Nagyon ébernek kell lennünk

Ungár Péterrel beszélget Rádai Eszter

– Kezdjük egy nem kimondottan kellemes kérdéssel, a legutóbbi közvélemény-kutatásokkal…

– Hozzászoktam.

– …amelyek szerint ha most lennének a választások, akkor az LMP-re körülbelül annyian szavaznának, mint a Kétfarkú Kutyapártra vagy a Mi Hazánkra: a biztos pártválasztók közül két százalék, a teljes népességből pedig egy százalék.

– Ciklus közben ez normális, körülbelül ennyi szokott lenni.

– És ez megnyugtatja?

– Persze, hogy nem, magam is tudom, hogy sokat hibáztunk, de azt sem felejtem el közben, hogy az LMP azon kevés politikai közösség egyike Magyarországon, amely mindig képes volt akár menet közben is korrigálni.

– Készülve a beszélgetésünkre, kicsit szétnéztem az interneten, és feltűnt nekem egy Molnár Ferenc tollára való körülmény: a mindössze hattagú LMP-frakcióban úgyszólván elsöprő, kétharmados többségben vannak a „tisztek” – a frakcióvezető és három helyettese –, és csak ketten a „közlegények”.

– Igen, Hohn Krisztinával mi ketten, így is hívjuk magunkat. Egyébként minden frakcióban magas a frakcióvezető-helyettesek száma, bizonyos helyzetekben ugyanis csak ők kapnak szót, a mezei képviselők nem.

– Csak arra próbáltam célozni, hogy magán kívül mennyire nincsenek jelen az LMP politikusai a nyilvánosságban. Jó, tudom, hogy ezt vissza fogja utasítani, már csak a kötelező szerénység miatt is…

– Persze, de nem is értek ezzel egyet. Schmuck Erzsébetről például, akinek amúgy minden mérés szerint velem megegyező az ismertsége, nyilván ugyanannyi kritikát meg lehet fogalmazni, mint bárki másról is…

– Én például semmi rosszat nem tudok róla mondani.

– …de azt nem lehet tőle elvitatni, hogy harminc éve foglalkozik zöldpolitikával, úgy is, mint sok évig a Magyar Természetvédők Szövetségének a vezetője, tehát az ő személyes hitelessége az ökopolitika terén óriási. Másrészt a médiában való megjelenés és szereplés csak a kisebbik, bár nagyon fontos része a politikus munkájának, ráadásul a helyi ügyeket, mint például Csárdi Antal esetében, aki belvárosi egyéni képviselőként hihetetlenül jó munkát végez, nem mindig lehet az ország nyilvánossága számára láthatóvá tenni. Azoknak az a természetük, hogy alapvetően helyben érdekesek, miközben akár ugyanannyira fontosak lehetnek, mint az országos ügyek.

– Szintén a Facebookon figyeltem fel a profilját keretező mondatra: „Valódi megbecsülést a szociális dolgozóknak!”

– Ez az az ügy, amit a járvány kezdete óta minden fórumon folyamatosan képviselek: hogy a szociális dolgozók, akikre rettentően nagy szüksége van vagy lesz életünk során valamennyiünknek, a legrosszabbul fizetett állami alkalmazottak, és most abból az egyszeri ötszázezer forintos bérkiegészítésből is kimaradtak, amit – velük ellentétben, de amúgy helyesen – az egészségügyi dolgozók megkaptak.

– Még közülük sem mindenki.

– Sok egészségügyi szakdolgozót kérdeztem erről, a jelentős többségük megkapta.

– Amúgy beleillik a képbe, más szakmák sem igen kapnak támogatást.

– Igen, csak itt az is a probléma, hogy a szociális és az egészségügyi szektor ilyen módon való szétválasztása indokolatlan, mert a tevékenység maga, tehát az ápolási és a gondozási munka már nem válik el, hiszen az átlagos életkor növekedése miatt egyre hosszabb ideig szorulunk gondozásra, és ezért már nem igazán lehet egy demens időseket gondozó otthon és egy krónikus betegosztály vagy egy gerontológiai osztály között a határvonalat meghúzni. Miközben a két szektor bértáblája között akár százezer forint is lehet a különbség, ami nyilván szerepet játszik abban, hogy ma a szociális szektorban több mint tizenötezer álláshely betöltetlen, és nagyon eltérő színvonalú gondozásban részesül, aki az egyik intézményből átkerül a másikba, miközben az igényei alapvetően változatlanok. Másfelől a szociális szektorra sokan úgy tekintenek, mint a szolidaritás terepére, pedig ez súlyos tévedés. A szociális ellátás alapvetően állami feladat, akkor is, ha ezt a mi államunk nagyon rossz minőségben látja el, miközben a demenciaellátásra szoruló emberek is fizettek korábban, akár negyven-ötven éven át társadalombiztosítási járulékot és adót, és ezért járna nekik, ráadásul méltó módon, ez a szolgáltatás.

– Ha már a szociális gondoskodásnál tartunk, nincs abban valami ellentmondás, hogy egy NER-oligarcha gyermekeként – ez egyébként az önjellemzése –, illetve saját jogon is NER-oligarchaként a magyar parlamentnek épp a legbaloldalibb pártjánál kötött ki?

– Így van, vagyonos családba születtem, de hozzátenném, hogy miközben édesanyám, mint az köztudomású, nagyon fideszes, ezt ostobaság lenne tagadni, de a vagyont 2006-ban elhunyt édesapámtól örököltem, aki azt – értelemszerűen – még akkor szerezte, amikor a Fidesz nem volt kormányon. Tehát bár ő is Fidesz-szavazó volt élete végéig, ilyen szempontból mégsem volt fideszes üzletembernek nevezhető, hiszen nem a politikából csinálta a pénzét. Amúgy az is érdekes, és a rendszer jellege szempontjából sokatmondó körülmény, hogy bár papíron ma én vagyok a magyar Országgyűlés leggazdagabb képviselője, ez csak azért lehet így, mert én az utolsó fillérig bevallom a vagyonom.

De hogy a kérdése lényegére is válaszoljak, a politikusi pályám kezdetéhez, vagyis az LMP-hez való csatlakozásomhoz köze volt a szüleimmel szembeni kamaszkori lázadásomnak is. Például, hogy elolvastam Engelsnek Az állam, a család és a magántulajdon eredete című könyvét, ami amúgy az egyetemen kötelező is volt, és nagy hatással volt rám. Aztán Betty Friedan The Feminine Mystique című könyve is komoly benyomást gyakorolt rám, ahogyan Tony Judt könyvei is, amelyeket egyébként, akármennyire szociáldemokrata történészről van szó, édesanyám adta a kezembe. És persze a Nagy-Britanniában töltött évek, a skóciai egyetemi tanulmányaim sem múltak el felettem nyom nélkül, hiszen azok épp a skót függetlenségi népszavazást megelőző kampány idején zajlottak, amikor a Skót Nemzeti Pártnak, ennek a társadalompolitikailag rendkívül baloldali és progresszív, ugyanakkor nacionalista képződménynek sikerült domináns pozíciót elfoglalnia. És ez nekem nagyon szimpatikus volt, ma is ez az a párt – hasonló egyébként nem létezik Magyarországon –, ami leginkább közel áll a szívemhez.

– Skóciában földrajzot tanult, majd elment a CEU-ra ökológiából master fokozatot szerezni. Azért, mert a környezetvédelmi mozgalmak szerte a világban baloldalinak számítanak?

– Nem, engem a természettudomány, illetve a természet maga mindig érdekelt, de sok párhuzamot is látok a társadalom és a természet működésében. Az LMP-hez egyébként azért is csatlakoztam – amúgy a kampányban kezdtem dolgozni Karácsony Gergely „keze alatt” –, mert vulgáris példával ebben a pártban lehetett egyszerre az a véleménye az embernek, hogy szükség van a spekulációs pénzmozgásokat megfékező Tobin-adóra, és jó, hogy van legális abortusz, de a székely autonómia is kell. Mindig evidenciának tartottam, hogy ezt a három dolgot egyszerre is lehet gondolni.

– Ezeket egyébként az úgynevezett baloldalon is össze tudják egyeztetni egymással, sem a Tobin-adót, sem a székely autonómiát nem gondolják ördögtől valónak. Például Markó Béla is a székely autonómia híve, meg még sokan, akikről ezt a jobboldalon nem is feltételeznék. Tehát a székely autonómia nem jobboldali vagy épp fideszes találmány, ellenkezőleg.

– Igen, de én már úgy szocializálódtam a politikában 2004 miatt, hogy ez az ügy a jobboldalra került. Markó Béla egyébként a kedvenc kortárs költőim egyike.

– Egyszóval, hogy visszatérjünk az eredeti kérdéshez, az LMP-n kívül más pártok szóba sem jöttek.

– Nem, mert ráadásul – és most lehet Schiffer Andrást ezer szempontból kritizálni – nekem az ő politikusi hitvallásában nagyon rokonszenves volt, hogy aki erre a foglalkozásra adja a fejét, annak gondolnia kell valamit a világról, tehát kell, hogy legyen társadalomképe. És engem ez a gondolat, bár tudom, hogy a politikusnak ugyanakkor nem tesz jót, ha közben értelmiségi is akar maradni, a mai napig inspirál.

– Azt szokta nyilatkozni, Schiffer Andrásnak köszönheti, hogy politikus lett. Ezért?

– Részben, és mert először ő adott fontos háttérfeladatokat nekem. Viszont az az ember, aki miatt én a párt színeiben a médiában szerepelhettem, Szél Bernadett volt.

– Tegyük hozzá, ma már egyikük sincs az LMP-ben. De ne szaladjunk ennyire előre, maradjunk a csatlakozása motívumainál, nézzük az LMP önmeghatározását, és vegyük sorra, mit fogad el ezekből az alapelvekből. Indulásakor az LMP olyan liberális, balközép és közösségelvű politikai hagyományokból is építkező pártként határozta meg önmagát, amely ökológiai és radikális demokrata irányvonalat követ. Ebből mi az, amit magáénak vall?

– A liberalizmusból azt, ami számomra, illetve számunkra a jelen világban az egyik legfontosabb elv, a szólás- és a véleménynyilvánítás szabadsága iránti rendíthetetlen, akár úgy is mondhatnám, dogmatikus elkötelezettséget. Ez az a párt ugyanis, amelyik szerintem nagyon helyesen – és ha megint sor kerülne rá, én így szavaznék – 2011-ben elutasította, hogy a holokauszttagadás és a kommunizmus bűneinek tagadása büntető törvénykönyvi tényállás legyen. Szerintünk hadd tagadhassa mindenki azt a bűnt, amit akar, vagy amit nem szégyell. Egyetlen esetben tudom a szólásszabadság korlátozását elfogadni, ez pedig az az eset, amikor konkrétan bűncselekményre való felbujtásról van szó. Ezt leszámítva bármit lehessen hirdetni, azt is, hogy a föld lapos. Nagyon nem értek tehát egyet azzal a nyugat-európai tendenciával, amikor a gyűlöletbeszéddel szemben jogi eszközökkel akarnak fellépni, és én ezt liberális alapelvből kiindulva mondom.

– Menjünk tovább. A balközép pártként való önmeghatározásról mit gondol?

– Azt, hogy a jóléti állam az emberi civilizáció egyik csúcsterméke. Nagyon kevés ember által alkotott intézmény volt a világtörténelemben, ami ilyen mértékben tudta volna mérsékelni az emberi szenvedést, mint a jóléti állam. Hiszek az újraelosztásban, az államot demokratikus körülmények között jó gazdának tartom, és ebben én nagyon közel érzem magamhoz, ha már újra brit tradíciókban gondolkodom, a második világháború utáni brit szociáldemokrata pártot, azaz a Munkáspártot. És ha magyar példát kell mondanom, akkor Kéthly Annát.

– Hogyan fér össze mindezzel, vagy épp hogyan kapcsolódik az előbbiekhez az önmeghatározás harmadik eleme, a közösségelvű, konzervatív politikai hagyományokból való építkezés?

– Szerintem a nemzetállam jó dolog, ráadásul, hivatkozva megint a második világháború utáni brit szociáldemokrata hagyományra, összefügg a jóléti állam fogalmával is – üzenem újbaloldali kollégáimnak itt a Mozgó Világban. A jóléti állam ugyanis annak a szolidaritás- és kockázatközösségnek a terméke, ami például köztünk, magyarok között áll fenn, és amit az újraelosztás révén és más módokon is finanszírozunk.

– Mire alapozza, hogy azok a „kollégák”, akik írják vagy olvassák a Mozgó Világot, épp újbaloldaliak lennének, és hogy tagadják vagy támadják a szolidaritás, illetve a szolidaritásközösség elvét?

– Nekem könnyebb úgy beszélni, ha – projektív identifikációval – magam elé képzelek valakit, akivel vitatkozom.

– Mit jelent maga számára, hogy az LMP ökológiai párt? Ami most már az önmeghatározása legfontosabb eleme is, ennek megfelelően a neve is LMP – Magyarország Zöld Pártja, röviden Zöldek. Vagy inkább úgy kérdezem: hol helyezné el, mondjuk így, a nyugati demokráciák zöld pártjai között?

– Ez azért nehéz, mert a mi történelmi fejlődésünk nagyon eltér a nyugat-európaiakétól. Nézzük mondjuk a német Zöldeket, a hetvenes-nyolcvanas évektől kezdve egészen az első kormányra kerülésükig zajlott egy vérre menő vita – részben a szociáldemokratákkal való koalícióról, részben a piacgazdasághoz való viszonyról szólt – az úgynevezett „reálók”, vagyis a reálpolitikusok, és a „fundik”, a baloldali rendszerkritikusok között. Úgy látom, hogy ha az LMP-ből nem vált volna ki politikai-stratégiai okokból a Párbeszéd, tehát ha még mindig egy párt lennénk, és a reáló-fundi vita mentén hasadnánk két táborra, akkor egyáltalán nem azok kerülnének a hasadás két oldalára, mint most az LMP-be, illetve a Párbeszédbe. Mert ez a hasadás épp keresztbe metszené azt a politikai-stratégiai természetű vitát, ami annak idején a PM kiválásához vezetett.

– Mondjon erre példát!

– Például Tordai Bence a fundik táborában lenne, szemben a most vele egy pártban lévő Karácsony Gergellyel, aki viszont velem együtt a reálók csapatát erősítené.

– Többször nyilatkozott arról, hogy véleménye szerint Magyarországon a zöldpolitika életmód-politikaként nem lehet sikeres. Miért nem, mire alapozza ezt, és mennyire számít ez mainstream véleménynek a pártjában? És van-e mindennek köze ahhoz, hogy bár nem jellemző önre a rongyrázás és a luxusfogyasztás, az életmódját lehetne mértékletesnek is nevezni, a vagyoni helyzetének megfelelően sokáig egy nagy dízelautója volt, amit most már, bevallása szerint nem függetlenül az elvárásoktól, lecserélt egy hibridre?

–Jó, vegyük először az én példámat. Valóban lecseréltem a dízelautómat hibridre, mert megengedhettem magamnak. Csak közbevetőleg: igazából és értelemszerűen akkor lennék jó ember, ami, mint a mellékelt ábra mutatja, nem teljesen vagyok, ha Szombathelyre, ahol szeretnék a következő választáson elindulni, mindig vonattal mennék. De hát ez, bevallom, kényelmi kérdés is, és bizonyos tekintetben kényszerűség is, mert nem így lenne, ha hamarabb oda lehetne érni Szombathelyre vonattal, ami ráadásul nem is késne négy alkalomból háromszor, mint az én esetemben a négy utolsó alkalommal történt. Marad tehát, mint látszólag környezetbarát megoldás, a hibrid autó, ami azonban az én zöldidentitásomnál sokkal inkább jelzi az anyagi helyzetemet. Mint egyébként az is, amikor a kávézóban a drágább kávét kérem, ami fair trade ugyan, tehát környezettudatos termelésből származik, viszont csak kevesen tudják megfizetni.

– Mondhatok egy talán kézzelfoghatóbb példát erre az ellentmondásra? Magyarországon a nagyon szegény, nyomorúságos körülmények között élő családok nem gázzal vagy villannyal fűtenek, nem is biztos, hogy van vezetékes gáz a környékükön, hanem – súlyosan szennyezve, mérgezve a levegőt – azzal, amihez hozzájutnak, tehát ilyen-olyan szilárd tüzelőanyaggal, rosszabb esetben szeméttel. Miközben nagyon kevesek, a nagyon jómódúak, a vagyonos emberek megengedhetik maguknak, hogy irtózatos pénzért passzív házakat építtessenek maguknak. De elmarasztalhatjuk-e az egyiket azért, mert rombolja a környezetet, és példának állíthatjuk-e a társadalom elé a másikat, amiért megengedheti magának, hogy ezt ne tegye?

– Tökéletes példa, ami napnál világosabban mutatja, hogy ameddig az ökopolitika nem kerül politikai egységbe a társadalompolitikával – hiszen itt az alapkérdés az, miért van rászorulva az a szegény ember arra, hogy szeméttel tüzeljen –, addig az ökológia legégetőbb kérdéseire sem lesz megoldás. Ha ezt az egész problémát meg lehetne oldani a fogyasztási szokások megváltoztatásával és önkorlátozással, akkor nem kellett volna pártot szervezni a zöldmozgalomból. Amivel nem azt akarom mondani, hogy nem jó, ha az emberek maguk is tesznek a környezetért, belátással és önkorlátozással, a szokásaik racionalizálásával, de ez önmagában nem fogja megoldani ezt a világméretű problémát. Mert az nem az egyes emberek önálló döntéseinek sorozatán múlik, hanem például azon is, hogy ha elmegy a szupermarketbe, akkor ott ne legyen olcsóbb az a kínai jégsaláta, aminek 4500 kilométert kellett utaznia, mielőtt a polcra került, mint amit onnan alig harminc kilométerre termeltek. És nekem ne mondja senki, hogy egy piacgazdaságban így természetes, mert ez egyáltalán nem természetes, hiszen a kínai jégsaláta árába nincs beleszámítva az a szennyezés, tehát az az ökológiai kár, amit azonban, ha nem előbb, akkor utóbb, de valamennyiünknek meg kell fizetnünk. És amíg ezen nem változtatunk politikai szinten, addig az egyéni döntések nem vezetnek sikerre.

– Maga, illetve a pártja hogyan változtatna?

– Mi az LMP-ben azt állítjuk, hogy a szabadkereskedelem, ha korlátlan, a klímaváltozás hatásainak a növelése mellett hat, nem pedig ellene. Ezért ellenezzük a szabadkereskedelmi egyezményeket, illetve kárhoztatjuk az Európai Unió agrárpolitikáját, ami egyébként valamennyi nyugat-európai zöldkiadvány szerint is tragédia, az általuk is leginkább – jogosan – kritizált eleme az Európai Unió politikájának.

– A támogatások iránya miatt?

– Mert a támogatásokat semmilyen módon nem kötjük zöld szempontokhoz. Illetve mert a nagyüzemi szántóföldi gazdálkodás támogatása kimondottan ellentétes a zöld szempontokkal.

– Jól tudom, hogy amikor a gondoskodó tevékenységek munkaként való társadalmi elismerése ügyében foglal állást, és képviseli a politikában az ilyen tevékenységeket végzők érdekeit – amelyek magától értetődően egybeesnek a gondozásban részesülők érdekeivel –, akkor ezt a zöldpolitizálás részének is tekinti? Milyen alapon lehet a kettőt összekapcsolni, egységként kezelni?

– A zöldpolitika alapállítása, hogy miközben a természeti erőforrásokra folyamatosan megújuló adottságként tekint a gazdasági-politikai rendszer, pedig nem azok, ezért ez a rendszer fenntarthatatlan. Ugyanígy a gondoskodó munkát is folyamatosan megújuló gazdasági erőforrásnak tekinti a politikai-gazdasági rendszer, amit nem kíván munkaként elismerni, és ezért ellentételezni, fizetni érte, és ez szintén fenntarthatatlan, de legalábbis nagyon súlyos problémákat okoz. Mert ugyan miért nem munka az, ha valaki, az esetek túlnyomó többségében a nő, a demenciában szenvedő anyósát gondozza annak élete utolsó hónapjaiban vagy éveiben?

– Ha engem kérdez, én természetesen munkának tartom, sőt, az elképzelhető legnehezebb munkák közé sorolom…

– De a mi gazdasági rendszerünk nem sorolja oda, sőt, el sem ismeri munkának. Ezért a gondoskodó munka elismerése, illetve elismertetése szerintem ma a politika egyik alapvetően fontos kérdése. Beszéltünk már arról korábban, milyen nagy hatással volt rám egyetemi tanulmányaim kezdetén a baloldali gondolatok mellett a ’68-as, úgynevezett második hullámú feminizmus, és talán nem túlzás, ha azt mondom, Betty Friedan könyve életem egyik legnagyobb intellektuális élménye volt. Összefoglalva tehát, mindebből következőleg, én azt gondolom, hogy a gondoskodó munkának a gazdasági rendszerbe való beemelése és ott fizetetlenből fizetetté változtatása a legfontosabb lépés abba az irányba, hogy a nemek közötti szakadék megszűnjön.

– Nem sokkal a beszélgetésünk előtt a 2022-ben egymással szövetségben indulni készülő ellenzéki pártok együtt megfogalmazták a közös kormányzás hat alapelvét, amit az LMP részéről a két társelnök írt alá, de emellett közzétettek egy nyilatkozatot is, amelyben a következő mondatok olvashatók: „A migráció kihívásait csak a kiváltó okok, köztük a klímaválság okozta katasztrófák és az erőszakos konfliktusok megszüntetésével lehet kezelni. Ebben számítunk az európai együttműködésre, de – és itt következik, amiről a véleményét kérem – a bevándorlással kapcsolatos döntéseket továbbra is csak a nemzeti kormányok hozhatják meg. Megvédjük a határainkat…”. Kitől akarja az LMP megvédeni a határainkat? Ki akar ide bevándorolni? Nem emlékezteti ez arra, amit a magyar kormány mond és tesz 2015 óta? És most eszembe jut, amit Gulyás Mártonnak mondott a Partizán YouTube-csatornán folytatott beszélgetésükben: „A migráció kérdésében nem szégyen a Fidesszel egyetérteni.”

– De arra kérem, most felejtsük el a Fideszt, illetve a kormányt, már csak azért is, mert csak nekik teszünk szívességet, ha hagyjuk, hogy ők határozzák meg, miről mit gondoljunk. Tehát nézzük ehelyett a tényeket. Abban mindenki egyetért az ellenzéki oldalon, hogy a háború elől menekülő embereket, amíg nem tudnak a hazájukba biztonsággal visszatérni, be kell fogadni, menedékjogot kell nekik adni. Mindez azonban nem összemosható a bevándorláspolitikával, sem úgy, ahogyan azt a magyar kormány tette és teszi 2015-től kezdve folyamatosan, sem úgy, ahogyan ellenkező kiindulásból bizonyos nyugat-európai radikális zöldek tették, amit én, amikor az Európai Zöld Párt vezetőségének tagja voltam, rengetegszer hallottam tőlük. De most ezt is hagyjuk, és térjünk vissza az LMP állásfoglalásában lévő mondatra, amely szerint „a bevándorlással – ismétlem, a bevándorlással, nem a menekültüggyel! – kapcsolatos döntéseket továbbra is csak a nemzeti kormányok hozhatják meg”. Mit is jelent ez a mondat? Pusztán csak annyit, hogy amint nincs az Európai Uniónak közös adópolitikája, nincs közös bérpolitikája, és nincs közös szociális ellátórendszere, tehát amíg az egész unió nem képez egyetlen nagy, közös kockázatközösséget, addig nem lehet közös bevándorláspolitikája sem, az csak az egyes országoknak lehet külön-külön, a saját kockázatközösségükre alapozva.

De menjünk tovább, és nézzük, mi most a helyzet. Van most úgynevezett migrációs válság? Nincs. És miért nincs? Mert a jobboldali sajtóban minden rossznak elmondott, a migránsok becsábításával megvádolt Angela Merkel megoldotta, amikor 2016-ban paktumot kötött Erdoğannal arról, hogy Törökország – nagyon sok pénzért – részben befogadja, részben föltartóztatja a szíriai menekülteket.

– Ezt a paktumot ön az európai reálpolitika csúcsteljesítményeként szokta emlegetni.

– Így van, mert szerintem abban a helyzetben – és ezzel biztosan nem fog egyetérteni, egyébként ez a mondatom az európai zöldeknél is kiveri a biztosítékot – az egy jó reálpolitikai kompromisszum volt. Amit egyébként Orbán Viktor is megszavazott a tanácsban, miközben itthon a teljes jobboldali sajtó Angela Merkelt kiáltotta ki Európa elveszejtőjének.

– Tíz- és százezerszámra ugyan tényleg nem özönlenek most már a menekülők Európába, viszont néhány millióan ma is Törökország különféle táboraiban várják sorsuk jobbra fordulását, hogy azokról az ezrekről vagy tízezrekről ne is beszéljünk, akik embertelen körülmények között tengődnek Szerbia különböző táboraiban, és a tengeren is süllyednek el még hajók fedélzetükön emberekkel…

–Igen, de most – és akkor térjünk rá a menekült-, illetve migránskérdés lényegére – ma már azzal szerintem szinte mindenki egyetért, hogy az ideáltipikus helyzet az, ha mindenki a szülőföldjén tud boldogulni.

– Ha képes boldogulni… Ami azonban a világ sok térségében egyre kevésbé lehetséges, a környezeti változások, a felmelegedés, az elsivatagosodás, majd az ezek következtében is kitörő viszályok és hasonlók miatt.

– Pont erről akartam beszélni. A második világháborút követően, arra reagálva, abból megkísérelve a tanulságokat levonni, létrejött egy nagy kompromisszumra alapozott nemzetközi rendszer, amely évtizedekig jól működött, de amely – úgy látszik – a 21. század problémáira már nem képes megfelelően reagálni. A menekültügyi rendszer például, szembetalálva magát 2015-ben a keletről nyugatra az utakon és a tengereken áramló emberek tömegeivel, egyszerűen összeomlott. De bennem mindennek ellenére, bár tudom, hogy ezt egy politikusnak nem illik mondani, ezzel kapcsolatban is rengeteg ambivalencia van. Mert biztos, hogy kell lennie – és itt ismét csak Angela Merkelre tudok utalni – valamiféle sosem végleges, viszont állandóan újraépíthető megoldásnak, egy nagy, aprólékos és sziszifuszi munkával kialakítható és állandóan újra létrehozható kompromisszumnak, ami a valóságban működik.

– Úgy képzeljük ezt, mint egy nagy nehézségek árán összeeszkábált építményt, ami állandóan összedőléssel fenyeget, de mindig sikerül innen is, onnan is megtámasztani és aládúcolni, és ezért legalább fedél van a fejünk felett?

– Hát nem ez történik folyamatosan migrációügyben? Az uniót mindig újra bezsarolják a törökök, mondanak egy a korábbinál nagyobb összeget, és akkor, mint a kabuli virágpiacon, a felek megalkusznak, és végül mindenki megkönnyebbülten fellélegzik. De csak egy időre, mert nemsokára kezdődik az egész elölről. Amivel csak azt akarom mondani, hogy annak a vitának, amiben senki sem hajlandó engedni, nem lehet normális végkifejlete.

– Akkor elmondok most magának egy történetet, amit tegnap hallottam, egy Szíriából menekült fiúról szól, akit egy franciaországi faluban, Taizében az ott lévő katolikus közösség, illetve annak egy tagja pár éve befogadott. Ennek a fiúnak a szüleit, amikor ő nyolcéves volt, az Iszlám Állam emberei megölték, és akkor a nagypapája fogta a gyereket, és átlépett vele talán török határon, de nem sokkal később ő is meghalt. És akkor ez a gyerek elindult, és hat éven át vándorolt, miközben ki tudja, mi minden történt vele, és aztán egyszer csak elért Calais-ba, ahonnan már nem volt tovább, és akkor Taizébe vitték. El tudja képzelni, mit élhet át egy kisgyerek, miközben az utakat rója hat éven át egyedül? Mert én nem. De hát mégiscsak meg kell próbálni valamilyen módon ezt elképzelni, nem?

– De, teljesen igaza van, és ebben igaza van Ferenc pápának is, hogy be kell fogadni azokat, akik szükséget szenvednek.

– Ez a keresztény hit parancsa.

– Hát ebben szerintem nincsen olyan nagy különbség közöttünk, mint ahogy azt elsőre gondoltuk.

– Ha megengedi, visszakanyarodnék egy korábban félbehagyott témánkhoz, az LMP politikájához. Gyakorol-e még valamilyen befolyást rá az alapító elnök, Schiffer András? Akiről a lemondása, sőt a távozása után is okkal lehetett gondolni, hogy informálisan továbbra is a párt stratégiájának meghatározója.

– Inkább úgy fogalmaznék, hogy egy ideig a távozása után is komoly informális befolyást gyakorolt az LMP politikájára. De amióta létrejött a hatpárti szövetség, Schiffer András semmilyen szinten nem folyik bele a pártéletbe.

– Mert az ellenzéki pártok közötti szövetség ma is ellentétes az ő elképzeléseivel?

– Így van. A kettőnk késhegyre menő vitái egyébként pont a szövetség kérdésében voltak.

– Miközben magát – talán mondhatjuk így – politikai értelemben az ő gyermekének tekintette.

– Volt pár nagyon magas decibellel folytatott beszélgetésünk, de végül, legalábbis azt hiszem, elfogadta, hogy nem értek vele egyet.

– A többiek távozásáról mit gondol? Nem a kezdetekkor távozó bázisdemokratákról és a kirakatba tett értelmiségiekről és művészekről kérdezem, hanem a még Schiffer elnöksége idején távozott és az azóta más színekben játszó politikusokról, Karácsony Gergelyről, Szabó Tímeáról, Szabó Rebekáról és Jávor Benedekről, és persze a Schiffer utáni társelnökökről, Szél Bernadettről és Hadházy Ákosról. Szóval, mit gondol arról, hogy az LMP-t ezek a korábbi vezetői, illetve ma is neves egykori politikusai elhagyták – Schiffer Andrást is beleértve persze?

– De én maradtam.

– De ekkora vérveszteséget egyetlenegy más párt sem szenvedett el.

– Ez igaz.

– És ezt mivel magyarázza?

– Őszintén, nem teljesen tudom erre a választ.

– De biztosan gondolkodott már erről. Nem lehet, hogy rossz volt az a politika, amit az LMP folytatott?

– Elismerem, sokszor folytatott rossz politikát, de – ellentétben a többi magyarországi párttal, amelyek vezetői kivétel nélkül csak a saját jó politikájukra emlékeznek – ez a politikai közösség talán abból a szempontból unikális Magyarországon, hogy egyedül képes az önreflexióra és a mértékletességre, tehát mi képesek vagyunk beismerni: sok hibát követtünk el. Vegyük végig. Az első kilépők a radikálisok voltak, akiknek a távozása voltaképpen természetes, ők mindig mindenhonnan elmennek, amikor egy mozgalom párttá alakul. A második hullám, ami sokkal fájdalmasabb, a Párbeszéd kiválása: ennek politikai-stratégiai vita volt az oka…

– Az LMP szövetségi politikájáról?

– Igen, amiben szerintem bizonyos szempontból mindkettőnknek igaza volt, és bizonyos szempontból egyikünknek sem. Én a mai napig azt gondolom, hogy nekünk több mindenben volt igazunk, de ezt a vitát most már értelmetlen újranyitni. Következett ezután Schiffer András kivonulása, az ezzel kapcsolatos érveit csak ő tudja elmondani. De ami számomra a legszomorúbb, az a legutóbbi szakadás, a párt két korábbi társelnökének kilépése, mert ezt megmagyarázni sem tudom.

– Az után a vesszőfutás után, amit számukra a 2018-as kampány jelenthetett? A pártfegyelem miatt, jobb meggyőződésük ellenére képviselt irracionális szövetségi politikával, az ellenzék által megnyerhető körzetekben a kölcsönös visszaléptetések elutasításával, majd a választási vereség után az ellenük indított fegyelmi eljárásokkal?

– Nem értek egyet, a 2018-as kampányunk sikeres volt, hiszen a párt hét százalékot ért el. Másrészt azt is hiába várja tőlem bárki, hogy bármilyen interjúhelyzetben Szél Bernadettről rosszat mondjak, de nekem is papírom van arról, hogy abban a kampányban az együttműködést támogattam. Schmuck Erzsébetet és engem is ugyanaz az etikai bizottság ítélt el, mint őket, de mi mégis benn maradtunk a pártban, miközben persze megértem, hogy ők elmentek, hiszen ami akkor a párton belül történt, azt nagyon sok mindennek lehet nevezni, de pártszerű működésnek nem.

– Elmondom, mit lehetett látni kívülről a 2018-as kampányban: hogy abban a nagy kavarodásban, amikor mindenki a saját kampányával volt elfoglalva, maga – az összes információk birtokában – valahogy átvette a pártjában az irányítást. A már emlegetett Partizán-interjúban Gulyás Márton ezt információgazdálkodásnak nevezi.

– A következőt gondolom erről. Amikor Schiffer András a 2014–18 közötti ciklus felénél otthagyta az LMP-t, akkor én vákuumba kerültem, amire sok szempontból nem voltam felkészülve, és ebből adódóan rengeteget hibáztam.

– Hogy érti azt, hogy vákuumba került?

– Hogy senki nem volt, aki ambicionálta vagy legalább elvállalta volna, hogy a politizálásnak ezt a részét csinálja.

– De mi ez a rész? A szervezés? A stratégia meghatározása? A soron következő feladatok kijelölése, a preferenciák kialakítása? A tagsággal vagy az apparátussal való foglalkozás? Személyi ügyek? Vagy mi?

– A politikának, a politizálásnak az a része, ami nem látszik a médiában: a folyamatos munka. Az ügyek vitele, a dolgok intézése, a mindennapos döntések egyáltalán nem látványos, de nagyon fontos, alapvető fontosságú ügyekben, az apparátus irányítása és ellenőrzése, és igen, a szervezés. Amire én akkor, 25-26 évesen tényleg éretlen voltam, de senki más nem volt, aki ezt elvégezte volna. Ráadásul voltak a pártban olyan szereplők, akikről most nem szeretnék beszélni, de akiket egyetlen dolog hajtott: a rombolni vágyás. Tehát, visszatérve a kérdésére, a 2018-as kampány valóban sikertelen volt sok szempontból, ugyanakkor emlékeztetnék mindenkit, hogy amikor Schiffer elment, Stumpf András, aki akkor még a Mandinernél volt, írt egy cikket Nincs Dallas Jockey Ewing nélkül címmel, utalva arra, hogy Schiffer András nélkül az LMP ki fog esni a parlamentből. És hogy ez mégsem így történt, hogy mégiscsak sikerült benn maradnunk a parlamentben, abban Szél Bernadett küzdőképessége és tengernyi munkája mellett nekem is volt szerepem.

– Kikre gondolt, amikor azt mondta, hogy voltak olyanok, akiknek semmi más céljuk nem volt, csak a rombolás?

– Már ők sem tagjai a pártnak szerencsére.

– Például aki föllökte Hadházi Ákost székestől, Sallai Róbert Benedek?

– Így van.

– A korábban már említett interjúban van egy érdekes állítása önmagáról: „Sosem leszek népvezér, frontpolitikus, én nem kérem, hogy szeressenek.” És hozzátette, hogy a legfontosabb képessége a hatékonyság. Ezt akár úgy is lehet érteni, hogy – felmérve a saját korlátait – belőtte a maga számára az úgynevezett második ember, a háttérben maradó szervező vagy az úgynevezett erős ember szerepét.

– Ha nem helyes az énképe egy politikusnak, az szerintem rettentő nagy tragédiákat tud okozni. Én egyáltalán nem vagyok magamról rossz véleménnyel, tudom, hogy nagyon jók a politikai képességeim, de valami hiányzik belőlem ahhoz, hogy Magyarországon első számú politikai vezető lehessek. Ami azért, valljuk be, nem a világ legnagyobb tragédiája. Voltak már néhányan a világtörténelemben, akiknek nem kellett első embernek lenniük ahhoz, hogy jó és fontos dolgokat vigyenek végbe. Ráadásul azt is gondolom, hogy egy politikusra, aki harmincéves, amennyi én most vagyok, és mindössze öt év professzionális politizálás van mögötte, bőven ráfér még a tapasztalás.

– Akkor itt most szeretném a korlátairól, illetve a terheiről kérdezni…

– Most fog következni a „Mit beszélek édesanyámmal a vasárnapi ebédnél” napirendi pont?

– Egyáltalán nem, tudom, hogy ilyen kérdésekre nem szokott válaszolni. Viszont azt megkérdezem, hogy ellenzéki politikusként előnynek vagy inkább hátránynak tartja-e, hogy az édesanyja Schmidt Mária?

– Ez az ellenzéki politikában nem előny, az életemben viszont az.

– És a vagyonközösség a NER egyik alapemberével, főideológusával, kulturális intézményeinek irányítójával?

– Amint már beszéltünk róla, ez a vagyon nem a Nemzeti Együttműködés Rendszeréből származik.

– De része volt például az akkor a kormányzati propagandagépezet fontos csavarjaként működő Figyelő.

– Már rég nem az. És én nagyon örülök, hogy már átvitt értelemben sincs hozzá közöm.

– Nézzünk egy másik, Magyarországon nem kimondottan előnynek számító körülményt, amit szintén a korlátok között kell említenem…

– Ez lesz a buzitéma?

– Én inkább úgy kérdezem: tapasztalatai szerint milyen lehetőségei, illetve milyen korlátai vannak ma Magyarországon egy meleg politikusnak?

– Kezdjük azzal, hogy magammal kapcsolatban én – egyetértve ebben Nádasdy Ádámmal – nem szeretem a meleg szót használni, sokkal szívesebben mondom, hogy buzi vagyok.

– De miért?

– Mert ez a szó sokkal provokatívabb, és mert bizonyos megközelítés szerint negatív konnotációjú. És szerintem azzal mindenki sokkal jobban jár, ha sikerül ezt pozitívba vagy neutrálisba fordítani, mintha úgynevezett politikailag korrekt műszavakat alkotunk.

– És hogyan képzeli ezt?

– Például úgy, hogy ezt a bizonyos szót objektív leírásként használom magamra, ezzel fokozatosan megszabadítva a negatív konnotációjától. Ami egy fontos nyelvpolitikai küzdelem, sokkal inkább az, mint az úgynevezett politikailag korrekt beszéd.

– Nem válaszolt a kérdésemre: milyen lehetőségei és milyen korlátai vannak ma Magyarországon az Orbán-rezsimben annak a politikusnak, akinek a nemi orientációja nem felel meg az önmagát kereszténynek és nemzetinek nevező kormányzó koalíció által sulykolt elveknek és „ideáloknak”? És aki ráadásul ezt nem is titkolja, sőt!

–De akkor most válaszolok: 2006 óta, amióta ezt az ipart – így szoktam mondani a barátaimnak – gyúrom, tehát amióta a nyilvánosság elé tárom a homoszexualitásomat, ez egyre jobban alakul. És nemcsak Budapesten, mostanában elég sok időt töltök Szombathelyen, és ebből ott sincs problémám. Tehát ha a politika nem csinálna ügyet belőle, akkor ez, és úgy általában is a politikusok magánélete, a legtöbb embert egyáltalán nem érdekelné.

– Így is volt sokáig, 2010 óta lett ez egyre inkább forró téma, azelőtt csak a szélsőjobb foglalkozott vele.

– Igen, és ezért most én például – a kormánypártok szerint – olyan kisebbséghez tartozom, amelynek az életmódja ellentétes azokkal az elvekkel, amelyek szerint – szerintük – a magyar embereknek élniük kell. Amikor a Szájer-ügy kipattant – amiről egyébként nem akarok beszélni, mert méltatlannak érzem az egészet, ahogyan rengeteg akkor elhangzott ellenzéki reakciót is méltatlannak és homofóbnak éreztem abban az ügyben –, akkor Deutsch Tamás azt nyilatkozta, hogy nem érti, mi a probléma, hiszen a Fidesz az a párt, amelyik soha nem szólt bele mások magánéletébe, és a négy fal között mindenki azt csinál, amit akar. Csakhogy ez nem igaz! Mert ha a Fidesz tényleg ilyen lenne, akkor ez az ügy nem lett volna ügy. Mert az, hogy – eltekintve a járványügyi rendelkezések megsértésétől és a droghasználattól – több másik beleegyező emberrel ki mit csinál a szabadidejében, az tényleg az ő magánügye. Ugyanakkor én azt is gondolom, hogy attól, mert valaki homoszexuális, még élhet boldog házasságban egy nővel. Egyik kedvenc filmem Cristopher Hampton Carringtonja Emma Thompsonnal, az pont egy ilyen, sok évig tartó nagy szerelemről szól, amit egy festőművésznő él át egy íróval, aki történetesen homoszexuális. Szóval erre azért vannak példák.

De visszatérve Deutsch állítására, nem igaz az, hogy a Fidesz–KDNP nem foglalkozik mások magánéletével. A Fidesz, főleg ebben a ciklusban átvette ezt az amerikai fundamentalista neoprotestáns magánéleti nyomasztást, hogy mindenki házasodjon, ezért a gyermekvállalás gazdasági támogatásait is a házassághoz köti. Kizárja az egyedülállókat az örökbefogadásból, és folyamatosan homofób-, valójában azonban szexista politikát visz. A magyar családügyi miniszter például, aki ma az egyik legjobban kereső állami alkalmazott Magyarországon, arra biztatja a háromgyermekes anyákat egy videóban, hogy menjenek haza gyermekeket nevelni. Zárójeles megjegyzés, hol van az az átlagos magyar család, amelyik képes egy fizetésből fölnevelni három gyereket? Sehol, ez Magyarországon – kivéve a néhány leggazdagabb családot – lehetetlen. Tehát egyfelől radikálisan fundamentalista elveket hirdetnek, amelyek amúgy átültethetetlenek a gyakorlatba, és mellette támadják a szexuális felszabadítási mozgalom különböző vívmányait is, amivel közben egyébként maguk is élnek – lehetőség szerint titokban.

– Mire gondol?

– Például arra, hogy elválnak és újraházasodnak. Vagy például olyan helyekre járnak, ahol nem a tradicionális szexuális kultúra szerint múlatják egymással az időt. Ezenkívül természetesen a jobboldalon is vannak homoszexuálisok, és közben, ha az ember bekapcsolja a Hírtévén például a Credo című műsort, egyáltalán a Hírtévét, akkor ott gyakorlatilag semmi másról nincs szó, mint arról, hogy „jönnek a buzik”, és fenyegetik a tradicionális keresztény magyar értékeket és családokat, és megrontják a gyerekeinket.

– Sajnos nem rendelkezem ilyen tapasztalatokkal, mert csak elvétve nézem ezt a csatornát, de azt tudom, hogy a Hírtévé szerint valakik mindig jönnek, és fenyegetik a kultúránkat és a keresztény magyar értékeket, korábban a migránsok, mostanában leginkább „a gender-ideológia” hirdetői és harcosai, akik a keresztény magyar gyermekeket akarják átoperálni.

– Rengeteg vitám van az úgynevezett harmadik hullámú feminizmussal és az ebből jött interszekcionalista ideológiával, és a magyar feminista szcénán belül nekem papírom van arról, hogy állítólag egyike vagyok a leginkább LMBTQ- és queerellenes személyeknek, mert azt állítom, hogy az emberi nem férfiakból és nőkből áll, de azt magam is szemérmetlen hazugságnak gondolom, hogy Magyarországon akut veszély lenne az emberek erőszakos átoperálása. Ez nonszensz, ilyen veszély egyszerűen nincs. De mondok egy másik példát: nemrég a Mandineren megjelent egy cikk, amely – állítása szerint – egy állítólagos tudományos folyóiratban megjelent állítólagos tanulmányt ismertetett, amely szerint a homoszexuálisok által nevelt gyermekek mentális állapota állítólag rosszabb, mint a társaiké, ezért állítólag gyengébb az iskolai előmenetelük, alacsonyabb a várható iskolai végzettségük, következésképp felnőttkorukban kevésbé lesznek képesek karriert építeni, és ennek megfelelően átlagosan alacsonyabb jövedelemre fognak szert tenni életük során. Megkérdeztem néhány szociológus ismerősömtől, mit gondolnak minderről, és ők egybehangzóan azt válaszolták, hogy ennek az egésznek semmilyen tudományos alapja nincs, következésképp erről semmilyen tudományos közlönyben tanulmány nem jelenhetett meg, és ez az egész úgy, ahogy van, butaság. Ami azonban a Mandiner szerkesztőit egyáltalán nem akadályozta meg abban, hogy ezt a butaságot közöljék, hogy aztán átvehesse az összes jobboldali sajtótermék.

– Mivel magyarázza ezt a – az ön szavaival – „homofób, valójában szexista” új irányt a kormány politikájában?

– Azzal, hogy amikor megszűnt a migrációs nyomás, és ezzel eltűnt az a magyarságot állítólag kultúrájában, sőt létében is fenyegető veszély, amitől egyedül csak Orbán Viktor képes megvédeni a jóravaló magyar embereket, akkor itt maradt a kormány ellenségkép nélkül, és ez bizony mindig nagy problémát jelent számára. Találni kellett tehát valami új, még alattomosabb, még gonoszabb ellenséget, ha ez egyáltalán lehetséges, ami ellen újra harcot lehet hirdetni, és akkor legyenek ezek a hagyományos keresztény család szent intézményét állítólag aláásó feministák, vagy a nemzet fennmaradását az életmódjukkal veszélyeztető buzik, vagy a gyermekek átoperálását állítólag szorgalmazó LMBTQ-aktivisták és más hasonló kinevezett ellenségei, kártevői a magyaroknak és a keresztényeknek. Csakhogy Magyarország nem Lengyelország, itt nincs 25-26 százalék fundamentalista katolikus. Magyarországon még a Fidesz sem mert hozzányúlni az abortusz szabályozásához – legalábbis egyelőre. Tehát én azt gondolom, ennek az egész új kultúrharcos kampánynak, részben mert magyarok vagyunk, nem lengyelek, részben mert minden hazugságot azért a magyar emberek gyomra sem vesz be, nagyobb lesz a füstje, mint a lángja.

– Annak mi az oka, hogy nem vesz részt a magyarországi melegmozgalmakban, és a parlamentben sem igen szólal meg ebben az ügyben?

– Mert helyette feminista témákkal foglalkozom, amint már beszéltünk róla, a gondoskodó munkának a politika élvonalába, frontvonalába emelésével, ahova egyébként való lenne. Csak ezek nem harmadik hullámos, identitáspolitikai ügyek, hanem régi típusú gazdasági, ’68-as, baloldali feminista kérdések.

– Végül beszéljünk kicsit az ellenzéki szövetségről, együttműködésről, összefogásról, amire most, nevezzük bárhogy, először mond igent az LMP. Mennyire volt nehéz – vagy épp könnyű – elfogadni például azokat a személyeket is ebben a szövetségben, például Gyurcsány Ferencet, akik korábban, a párt egy korábbi állapotában afféle patás ördögöknek vagy fő ellenségnek számítottak? És most nem konkrét személyek elfogadásáról kérdezném, hanem arról, miért hajlandó most részt venni ebben a szövetségben az LMP, mi az a nyomós ok, ami miatt arra vállalkozik, amire korábban soha.

– Mert ahogy az interjú elején is mondtam, ez egy önreflexióra képes, önmagát korrigálni hajlandó közösség. És mert rájöttünk, hogy ez a választói igény, a mi választóinknak is ez az igényük. Ezért. Ami pedig engem illet, nagyon sok emberrel szemben voltak prekoncepcióim az ellenzéki együttműködésben, de amióta szorosan együtt dolgozunk, rájöttem, hogy tévedtem, mert amit kívülről láttam és feltételeztem, az teljesen eltér attól, amit belülről tapasztalok. A Demokratikus Koalíció például, mint partner, mert ugye rá vonatkozott a kérdés, eddig velünk sok mindenben korrekt volt, tehát kimondottan korrekt viszony van a két párt között.

– Azért a DK-t, illetve az elnökét kérdezem, mert az ön egykori mentora, a pártja korábbi alapítója és első elnöke – illetve vele együtt az LMP – épp vele kapcsolatban képviselt teljesen elzárkózó álláspontot. Ezek szerint ez megváltozott.

– Igen.

– És a Jobbik elfogadása mennyire ment nehezen?

– Nálunk ez sokkal egyszerűbb volt, mint a többi ellenzéki pártnál, hiszen mi már 2014-ben is gondolkoztunk ezen.

– Sőt, ha jól emlékszem, először még Karácsony Gergely vetette föl egy úgynevezett technikai koalíció ötletét.

– Igaza van, az 2012-ben történt.

– És akkor a legutolsó kérdés: az LMP szerint minek kell történnie egy esetleges ellenzéki győzelem után, mit fog jelenteni, és hogyan kell végbemennie egy rezsimváltásnak? Hogyan kell történnie például a felelősségre vonásnak, lehetséges lesz-e egyáltalán a felelősségre vonás?

– Szerintem a legfontosabb, amire figyelnünk kell; volt Josip Broz Titónak egy híres mondata a partizánokról: „Nagyon kevesen voltunk, de sokan maradtunk.” Ez fog nálunk is történni a kormányváltás után, mindenki be fogja bizonyítani magáról, hogy ő valójában mindig is ellenzéki volt. És nekünk akkor nagyon ébernek kell lennünk.

– Mondana a részletekről is valamit?

– A Fidesz rendszerével a legnagyobb baj, hogy az állami irányítás legalsóbb szintjéig nem a képességük vagy munkabírásuk alapján kerülnek pozícióba az emberek, hanem csak és kizárólag a hatalomhoz való lojalitásuk alapján. És hiába lennének képesek ezek az emberek egy új hatalomhoz is lojálisak lenni, nekünk nem szabad ennek bedőlni, mert egészen új elvek mentén kell újraszerveznünk az államot.

– És a személyek felelősségre vonásáról, a jogállamokban elképzelhetetlen módon szerzett vagyonokról, a NER hivatalnokainak kormányokon többszörösen túlnyúló kinevezéséről, a privatizációs céllal való államosításokról, a közpénzjellegüket elvesztő közpénzekről, az állami intézmények tönkretételében részt vevő személyekről és ezeknek az esetleges, valamilyen módon való visszafoglalásáról mit gondol?

– A legfontosabb alapelv, hogy a jogállamot csak a jogállamot tiszteletben tartva lehet visszaállítani. Óva intenék például mindenkit attól, hogy ellenzékből már most börtönnel fenyegessen bárkit, vagy azt mondja bárkiről, hogy kerül, amibe kerül, de el fogjuk távolítani. Éppen ezért megnyugtató megoldást leginkább egy új alkotmány jelentene.

– Az alkotmányozáshoz azonban kétharmad kell…

– Minden megtörténhet. (Megjelent a Mozgó Világ 2021 márciusi számában – Nyitókép: nepszava.hu – A szerk.)