lépni. Amikor ő úgy akarja! A veszélyhelyzet megszűnéséről szóló törvénnyel egyidejűleg akarták elfogadni az átmeneti törvényt. Ebbe pakolták a járvány időszaka, vagyis a rendeleti kormányzás alatt született összes olyan rendeletet, amely a kormány teljhatalmát biztosítani hivatott. Vagyis törvényerőre emelték a rendeleti kormányzás idején „bevált” rendeleteket. Így fenntarthatják a totális hatalmat az idők végezetéig, immár a törvény erejével.

Erre gondolhatott Varga Judit igazságügyi miniszter és Gulyás Gergely miniszter, amikor azt ígérte, hogy a kormány munkáját segítő néhány bevált rendeletet törvényerőre emelik?
Igen, de amikor ezt mondta, akkor még nem tudtuk, hogy a veszélyhelyzet ideje alatt született rendeletek túlnyomó többségéből törvény lesz. Vagyis a kormány jogilag állandósítja a veszélyhelyzetet úgy, hogy megalkotja a jogállami jogrenddel párhuzamosan egy bármikor igénybe vehető veszélyhelyzeti, különleges jogrendet, de erre előtte az Országgyűléstől már nem kell majd újra felhatalmazást kérni.

Ha újabb veszélyhelyzet jön, tehát ha lesz a járványnak újabb hulláma, akkor szükség is lehet erre. Nem gondolja?
Kétségtelen, de az nagyon fontos új elem, hogy a parlamenti felhatalmazásra akkor már nem lesz semmi szükség. Meglepetésemre az egyik kormányszóvivő, Orbán Balázs el is szólta magát, mert egyértelműen kimondta, hogy a nevezett törvény elfogadása után a jövőben a kormánynak többé nem kell majd az Országgyűlés „támogatását” kérni, ha a különleges jogrend körébe tartozó veszélyhelyzet – lásd: járvány, katasztrófa – előállna. Miközben az Országgyűlésnek épp az a feladata, hogy esetenként a helyzet gondos mérlegelése után adjon felhatalmazást. Az átmenetinek nevezett 250 oldalas, 393 paragrafusból álló törvénybe foglalt szabályok alkalmazásáról a kormány önállóan, teljhatalommal dönthet. Még a kormánypárti honatyák sem jöttek rá, vagy csak úgy tesznek, mintha nem tudnák, hogy a későbbiekben rájuk már nem lesz szükség. Mivel a veszélyhelyzetet most is egyedül a kormány rendeli el, felhatalmazási törvény nélkül is „konyhakészen” rendelkezésére áll a komplett különleges jogrend, csak használni kell. A kormányszóvivő fura elszólása világossá teszi, elárulja a mai hatalom logikáját, amely azt feltételezi, hogy a parlament – mint valami külső szemlélő – támogatja a kormányt. Holott az Alaptörvény szerint a közhatalmat a törvényhozó parlament gyakorolja. Az Országgyűlés nem egyszerűen támogatja, hanem létrehozza, „kreálja” a végrehajtó hatalmat, a kormányt, és ellenőrzi is azt! Ezt jogvégzett embereknek illene tudni. Ha ugyanis a kormány logikája érvényesül az átmeneti törvény elfogadásakor, akkor a kormány a parlament fölé helyezné magát, s valójában azt közli a törvényalkotóval, hogy „nekünk rátok már nincs szükségünk”. Ez a felfogás azonban ellenkezik még az érvényben lévő Alaptörvénnyel is. Ez egyértelműen azt üzenné, hogy Magyarországon a kormánynak van parlamentje, nem pedig a parlamentnek kormánya. Ami persze nonszensz!

Az igazi veszély tehát ön szerint az, hogy a jelenlegi kormánynak már a saját, korábban bátornak tartott képviselőire sem lesz szüksége a kormányzáshoz?
Mindenesetre megteremtik a feltételét annak, hogy a miniszterelnök a parlament ellenőrzése nélkül is tudjon kormányozni. Az átmeneti rendelkezésekről szóló törvény elfogadásával – amely tartalmát tekintve csak nyomokban tartalmaz valódi átmeneti rendelkezéseket, mint például a hitelmoratórium fenntartását – a rendeleti kormányzás rendeletei állandósult részévé válnak majd a magyar jogrendnek a mostani veszélyhelyzet megszűnése után is, de most már törvényként.

Ez egy kicsit bonyolultnak tűnik.
Az egész folyamat ködös, követhetetlen, zavaros. Néha az az érzésem, hogy azért ilyen bonyolult, hogy még én se értsem (nevet). Az egésznek a végső célja viszont teljesen egyértelműen az, hogy a kormány a vírusjárvány idején megszerzett totális hatalmát később is fenntartsa, illetve állandósítsa. Az átmeneti rendelkezésekről szóló jogszabály ugyanis éppen arról szól, hogy a különleges jogrendet bármikor igénybe vehető módon állandósítsa az országban.

Mindezt parlamenti kontroll nélkül. Elég hozzá az, hogy a kormány alkalmazottja, a tiszti főorvos Müller Cecília úgy dönt: erre szükség van. Ez a helyzet?
Az új törvénybe bevezetik az egészségügyi válsághelyzet fogalmát, ami nincs benne az Alaptörvényben, jóllehet ugyanúgy alkotmányos jogok súlyos korlátozását jelenti. A lényeg azonban az, hogy az átmeneti rendelkezésekről szóló törvény segítségével – az Országgyűlést kikapcsolva – egy új intézmény, az Alaptörvény által nem ismert egészségügyi válsághelyzet bevezetésével korlátlan időre szóló teljhatalmat lehet biztosítani a kormány számára. Ugyanis a leendő jogszabály már nem tartalmazza azt a mostani veszélyhelyzetre még az Alaptörvény által előírt szigorú feltételt, hogy 15 nap rendeleti kormányzás után szükség van a parlament által elfogadott felhatalmazási törvényre.

Viszont a különleges jogrend bevezetéséhez mégis csak kell járvány, terror- veszély, esetleg katasztrófa, ne adj’ isten valamilyen háborús állapot. Ezek megléte nélkül veszélyhelyzetet hirdetni azért elég nagy politikai kockázat. Nem gondolja?
A különleges jogrendnek valóban több fajtája van, ezeket részben említette. De ezen kívül az Alaptörvény ismeri még a szükségállapotot, vagyis a törvényes rend megdöntésére irányuló kísérletet, vagy a vagyonbiztonságot tömegesen veszélyeztető cselekményeket. Továbbá ide sorolható a jelenlegi veszélyhelyzet is, de ennek kivételével valamennyi meghirdetéséhez, illetve a rendeleti kormányzáshoz szükség van más szervek közreműködésére. Így a külső támadás miatti rendkívüli állapotot, a súlyos, erőszakos cselekmények miatti szükségállapotot vagy a terrorveszély-helyzetet eleve csak a parlament hirdetheti ki. Az új törvénynek, tehát az átmeneti rendelkezéseknek az a lényege, hogy új fogalomként megjelenik az egészségügyi válsághelyzet, amely esetén már nem kell felhatalmazást kérni, illetve a kormány ezt az átmeneti törvény 303. paragrafusa szerint korlátozás nélkül meghosszabbíthatja, olyan okból, amelyet saját mérlegelése szerint maga kreálhat. Bármit kitalálhatnak, ha akarnak; lehet árvíz, tüntetés, akármi.

Mondjon már erre konkrét példát, hogy jobban megérthessük.
Illusztrálásul egy példa az elmúlt rendszerből: az útlevélkérelmeket a szocializmusnak nevezett korábbi nyílt diktatúrában sokféle ok miatt utasíthatták volna el a hatóságok. De végül egy hosszú felsorolásból a lehetséges „e” pont alapján tagadták meg a kiutazásunkat. Vagyis „egyéb” okból nem kaptunk útlevelet. Ám hogy ez mi volt, azt nem osztották meg velünk. Az a szörnyű, hogy a diktatúrák ezen kedvelt „megoldása” visszaköszön az egészségügyi válsághelyzetről szóló törvényi rendelkezésben is: a 302. paragrafus szerint „bármely” olyan körülmény esetén elrendelheti a kormány ezt a válsághelyzetet, amely „a lakosság egészségügyi ellátását súlyosan akadályozza”. Ilyen bizonytalanul megszövegezett fogalmak, feltételek a kormányzati mérlegelésnek egészen az önkényességig tág teret nyitnak – mindezt a törvény leplébe burkolva. Ilyen fogalmakat, érvelést, amelyek az alapvető alkotmányos jogok korlátozásának feltételeit fogalmazzák meg, a jogállam nem ismer, mert az Alaptörvény jogállamisági klauzulája éppen a jogbiztonságot ígéri. „Bármely körülmény”, mint a válsághelyzet bevezetésének feltétele olyan „gumiszabály”, ami alatt szinte bármi érthető, tehát ez a kitétel bizonyosan alaptörvény-ellenes, leánykori nevén alkotmányellenes. De folytatom: a leendő törvény 302. paragrafusa szerint az egészségügyi válsághelyzet meghirdetésének feltételeként hivatkozhat a kormány „minden esemény”-re, „amely veszélyezteti a polgárok életét.” Azon túl, hogy a „polgárok” kifejezés nem jogi fogalom, ugyanúgy megfoghatatlan és tetszőleges a „minden esemény” is, ebbe ugyanis bármi belefér, és annak az ellenkezője is. Vég nélkül tudnám sorolni a homályos és abszurd feltételeket, ahogyan a meghirdetett válsághelyzet szó szerint „bármire” felhatalmazza a kormányt, mert a 307. paragrafus felsorolásában visszaköszön a diktatúrák jogalkotásának előbb említett „gyöngyszeme”: a kormánynak joga lesz törvényben meghatározott „egyéb rendelkezéseket” is megalkotni. Ez a homály lényegében arra jó, hogy elfedje: a kormánynak szinte mindenre joga lesz, a végrehajtó hatalom mozgástere immár korlátlan, és ez nagyon veszedelmes. Ezzel ugyanis teljesen megszűnnek az alkotmányos, jogállami garanciák. Ha nem világos, hogy a kormány mely intézkedés meghozatalára jogosult, akkor az a kormány teljhatalommal bír! (Nyitókép: hvg.hu)

*

A teljes beszélgetés elolvasható a Mozgó Világ 7-8, júliusi-augusztusi dupla számában.

A folyóirat megvásárolható a Libri és a Relay üzleteiben, illletve a Láng Téka Könyvesboltban Budapesten a Pozsonyi úton, vidéken az igényes újságosoknál. Számlaszámunkat azért tesszük közzé, hogy annak, aki távoli helyeken él, lehetőséget teremtsünk az előfizetésre és a konkrét pénzbeli támogatásra is.

Magyar Külkereskedelmi Bank 10300002-203230080-00003285

Mozgó Világ 2020 április – a teljes szám

„Néhány megmaradt fórum, közösségi oldal, magánbeszélgetés közhellyé koptatott asszociációja Boccaccio Dekameronját szokta mostanában fölidézni – így jelöli meg a karanténirodalom örök darabját P. Szűcs Julianna főszerkesztő áprilisi számunk bevezetőjében. – Aki valaha olvasta, nem tud ugyanis nem gondolni arra a dühöngő pestis elől kimenekülő finom társaságra, amely az erkölcsileg és fizikailag lezüllött Firenzét feledve belemerült egy másik, egy csudálatos valóságba. Száz novella igazolja az akkori menekülés sikerét, és azt a szabályt, amelyet a tíztagú társaság alkalmilag választott királynője ki is mondott. „Aki számot tart kegyeinkre, jól vigyázzon, hová megy, honnét jön, hogy akármit hall vagy lát, vidám hírnél egyebet nekünk ide be ne hozzon kívülről.” (Fordította: Révay József).

A Mozgó Világ – ameddig van – nem fogadja meg ezt a szózatot. Be fogja hozni az egyebet. A Korona előtti, a Korona alatti, és reményeink szerint a Korona utáni idők érdes tényeit. A csudálatos valóság pedig úgyis megjelenik mindig, ahol szépen és pontosan teszik dolgukat az értelmes emberek. Pincében, gulágban, karanténban, aztán később a rommá lett napok hordalékain.”

A koronavírus-járvány az oka annak, hogy immáron a második hónapban ingyen hozzáférhetővé tesszük a komplett szám tartalmát, ezúttal az áprilisra kerül sor. Teljesen természetellenes, amit teszünk, hiszen abból élünk, fizetjük a nyomdaköltséget és szerzőinket, hogy az olvasó pénzt ad a folyóiratért. Mégis úgy érezzük, hogy ezúttal is eltekintünk attól, hogy valaki pénzért szerezze be a lapszámot. Nem vagyunk a rendszer kegyeltjei, a piacról élünk, mozgásukban és mindannapjaikban korlátozott olvasóinkkal együttérzünk, és azzal, hogy efféle gesztust alkalmazunk, jelezzük, mennyire szükségünk van egymásra. A Mozgó Világot nem magunknak írjuk, ha nincsenek olvasóink, megnézhetjük magunkat. Ezzel nagyon is tisztában vagyunk. Miként azzal is, hogy az általunk közölt cikkek felelős értelmiségi magatartást tükröznek egy olyan történelminek nevezhető időszakban, amikor az olvasók, a szerzők és a szerkesztők is ugyanazokkal a gondokkal küszködnek.

A 2020 áprilisi számot itt lehet elolvasni. Úgy közöljük, olyan formában, ahogyan a papírváltozatban is megjelenik.

Köszönettel vesszük a támogatást és olvasóink ragaszkodását. A lapszám papírváltozatban a Relay üzleteiben változatlanul elérhető. Számlaszámunkat azért tesszük közzé, hogy annak, aki távoli helyeken él, lehetőséget teremtsünk a konkrét pénzbeli támogatásra is. (A szerk. – Nyitókép: Garden Of Innocence, Teplán Nóra alkotása)

Magyar Külkereskedelmi Bank 10300002-203230080-00003285

Legnépszerűbbek

Kedvencek

Zoltán Gábor: Vaskampók a dohszagban

0
A virágládák fölött éppen lelátni a szomszédos telekre; ott áll az öt fa egymás mellett, magas kőfallal körülzárt udvaron. Szűk, kicsi az udvar, az...