Mindenki személyesen Orbán kegyeiért küzd

TÖRÖK GÁBORRAL BESZÉLGET NAGY JÓZSEF

– A magyar politikában kinek van ma országvíziója, és a többi szereplőnek miért nincs?

– Először is azzal kell megküzdjön, s azt kell rögzítse az elemző, hogy nem lát bele a politikai szereplők fejébe, a valódi stratégiákra és a valódi víziókra csak visszakövetkeztethet az illetők taktikai lépéseiből. Alap, hogy hosszú távon nem lehet sikeres az a politika, amelynek nincsenek vagy csak nem látszanak a közjóra vonatkozó céljai, vagyis nincs víziója. E tekintetben komoly aszimmetria mutatkozik a kormányoldal és az ellenzék között. A Fidesz sok mindennel vádolható, de azzal nem, hogy ne tudná, milyen Magyarországot szeretne. És ezt a képet, ha olykor végtelenül leegyszerűsítve is, de a párt a választók elé tárja. Így, aki legalább felszínesen követi a politikát, képes értelmezni, néhány mondatban összefoglalni, mit akar a Fidesz a hazával. Az ellenzék titokzatosabb. Nem kétlem, hogy némely politikusának nemcsak a hatalompolitikáról van elképzelése, hanem a helyesről és a jóról is, ám a cselekedetekben ennek kevés nyomát lehet felfedezni. Aminek oka az aszimmetrikus médiahelyzet, a kormányoldal erőforrásfölénye, a képességbeli hiány, s oka lehet a hatalmi machinériából eredő megfontolás is. Amíg csak annyit érzékel a választó, hogy ezek a hölgyek és urak kormányt kívánnak buktatni, addig viszonylag könnyű közös táborba terelni a szavazókat. Abból viszont csak baj származna, ha nyilvánvalóvá válnának az ellenzéki pártok közötti szakpolitikai különbségek az egészségügyben, az oktatásban, a kultúrában.

– Mi Orbán Viktor víziója? Mit gondol a világról és benne Magyarország helyéről?

– Megint csak hadd szögezzem le: az elemző nem tudhatja, mit gondol valójában a politikus. De hosszú ideje komoly erőfeszítéseket teszek azért, hogy közel kerüljek a válaszhoz, nem csupán a szakmám okán, hanem mert személyesen is végtelenül érdekel, mi a különbség a kommunikáció és a valóság között. Zömmel abból tudunk kiindulni, amit a politikus beszél, és egy olyan profi, mint Orbán Viktor, képes következetesen elrejteni a valós gondolatait, a véleményét, a céljait. Szóval, azt nem tudom, mit akar a miniszterelnök, azt inkább, hogy a céljaival kapcsolatban mit szeretne elhitetni a nyilvánossággal. Aztán a következtetések hitelesítésére természetesen rendelkezésre állnak informális csatornák, beszélgetések.

– Mire jutott?

– Szerintem abban rejlik Orbán évtizedek óta tartó sikeressége, hogy a valódi, mély céljaihoz következetesen, kételymentesen ragaszkodik. Ennek tudható be, hogy a jobbára hatalompolitikai megfontolásból változó víziói – liberálisból konzervatívba, onnét plebejusba – harmonikusan úsztak át egymásba. Ez a mostani, önrendelkezést és szuverenitást hirdető „szemben a világgal” attitűd, a magyar állami öncélúság gondolata, a konzervatív, kereszténydemokrata értékrend, benne a nemzetek Európájával, valamint azzal, hogy a politika a lakosság többségének akaratát kell hogy képviselje, nos, ez a mix, úgy hiszem, teljes egészében a sajátjává vált. Most tart ott, hogy végre azt képviseli, amit gondol a világról. Rosszindulatúan azt mondhatnánk, hogy ráégett a szerep, de inkább úgy fogalmazok, hogy azonossá vált vele.

– Mennyire lehet szuverén, a világgal szembefutó egy bármilyen színű magyar kormány, miközben az EU és a NATO tagjai vagyunk?

– Ahogy telnek az évek, én magam is egyre nagyobb szerepet tulajdonítok a politikusi egyéniségnek, szemben az intézményi meghatározottsággal, a külső kényszerekkel. Hajlok rá, hogy még akkor is jelentősen más lenne a magyar külpolitika, ha nem Orbán, hanem egy másik fideszes vezetné a kormányt. Tény, hogy Orbán Viktor tágította a magyar külpolitika mozgásterét. 2010 óta számos ügyben hangzott el, hogy ezt nem lehet megtenni, így nem lehet beszélni, úgy nem lehet viselkedni, aztán számomra is meglepő módon kiderült, hogy igenis lehet. Sőt, Magyarország sok esetben lényegesen jobb pozícióba került az unortodox megoldásoktól. Ellenzéki politikusok, diplomaták, közgazdászok sora évről évre elmondja, hogy „na, de majd hosszú távon ellehetetlenülünk, elszigetelődünk”, és hosszú távon tényleg alakulhatnak kedvezőtlenül a dolgok, de egyelőre kétesélyes a dolog. Szerintem Orbán kifejezetten reálpolitikus, értsd, egyetlen tyúklépést sem tesz olyanért, aminek nincs politikai realitása. Pontosan érzékeli a határait, s bár a látszat néha egészen más, meggyőződésem, hogy eszébe sincs e határokat felrúgni. Viszont a keretek között nem ismer határt, állandó mozgásban van. Ezt nevezi a szakirodalom fejedelmi kormányzásnak, melyben az uralkodó úgy képes hosszú távon megőrizni a hatalmát, hogy káoszt okoz, majd rendet teremt. A káosz és a rend is hozzá kötődik. Ő az, aki a problémákat előhozza, aki folyamatosan viszályt szít, és ő kínálja a megoldást is. Ő az, aki felborítja az asztalt, szétszórja a tárgyakat, aztán ő is teszi helyre, csak mindent kicsit odébb, mint eredetileg volt. De Orbán Viktor nem olyan, mint egy falusi kocsmai verekedő, aki a kötekedés örömért szól be mindenkinek. Neki a kötekedés nem cél, hanem eszköz a célhoz: megőrizni a hatalmat Magyarországon, és fölkerülni, illetve most már fönt maradni a világpolitika térképén. A káosz, a megoldás és az új rend is az ő személyes hatalmát erősíti, immár külföldön is. Ma már nemzetközi relációban is megkerülhetetlen szereplő, szükség van rá ahhoz, hogy meg lehessen állapodni a rendről, és meg is lehet vele állapodni, ugyanis a rend neki is érdeke. Sorozatosan olyan helyzeteket állít elő, hogy majd kapjon valamit azért, hogy rábólintson arra, ami ő is reálisnak, optimálisnak tart.

– Látva az oroszoknak, a törököknek és a kipcsakvilágnak tett gesztusait, és látva a folyamatos brüsszelezést, megfordul az ember fejében, hogy a végén még kitereli Magyarországot az EU-ból.

– Amíg az Európai Unió azt jelenti, amit ma, addig Orbán Viktor vezetésével biztosan nem lépünk ki a közösségből. Orbánnak személyesen is érdeke bent maradni, hiszen kifelé, kelet felé is, az adja a fő erejét, hogy ő egy EU-ország miniszterelnöke. Persze ha az unió válsága bedurvul, és az együttműködés vészesen meggyengül, netán a magországokban szélsőségesen elmélyül, az felvillanthat új utakat. Orbán már a 2010-es évek elején is erős nemzetek erős Európájáról beszélt, és ma is erős Európát akar, amit fényesen igazol, hogy közös EU-s hadsereget szorgalmaz. Végtelenül tudatos hatalompolitikának és nemzetközi politikának vagyunk tanúi, még ha ezt a klasszikus iskolán nevelkedett diplomaták egy hazardírozó lókupec mentalitásának ítélik is.

– Húsevők a bicsérdista buliban.

– Kábé. Összebékíthetetlen logikák feszülnek egymásnak. Én azt a képet szoktam használni rá, hogy ha egy összecsapás egyik résztvevője teniszezni készül, a másik viszont bokszkesztyűben érkezik, abból az jön ki, hogy a teniszezőt szerva közben állcsúcson vágják.

– Csak a hagyományos teniszezőt. Bödőcs mondja ilyes helyzetekre: ha Magyarországon nem a foci, hanem a tenisz lenne a legnépszerűbb sport, akkor a teniszultráink azt skandálnák a patinás délnyugat-londoni teniszlelátókról, hogy „Wimbledonban mindenki cigány, mindenki cigány, mindenki cigány”.

– Ez is tökéletes kép.

– Lókupecek?

– Nem minősítek. Azt viszont állítom, hogy súlyos tévedés tudatlanságnak, rögtönzések katyvaszának minősíteni Orbán külpolitikáját. Meggyőződésem, hogy a miniszterelnök minden lépését átgondolt stratégia és gondos számítás alapozza meg. Ami persze lehet téves számítás is.

– Azt vajon milyen számítás alapozta meg, hogy az abszolút kétesélyes amerikai elnökválasztás kampányában Orbán nyíltan Trump mellé állt, Szijjártó külügyminiszter pedig egyenesen nekiesett Bidennek, követelve rajta, hogy számoljon el „korrupciós ügyeivel”?

– Csak találgatni tudok, hiszen nem ismerem a pontos motivációkat. Ha bejön a számítás, a magyar politika újabb jó pontokat szerzett volna Trumpnál. Ha nem, az egyébként az eddigi viszonyok miatt amúgy is ellenséges demokrata vezetésről legalább el lehet itthon mondani, hogy bosszút akar állni a magyar kormányon a korábbi „őszinte” nyilatkozatok miatt. Sokat nem segít, de legalább a hazai kommunikációt megkönnyíti, miközben nyilvánvaló, hogy Biden megválasztása az elmúlt időszak talán legkellemetlenebb nemzetközi eseménye a magyar kormány számára.

– Orbán már Trumppal is vitába keveredett, konkrétan a Kínához való viszony ügyében, Bidennel pedig bizonyára még élesebben vetődik majd fel ez a kérdés. Orbán évek óta arról beszél, hogy hazánk lehetne Kína EU-s hídfőállása, Amerika viszont semmiféle kínai hídfőállást nem szeretne itt. Olyannyira, hogy sorra veszi rá európai szövetségeseit arra, hogy eltolják maguktól az aktuális mézesmadzagot, a kínai Huawei 5G-technológiáját. Kína-ügyben mikor kell hogy beadja a derekát a szövetségeseinknek a magyar miniszterelnök?

– Hamarosan, de az igazából nem a derék beadása lesz, mert Orbán alighanem eleve azzal kalkulál, hogy a taktikai mozdulatok után pontosan ott landol, ahol. Nem érdekli, hogy közben ki és mit gondol róla: üzletet lát és köt. Világpolitikai tényező akar lenni, aki az EU-n belül önálló oroszpolitikát, Kína-politikát, Amerika-politikát vihet, akit be kell vonni a döntésekbe, akit még arról is meg kell győzni, hogy egy stratégiai ügyben támogassa az Egyesült Államokat.

Ázsia és a királyi udvar

– A kipcsakolásnak, a parádézásnak a Türk Tanácsban, az ázsiai diktátorokkal való parolának is csupán az az értelme, hogy Brüsszel, Berlin, Párizs adjon majd valamit cserébe azért, hogy hazánk mégiscsak marad itthon, Európában?

– Gyanítom, hogy nagyjából ennyiről van szó. Azzal kiegészítve, hogy Orbán, ha már ott van Ázsiában, igyekszik némi külgazdasági előnyt kifacsarni a dologból. Milliószor elmondták, leírták: nem értékelvű diplomáciát folytatnak, hanem érdekelvűt. Vagyis Magyarország gazdasági érdekeit nézik. Amiben persze komoly súllyal esnek latba a királyi udvar érdekei is.

– Hogy lehet annyira nem értékelvű egy magát kereszténynek hirdető kormány, hogy kiadja a keresztény örmény katonát Budapesten bestiálisan meggyilkoló azeri baltást az iszlám vallású Azerbajdzsánnak?

– A baltás gyilkos kiadása értékelvű, emberi jogi megközelítésből nézve valóban szörnyűség. Ahogy szörnyűségnek minősül Szijjártó Péter számos, maradva a kifejezésnél, baltaegyszerűségű megnyilatkozása, például a Bident felelősségre vonó videóüzenet is.

– Megúszható szövetségesi büntetés nélkül ez a politika? Magyarországról hülyézni folyamatosan Brüsszelt, és beszólni a százszor nagyobb gazdaságú Amerika elnökének, az olyan, mintha Lolka-Bolka Mike Tysont kóstolgatná.

– Minden elsimítható. Az EU most ugyan jogállami normákhoz köt bizonyos kifizetéseket, de a szövetségeseinknek az EU-ban és különösen a NATO-ban nem érdekük az éles belső konfliktus.

– És idehaza megúszható a büntetés? Ha győz az ellenzék 2022-ben, reális forgatókönyv, hogy az elszámoltatás részeként gazdasági bűncselekmények miatt börtönbe kerülnek a fideszes politikusok és a Fidesz-közeli vállalkozók? Van ilyen félelem a Fideszben?

– Már a korábbi választások idején is személyesen láttam a királyi udvar tagjain, hogy tartanak a vereségtől és annak büntetőjogi következményeitől. Most sincs ez másként. De van olyan benyomásom, sőt információim is, hogy Orbán Viktor szerint nem jelentene világvégét egy kormányváltás. A Fidesz politikai és gazdasági értelemben is elfoglalta az ország kulcspozícióit, ezért az új kormány minden szempontból gúzsba kötve dolgozna, különösen a ciklus elején. Legfőbb ügyész, köztársasági elnök, kúriaelnök, alkotmánybírók, hosszú a sor, egytől egyig nem csupán a Fideszhez, hanem Orbán Viktor személyéhez hűségesek. Ráadásul ahhoz, hogy fideszesek börtönbe kerüljenek, a volt fideszes politikus, Polt Péter vezette ügyészségnek is lenne néhány szava.

– Az ellenzék szerint az elszámoltatás Polt Péter leváltásával kezdődik.

– Jogállami eszközökkel körülményes lesz menedzselni. És ezt a Fideszben is tudják. Az Orbánnal való kiegyezés nélkül nincs érdemi kormányzás, márpedig a kiegyezésbe nem fér bele a leszámolás, még az elszámoltatás sem. A mai ellenzék boldog lenne egy szoros győzelemmel, pedig ha nem szerez kétharmadot, amire ma fikarcnyi esély se mutatkozik, nem lesz eszköz a NER lebontására. Orbánnak, ha netán vereséget szenved, nem az ellenzéktől, sokkal inkább a sajátjaitól kell tartania, hiszen a Fideszben többen is a csúcsra vágynak.

– Vannak Orbánhoz mérhető erejű, tehetségű fideszesek, akik képesek lehetnek tábort szervezni maguk mögé?

– Akadnak páran.

– Lázár?

– Lázár Jánosnak az utóbbi időben adott interjúi nem fordíthatók le másként, mint hogy Orbánt, amíg kormányon van, nem támadja, de ha veszít, akkor kezdődhet a „lássuk, ki az erősebb” menet. És nem teniszütővel a kézben.

– Rogán?

– Volt valaha esélye az első számú vezetői posztra, de azok az idők elmúltak. Elkopott. Marad szürke eminenciás.

– Ki van még?

– Orbán korosztálya, a belső ellenzékbe szoruló alapítók.

– Áder?

– Bizony nagy kérdés, hogy ő mit tervez a tízéves elnöki pályafutása végéhez közeledve.

– Tervez bármit?

– Lehet, hogy semmit. És az is lehet, hogy valamit. Ha marad benne ambíció, szóba jöhet utódként, rendelkezik tekintéllyel, párton belüli befolyással. Hasonlóan Kövér Lászlóhoz. Az ő fejébe se látunk bele, de sejthető, hogy nemcsak az ellenzék parlamenti viselkedésével elégedetlen.

– Az utóbbi évtizedben focicsapatnyi intellektus, Orbán Viktort szakpolitikai kérdésekben már a kilencvenes évektől terelgető, támogató, hitelesítő öreg fideszes sodródott el a Fidesz-hatalom mellől: Bod Péter Ákos, Chikán Attila, Csaba László, Hámori József, Járai Zsigmond, Jeszenszky Géza, Martonyi János, Pálinkás József, Stumpf István, utóbb Ángyán József. A fiatalabbak közül ott a még a periférián valahogy megkapaszkodó Pokorni Zoltán és Navracsics Tibor. Ebből a garnitúrából kerülhet ki új király? Vagy legalább királycsináló?

– Ők főbűnt követtek el azzal, hogy kínos pontokon kritizálták Orbánt és ezzel magát a pártot. A fideszesek szemében már nem számítanak fideszesnek, nem hallgatnak rájuk. Még a Fidesz-világba visszaintegrálódni igyekvő Navracsics Tibornak is komoly nehézségeket okoz, hogy házon belül fideszesként fogadják el. Ráadásul a felsoroltaknak nemcsak Orbánnal van vitájuk, hanem magával az orbánizmussal is, miközben a Fidesz igenis ragaszkodik a bevált szisztémához. Ha egyszer eljön az utódlás ideje, nem arról fog szólni a verseny, hogy mire cseréljék az orbánizmust, hanem arról, hogy ki képviseli azt a leghűbben, akár magával Orbán Viktorral szemben is.

– Szükségszerű, hogy a rendszeralkotásra képes elmék kivesztek Orbán mellől?

– Valószínűleg igen. Egy ilyen domináns vezetésű pártban, vagy ahogy Körösényi András fogalmazta, egy ilyen vezérpártban nem tűrhető meg a vezérhez hasonló szellemi integritással bíró szereplő. És ezt nem cinikusan, különösen nem kritikusan mondom, hanem leíró formában. Egész egyszerűen így működnek az ilyen típusú pártok, politikai szervezetek. Nem viselik el az alternatív szellemi központot, az ellensúlyt. A Fideszből is kikoptak a szuverenitásukat fontosnak tartó arcok, akik folyamatosan reflektáltak a külvilág történéseire. Keskeny a mezsgye, illetve hát nincs is mezsgye, lásd Lázár Jánost, aki lépten-nyomon lojalitási nyilatkozatot tett cserébe azért, hogy legalább részben önállónak látszódhasson, mégis egyik napról a másikra az ország második emberéből mezei képviselő lett. Bod Péter Ákostól Stumpf Istvánig az említett szereplők nem ügyeltek a lojalitási gesztusokra, s miközben a maguk speciális értelmiségi választóközönségnek beszéltek, elveszítették a fideszes kapcsolódási pontjaikat.

– Nem ismerték fel a rendszer természetét?

– Vagy felismerték, de nem kívántak a szabályai szerint működni, és remélték, hogy megváltoztathatják.

– Gondolkodhatsz, de csak otthon, a négy fal között?

– Vagy még ott sem. Nincs szükség rá. Az önálló gondolkodás a Fideszben még csak nem is a tűrt kategóriába tartozik, hanem a tiltottba. Aminek azért adódnak hátrányai.

– Lázár mondja a Válasz Online-on megjelent interjújában, hogy Orbán Viktor „a Fidesz ereje, ő az, akinek van karizmája, vannak elképzelései, és azokat képes is megvalósítani; a gond csupán az, hogy másod- és harmadvonal egyszerűen nem létezik a pártban; a negyedik vonalban vannak egymáshoz hasonló kvalitású szereplők, akik időnként egymással is versenyeznek”.

– Egyetértek. És ez komoly gond. Pedig tíz-tizenöt éve még nem így nézett ki a Fidesz, elég összehasonlítani a kétezres évek elejének elnökségét meg a mait, szembeszökő a különbség. Teszem azt, a párt 2001. májusi kongresszusán, amikor Pokorni Zoltánt elnöknek választották, alelnök lett Kövér László, Áder János, Varga Mihály, Szájer József, Deutsch Tamás, Németh Zsolt, Kósa Lajos és Rogán Antal, póttag Sasvári Szilárd és Illés Zoltán. A mostani elnökség tagjai: Orbán Viktor, Németh Szilárd, Novák Katalin, Kósa Lajos, Kubatov Gábor. Van még kérdés? A két évtizede az elnökségbe jutó fajsúlyos politikusok többsége fontos, de legalábbis látványos pozícióban ül, ám távol a valós döntésektől, gondolok itt elsősorban a jelenlegi köztársasági elnökre és a parlament elnökére, valamint a negyedik ciklus óta fővárosi kerületet vezető Pokorni Zoltánra. Az orbáni szisztéma mindig a több hatalmat keresi: belül is, kívül is. Amit az ország 2010 óta megélt, azt a Fidesz korábban szenvedte el: a hatalomkoncentráció először a párton belül ment végbe, az országon csak eztán alkalmazta Orbán a technológiát.

Reggelente megnyálazza az ujját

– Említette, hogy Orbán ma már teljesen szerepazonos: azt csinálja, amit gondol, s amit csinál, egybevág azzal, amit a szavazótábora óhajt. De ez nem csupán szerencsés egybeesés, hiszen a tízmilliárdokat felemésztő propagandával és a sajtóban való térnyeréssel elérhető, hogy a nép azt akarja, amit Orbán szeretne, hogy akarjon. Melyik a fontosabb tényező, a századvéges közvéleménykutatás-áradat és a követés vagy a propaganda és az iránymutatás?

– Politikai tanulmányokban is vita, hogy Orbán melyik vezetői szerephez sorolható inkább. Szerintem mindkettőhöz. Mostanáig Magyarországnak nem volt kormánya, mely megközelítőleg ennyi energiát fektetett volna a közvélemény napi szintű monitorozásába, s mely a döntéseibe ily mértékben bekapcsolta volna az így nyert adatokat. A Rogán Antal vezette propagandaminisztérium kiemelten fontos tevékenysége a kommunikáció mellett a monitorozás. Csomó ügyet eleve tesztként visznek a nyilvánosság elé, és a rezonanciát nézik. Ugyanakkor Orbán a lehetőségskálán belül erőteljesen törekszik az általa választott irányba terelni a lakosság gondolkodását. Az elmúlt tíz évben egyetlen olyan politikai tartalmat se vittek végig, mely ne találkozott volna a többség akaratával, vagy legalább ne kecsegtetett volna a reménnyel, hogy többség teremthető mögé. A vizionárius, értékelvű politika, vagyis az, hogy kérlelhetetlenül képviselik, amit gondolnak a világról, csak a 2002-es választási vereség előtt uralta a Fideszt, kormányon éppúgy, mint ellenzékben. Aztán Orbán 2002-ből azt a tanulságot vonta le, hogy nem érdemes szembemenni a választók akaratával. Igazat kell adnom Tölgyessy Péternek, aki szerint ma már Orbán Viktor a magyar néplélek legnagyobb ismerője. Ami persze nem úgy igaz, hogy a miniszterelnök reggelente megnyálazza az ujját, föltartja, s már érzi is, honnan fúj a szél, hanem elképesztő méretű erőforrást vesz hozzá igénybe.

– Mostanáig három kétharmadot fialt a néplélek ismerete. Olyan kampánytémákkal, mint a rezsicsökkentés és a Soros-Brüsszel-migráns démon. És most itt az új csodafegyver: a szépen felöltöztetett buzizás, minek nyomán alkotmányba kerül, hogy „az anya nő, az apa férfi”, valamint az, hogy csak házaspár fogadhat örökbe gyereket. Ez az őrület onnan indult, hogy a szélsőjobbos Dúró Dóra szeptemberben „homoszexuális propagandakiadványnak” minősítve ledarálta a Meseország mindenkié című, a Labrisz Leszbikus Egyesület által kiadott mesekönyvet, melyben ismert meséket írtak újra a szerzők stigmatizált vagy kisebbséghez tartozó hősökkel: meleg Hamupipőkével, roma Pöttöm Pannával, háromfülű nyúllal, sárkányölő pincérlánnyal, mélyszegénységből, bántalmazó családból érkező és örökbefogadott gyerekkel. Rogánék vélhetően azt mérték, hogy a néplélek veszi a dúrói buzizást, hiszen a miniszterelnök pár nappal később az aktuális rádiós interjújában azzal állt elő, hogy hazánkban a melegeket természetesen a heterókkal azonos jogok illetik meg, „de a gyerekeinket hagyják békén”. Mi ez az egész? Ösztönös mozdulat, ami abból következik, hogy keresztény kurzust élünk? Vagy csupán az érdekelvű politizálás új megnyilvánulása, és szimpla politikai matek adja ki, hogy Orbán nem hagyhatja, hogy a homofób dumára fogékony szavazói egy részét elcsaklizza tőle a szélsőjobb?

– Itt is mindkét megközelítés igaz. Előbb-utóbb minden téma kifúj, csoda, hogy a migráció ilyen sokáig tartott, és ennyire képes volt uralni az emberek gondolkodását. A hatalomgyárban folyamatosan keresik az új témákat, folyamatosan csekkolják a választói reakciókat, és egyre kevésbé a teljes populációra céloznak, sokkal inkább a saját potenciális szavazóik érzékenységét tesztelik. Meseország remek kiegészítő téma lehet, de az sincs kizárva, hogy sikerül vezértémává építeni, mint az említett korábbiakat. Láttam kutatásokat, amelyek azt mutatják, hogy a Fidesz-tábor érzékenyen rezonál rá, ha nem is minden szinten, de hát erre találták ki a finomhangolást. A séma állandó. Az orbáni vízióépítésben a régi témára ráépül az új, arra a még újabb, és így tovább. Nem kapkodnak, szisztematikusan haladnak. A Fidesz narratívái rendelkeznek valóságalappal, ha csak olyan felületesen is, mint a Soros-terv esetén, amire a kommunikációban először az épült rá, hogy a gonosz Nyugat el akarja árasztani Európát migránsokkal, arra meg az, hogy ez a gonosz összejátszik az ellenzéki pártokkal. Alighanem most is ez lesz: a Fidesz egybetereli a túloldal követeléslistáját az azonos neműek házasságától az örökbefogadás és a nemváltás lehetőségén át az érzékenyítésig, majd összekapcsolja mindezt az ellenzéki pártokkal. És akkor azt tudja harsogni, hogy az ellenzék nemcsak Soros kottájából játszik, és nemcsak migránsokkal akarja elárasztani az országot, nemcsak népességcserét akar, hanem azt is, hogy a nők ne lehessenek nők, a férfiak ne lehessenek férfiak, mi több, a gyerekeinket is megrontanák. A végén az egyszeri választó azt hümmögi maga elé, hogy hát, igen, felállt ellenünk a sereg: a Soros, a Gyurcsány, a melegszervezetek, az emberi jogi szervezetek, hátuk mögött a migránsok százmilliói, a vesztünkre törnek. És ha az ember az életéért küzd, akkor a legkevésbé sem számít, mi van Mészáros Lőrinccel és a jogállammal és a sajtószabadsággal, hanem a végveszély elhárítása a feladat. Mestermunka.

– Mondjuk a tisztességhez nincs sok köze.

– Az itt nem játszik. Ez a politika még mindig oly sikeres, hogy noha a kétharmadot eredményező 2018-as támogatottságához képest a diplomások között kissé csökkent a Fidesz népszerűsége, az alacsony iskolázottságúak körében viszont látványosan növekszik. A bővülés fő bázisa az a jellemzően kistelepülésen élő, korábban nem szavazó réteg, amely a legutóbbi országgyűlési választáson a semmiből bukkant elő, plusz öt, hat, hét százalékpontnyi szavazót hozva Orbánnak. Utóbb kiderült, hogy zömmel a démonizált migránspolitika, a sorosozás meg a brüsszelezés mozdította ki őket a közéleti apátiából.

– Talán a 444-nek nyilatkozták közvetlenül a választás után olyan mélyszegény falvak lakói, amelyekben kilencvensok százalékkal tarolt a Fidesz, hogy azért szavaztak Orbánra, mert nem akarnak migránsokat a faluba.

– Ilyen helyeken megfordulva én ma is ezt a vélekedést tapasztalom.

– A migránstematikának legalább volt valós alapja. Hiszen 2015-ben a szír háború és Merkel kancellár hívó szava miatt valóban rengeteg, Európa számára megemészthetetlenül, integrálhatatlanul, asszimilálhatatlanul sok menekült érkezett a kontinensre; olyanok, akik a maguk és a gyerekeik életét mentették, és olyanok is, akik „csak” a jobb élet reményében indultak útnak. Ráadásul a wilkommennek nem csupán emberiességi oka volt, hanem az is, hogy a nagyipar olcsó munkaerőt rendelt a politikától, s utóbbi a kockázatokat rosszul felmérve meghajolt a tőke akarata előtt. Na de ez a mostani buzizás! Egy alig pár száz példányban megjelenő érzékenyítő könyv egyetlen, ráadásul tisztességes fejezetétől egyetlen ovis sem fog bebuzulni, sőt. És attól se vérzik el a nemzet, ha néhány ezer meleg pár házasságnak nevezheti a szerelmét, és pont olyan lakáshitelt kap, mint a heterók. S azzal is mindenki jól jár, még az állam is, ha nem intézetben nő fel néhány szerencsétlenül induló gyerek, hanem heteró, de nem házas pár, netán két azonos nemű felnőtt vagy éppen egy szingli mellett. Miért jó az, hogy a démonépítés elveszítette valóságalapját?

– Nem jó, de a semminél jobb. Sokkal jobb. Nem minden héten van lottóötösöd. A migránstematika a lottóötös, ott minden körülmény a kormány keze alá játszott. De a lottóhármasból is jól ki lehet jönni.

– Orbán eluralta a nyelvet, ráadásul nem csak itthon ambicionálja ezt. Az október tizenhatodikai brüsszeli EU-csúcson az EU–Afrika-csúcs előkészítéséről szóló dokumentum szövegezésénél a luxemburgi miniszterelnök jelezte, hogy a közös értékek rögzítéséről szóló szakaszban a „férfiak és nők egyenjogúsága” kifejezés helyett inkább a „gender equality”, azaz „nemek közti egyenlőség” kifejezést használná. Mire a miniszterelnökünk közbeszólt, hogy „Magyarországon mi nem használjuk azt, hogy gender equality, ez egy túlideologizált kifejezés”. Eztán negyven percen át vitatkoztak, több időt töltve a kérdéssel, mint például a belarusz helyzet értékelésével.

– A politikába ez is belefér. Szeretjük az ilyet tipikusan keleti viselkedésként leírni, noha hasonló hangok Nyugat-Európa szinte minden országában hallhatók ám. Csak ott más a mainstream, más az általános társadalmi közeg, alacsonyabb a plafon a populista politika fölött, és úgy általában szélesebb a politikailag korrekt beszéd felülete, több a tabu.

– Ütős példa a „tipikusan keleti viselkedésre” az, ahogyan Ferenc pápáról vélekedik a Fidesz. Hogy a tán legkarakteresebb véleményt idézzem: Bayer Zsolt genderben hívő, migráns hátterű libsi marhának titulálta Ferencet, „amit ő mond, az nem isteni kinyilatkoztatás, hanem egy hülye, ostoba politikai vélemény, és ekképpen is kell hozzá viszonyulni”. Keresztény ország fideszes, elvileg keresztény választói hogy a csudába nyelik be a kereszténység legfőbb, ráadásul mosolygós földi helytartójának lemarházását?

– Simán. Ferenc gondolatai rettenetesen veszélyesek az orbáni politikára, következésképpen alkalmazni kell ellene az orbáni világ legkedvesebb politikai fegyverét: a karaktergyilkosságot. Ami már csak azért sem túl bonyolult feladat, mert a mostani pápa szavai ellentétbe állíthatók korábbi, a Fidesz által kedvelt pápák szavaival, így Ferenc irányvonala értelmezhető az egyház egyszerű botlásaként. A kommunikáció nem is az intézményt, a katolikus egyházat támadja, csupán egyetlen személyt. A pápa politikai térbe lépett, ellene az érdekvezérelt politika a politika eszközeivel támad: Orbán ugyanúgy üti Ferencet, ahogy ütötte Vona Gábort vagy Karácsony Gergelyt. Persze nem a frontpolitikusok végzik el a piszkos munkát, hanem a kormánypárti média és a megmondóembereik gyilkolásznak. Mindenki csinálja, amihez ért, a hatalomgyár dübörög… Min akadt fenn?

– Tényleg sima matek, hogy ha a buzizással és a pápagyalázással iksz szavazatot veszít a Fidesz a saját értelmisége, keresztényei, meleg tagjait, szimpatizánsai körében, de iksz plusz egyet nyer másutt, akkor bele kell állni a buzizásba és a pápagyalázásba?

– Tartok tőle, hogy ezen a szinten, ebben a közegben minden sima matek.

– Demagóg leszek.

– Tán indokolt is.

– Nem az a különbség politikus és államférfi között, hogy az utóbbi bizonyos elveket nem hág meg, például nem buzizik, pápát nem idiótáz?

– Számos idézetem van erre a kérdésre, csak egyet citálok: az államférfi az a halott politikus. Olykor térhez jutnak kivételes erkölcsi integritással rendelkező politikusok, de altruista mentalitással szinte lehetetlen felkerülni a politika csúcsaira. A politikus legfőbb szándéka, ha hatalmon van, hogy ott is maradjon, ha nincs hatalmon, hogy hatalomhoz jusson. Minden ebből ered, még akkor is, ha mi, választók sokkal többet várunk tőlük. De az a több is csak akkor jöhet, ha az alap megvan. Javaslom, ne átkozzuk a hatalomgyárat, ne követeljük a megszüntetését, mert a hatalomgyárság a politika lényegéhez tartozik. Az viszont kifogásolásra érdemes, ha a hatalomtechnika mellett nem marad energia szakpolitikára, az emberek érdekét szem előtt tartó változtatásra. Pechünkre a magyar politikában nem szenved számottevő politikai veszteséget, akinek nincs koncepciója az egészségügyről, az oktatásról.

Borkai, Rogán, Voldemort

– Említette, hogy Orbán Viktor politikájában kulcsfontosságú elem a szuverenitás. Aminek viszont feltétele a viszonylagos anyagi függetlenség. Orbánról akár el is hihetjük, hogy az ideái szerinti országépítésre gyűjti maga alá az erőforrásokat, konvertálja NER-javakká a közjavakat. De mit tud kezdeni a rendszer a Mengyikkel, Simonkákkal, Farkas Flóriánokkal, és a többi éhessel, aki nem országot akar építeni, hanem csak nyaralót?

– A kétezres évek elején tanítottam a Századvégen, valamint a Demos nevű szocialista utánpótlásképzőben. Megdöbbentett, hogy pár év leforgása mekkorát változott a politikába belépni szándékozók karrierelképzelése: a politikuskép fénysebességgel távolodott a „tenni szeretnék a közjóért” alapállástól, és egyre inkább a megszerezhető javakkal, jogosultságokkal kapcsolódott össze. Azóta csak romlott a helyzet. Szoktam beszélni politikusokkal, informális találkozókon gyakran előjön, mennyi előnnyel jár a szakmájuk: egyrészt pénzzel, másrészt azzal, ahogy bánnak velük, amilyen egészségügyi ellátást kapnak, ahogyan érvényesíthetik az akaratukat, ahogyan segíteni tudnak a családjuknak. Lassan már csak ez számít. De hogy a kérdésre válaszoljak: a legigazabb magyar mondás az, hogy a fejétől bűzlik a hal. Bárhol dolgoztam, egyetemen, sportszövetségben, mindenütt alapjaiban határozta meg a közösség működését, hogy a vezető milyen példát mutat. A magyar politikai gyakorlaton legegyszerűbben a vezetők mértéktartásával lehetne változtatni. A mintaadásban a Fidesz rémesen áll, de az elődöknek is van mit szégyellniük, emlékezzünk csak Kóka János szabad demokrata gazdasági miniszter Playboynak adott interjújára, a helikopterezésre és a párductestű nőkre. Az is minta volt. Természetesen nem álságos példamutatást, kamu puritanizmust várok el, nem azt, hogy az aktuális politikai vezetők szegénynek hazudják magukat, hanem azt, hogy mértéktartók legyenek, és a valóshoz közeli képet sugározzanak.

– Miért tennék, ha a voldemortozás, Borkai világító feneke, Rogán helikopterezése, Szijjártó látogatása a NER-milliárdos jachtján és a többi urizálás nem amortizálja a Fidesz támogatottságát?

– Attól, hogy a jelenlegi polarizált politikai struktúrában ezek a történetek nem feltétlenül okoznak közvetlen, a következő havi közvélemény-kutatásokban azonnal megmutatkozó lemorzsolódást, még igenis amortizálnak. Egy elkötelezett Fidesz-szavazó helikopterezés, jachtozás, de még egy adriai kaland miatt sem fordul el egyből a párttól, viszont megjegyzi az ügyeket, és amikor összegyűlik a kritikus tömeg, jönnek a repedések. Nem beszélve arról, hogy egy jelentősebb botrány diszkvalifikálhatja a politikust, akihez kötődik. Lásd Borkai esetét. Vagy Szijjártó Péterét. Bármennyire is kimaradt az ügy a kormánymédiából, az egyébként magasra értékelt külügyminiszter a párton belül is veszített a nyári jachtozásával, ez a folt sokáig megmaradhat és nehezítheti a posztorbáni világban az esetleges előrelépését.

– Hogyan tarthatók kordában a helyi kiskirályok? A saját zsebre dolgozók visszafogására elég felmutatni olykor egy-egy Voldemortot?

– A Fideszben már rég központosították a korrupciót, a helyi szereplőknek nincs „joguk” lopni. Ezzel együtt annak ellenére általános a szabályszegés, hogy a párt belső normái tűzzel-vassal irtják az „egyénieskedést”. De hát ilyen hosszú kormányzás alatt óhatatlanul előkerülnek, akik képtelenek visszafogni magukat. A magyar politika morálja, értékvilága, a minta olyan ma, hogy az a hülye, aki hatalmi pozícióban nem tesz kísérletet a zsebe teletömésére. Sokan tök ügyetlenül csinálják, köztük az említettek, le is buknak, mások okosabban, áttételesen, jogilag legálisan hajtják végre ugyanazt.

– A Fideszen belül szálka bárki szemében, hogy a miniszterelnök komplett környezete meggazdagodott?

– Kétféle reakcióval találkozom. Az egyik realista felfogás, miszerint így működik a világ, a miniszterelnök annyi jót tesz az országgal és a politikai közösségével, hogy a legkevesebb, amit megérdemel, hogy jóléthez segítheti az övéit. A másik reakció a hümmögés, hogy tán szerencsés lenne a némileg mértéktartóbb viselkedés, de hát emberek vagyunk, nehéz az önmegtartóztatóztatás.

– A Fideszt politikailag Orbán Viktor építette fel, gazdaságilag Simicska Lajos. A gazdasági hátország szervezetlenségeiben, a szólózásokban van annak szerepe, hogy hatodik éve nincs Simicskája a Fidesznek?

– A Simicska utáni korszak viszonylagos nehézkességének oka, hogy a korábbi, egyetlen akarat vezérelte rendszert többszereplős világ váltotta a királyi udvarban. A mostani főurak zöme családi vagy baráti, kisebb hányada pusztán üzleti alapon kötődik a miniszterelnökhöz, ami a nyilvánosság számára láthatatlan, a körön belül mégis egyértelmű hierarchiát képez. Sajátos pókháló ez, melynek közepén ott ül a pók, akinek ugyan az összes szereplőhöz vezet egy-egy pókhálószála, de ezek a szereplők egymással is összefonódnak, néha összevesznek, s lényegében mind a saját érdekét követi. Meglehetősen keveset tudunk erről a szubkultúráról, kár, és még nagyobb kár, hogy amit tudunk, azt se merjük leírni, arról sem merünk beszélni. Pedig ez ma a magyar közélet legizgalmasabb területe.

– Van, amiről ön sem beszél?

– Persze. Pletykát eleve nem szívesen oszt meg az ember.

– Az csupán pletyka, hogy az egyebek mellett az egykori Simicska-birodalom zömét is birtokló Mészáros Lőrinc „bizalomvesztés” miatt az utóbbi években többször is lecserélte a menedzsmentje csúcsain dolgozókat?

– Hallottam ilyen híreket.

– És arról hallott, hogy egy egykori fideszes főember tolta ki azokat az információkat, amelyek Voldemort, Simonka és a többiek bebukásáig vezettek? És azt hallotta, hogy emiatt került büntibe az illető?

– Ilyesmiket is hallottam, és nem lepődnék meg, ha igaznak bizonyulna a pletyka.

– Kik ma a királyi udvar tagjai, és mivel töltik a napjaikat?

– A tágan vett királyi udvar lakóit nem az izgatja, hogy mi van a Momentummal vagy a szocialista párttal, az ellenfeleiket ők nem az ellenzék soraiban találják, hanem az udvaron belül, azok között, akik ugyanazokra az állami megbízásokra, pozíciókra pályáznak, mint ők. A belső hatalmi harcok elkerülhetetlenek. Ebben is zseniális a miniszterelnök: itt is ő gubancolja össze és ő bogozza ki a szálakat. Itt is ő okozza a káoszt és teremti meg a rendet. Mindenki személyesen az ő kegyeiért küzd.

– Budapestezzünk! Úgy tetszik, Orbán feladta a fővárost, visszavonta három, 2018-ban még egyéni mandátumot szerző nagyágyúját: 2022-ben Gulyás Gergely kancelláriaminiszter helyett Fürjes Balázs indul a XII. kerületben, Kocsis Máté frakcióvezető helyett Józsefvárosban Sára Botond, Varga Mihály pénzügyminiszter helyett a II. kerületben az országos politikában ismeretlen Gór Csaba ügyvéd, önkormányzati képviselő kap lehetőséget. Felmérések szerint a fővárosban az egyesült ellenzék akár az összes egyéni választókerületet megnyerheti, állítólag országosan tizenöt százalékpontos kormánypárti fölény kellene ahhoz, hogy a tizennyolcból akár csak egyetlen budapesti körzetben is a Fidesz győzzön.

– Az utóbbi néhány választás azt mutatja, hogy az egyes politikusok személyének nincs jelentős befolyása az eredményre. 2022-re különösen igaz lesz, hogy egy fideszes választó nem annak alapján megy vagy nem megy szavazni, hogy Gulyás Gergely vagy Fürjes Balázs neve áll a szavazólapon a Fidesz-logó fölött. És azt sem állítanám, hogy a Fidesz föladta a fővárost. Orbán nyilván Budapesten is törekszik a lehető legjobb eredményre, de a politikai realitás valóban az, hogy ha az ellenzék közösen indul, akkor itt nem terem babér a Fidesz számára, ám ettől még jó kampánnyal a vereség aránya csökkenthető. Logikus, hogy a miniszterelnök vesztő körzetekben nem akar elhasználni olyan nagyágyúkat, mint Varga, Gulyás és Kocsis. Egész egyszerűen nem éri meg arra kényszeríteni őket, hogy a személyes kampányuk kösse le az idejüket és az energiájukat ahelyett, hogy a Fidesz országos korteskedését segítenék. Lázár Jánost sokat emlegettük, hát, emlegessük még egyszer: ő fogalmazott úgy, helyesen, hogy mindenütt lesz a fideszes és lesz a nem fideszes jelölt, a többi mellékes. Egyszerűbben: Orbán vagy nem Orbán, ez lesz a kérdés az egyéni körzetekben éppúgy, mint pártlistán.

– Van az a vélekedés, hogy ellenzéki oldalon Gyurcsány Ferencen kívül nincs ember, akinek lenne bármi országvíziója. Ön azt állította az interjúnk elején, hogy pár ellenzékinek azért vannak elképzelései. A cselekedetekben és az eredményességben ennek nincs sok nyoma.

– A vízió kevés, kell a politikai tehetség, a képesség a stratégiában való gondolkodáshoz, a megvalósításhoz.

– Találni az ellenzékben ilyen komplex figurákat?

– Karácsony Gergely a főpolgármesterség elnyerésével bizonyította politikai tehetségét. És Fekete-Győr Andrásnak is akadtak a politikusi tehetségre utaló pillanatai, kár lenne leírni. De az kétségtelen, hogy miután nincs igazán nagy formátumú, egyértelmű vezéralakja az ellenzéknek, Gyurcsány szerepe felértékelődik. Ő a megosztó cselekedetei ellenére kétségtelenül képes tudatos politikai stratégiában gondolkodni.

– Mit lehet kezdeni a „Gyurcsányt se kiköpni, se lenyelni nem tudja az ellenzék” helyzettel ebben az összefogósdiban, amikor a Jobbik-szimpatizánsnak kéne szavaznia a DK-s jelöltre, és a DK-szimpatizánsnak is a jobbikosra.

– Ezen a problémán szerintem túljutott az ellenzék, már a kérdésfeltevés is csak a kormányoldalnak és mindent túlgondoló ellenzéki publicistáknak fontos. A 2018 óta történtek azt mutatják, hogy megszületett az ellenzéki szavazó: rengeteg olyan választópolgár van, akit lényegében csak a kormányváltás, Orbán menesztése érdekel, és bárkire átszavaz, akivel e célt elérni látja. Az a helyzet, hogy az ellenzéki politikusok egymással szembeni ellenérzései nem érdeklik a választókat. Úgy tűnik, hogy a választók jobban akarják az egységet, mint némely politikai vezető, de mivel egyértelmű, hogy a szavazók keményen megbüntetnék azt, aki nem áll be a sorba, inkább nem ellenkeznek. Az ellenzék számára most az a legégetőbb kérdés, hogy 2022 tavaszára sikerül-e elegendő szavazót gyűjteni. Merthogy egyelőre sokan vannak, de nem elegen. Illetve, ha a Fidesz annyi szavazatot kap, mint 2014-ben, akkor az egyesült ellenzék a mostani támogatottsága mellett is győzhet. Ám ha a Fidesz annyit kap, mint 2018-ban, vagyis úgy ötven százalékot, akkor az ellenzék a mostani támogatottsága mellett csupán megszoríthatja, de a választási rendszer sajátosságai miatt nem győzheti le Orbánt.

– Mekkora listás előny kellene az ellenzéki győzelemhez?

– Minimum három-négy százalék, de még az sem garancia.

– Miből származhat ellenzéki bővülés?

– Az az abszurd helyzet állt elő, hogy az ellenzéknek épp a gyengesége, az egyértelmű vezető hiánya ad plusz esélyt arra, hogy egyben marad 2022-ig. Nyilván lehetne sokkal jobb állapotban, ha például potensebb vezetői lennének, ha lenne valós politikai kínálata, izgalmas víziója, de az a helyzet, hogy 2022 nem ezeken fog múlni. A kormányváltáshoz szükséges kritikus tömeg akkor képződik meg, ha a Fidesz támogatottsága erodálódik. Eróziót pedig leginkább az válthat ki, ha a vírushelyzet miatt mélyül a gazdaság válsága, és romlanak az embereknek a személyes anyagi helyzetükkel kapcsolatos várakozásai. A 2018-as fideszes kétharmadot szokás a migrációs kommunikációnak betudni, de szerintem a megelőző évek páratlan gazdasági konjunktúrája a fő ok. Ha az emberek jóllakottak, szinte lehetetlen leváltani a hatalmon lévőt, ám ha éhes a nép, az az ellenzéket hozza helyzetbe. Már ha nem veri szét magát, és megcsinálja a minimumot: a közös indulást, a heves viták nélküli együttműködést, és talál egy normális miniszterelnök-jelöltet, aki nem a feszültséget növeli a táboron belül, hanem integrál. (Megjelent a Mozgó Világ 2020/12 decemberi számában. Nyitókép: nepszava.hu – a belső képek a Szájer-ügy mémei, az azonnali.hu gyűjtése)