Pikó András A beszélgetést pár nappal a brüsszeli NATO-csúcs után rögzítjük, amely talán a legnyilvánvalóbban tudatosította a magyar közvélemény számára is, hogy mennyire megváltozott az a világpolitikai környezet, amelyben az Európai Unió a saját jövőjét keresi a mostani válsághelyzetben. Mintha Angela Merkel mondatai Donald Trumpról és az atlanti szövetségesek megváltozott viszonyáról hirtelen jöttek volna, de voltak ennek az irányváltásnak előzményei. A Juncker-féle öt forgatókönyv már hónapok óta napirendre vette a kérdést, hogy merre megy Európa, de az Európai Parlamenten belül is legalább három forgatókönyv készült a legnagyobb kihívások, a biztonságpolitikai és a menekültügyi helyzet, a gazdasági integráció elégtelenségéből adódó belső feszültségek, valamint a politikai populizmus térnyerése miatti politikai válság kezelésére. Önök ezek közül a veszélyforrások közül melyiket tartják a legfontosabbnak?
Kovács László Magyar politikusként és korábbi külügyminiszterként nem tudom mással kezdeni, mint Magyarország és Európa viszonyával. Európába és különösen az Európai Unióba történő harmonikus beilleszkedésünk jelenti biztonságunk és fejlődésünk alapvető feltételét. A magyarság és Európa viszonya több mint ezeréves probléma, de még ma is felvetődik. Pár hete egy cikkemre jött egy olyan komment, amely szerint én meghamisítom a történelmet, mert az előző ezredfordulón valójában István király volt a hazaáruló, aki kiárusította Magyarországot a Nyugatnak, és Koppány volt a magyar érdekeket és értékeket képviselő hazafi. Ezek szerint vannak, akik még mindig itt tartanak. Én azt reméltem, hogy a rendszerváltás ezt a vitát végleg lezárja. Annál is inkább, mert már a rendszerváltás előtt, 1981 és 1989 között volt nyolc olyan évünk, amikor Magyarország ugyan még tagja volt a szovjet blokknak, tagja volt a Varsói Szerződésnek, a KGST-nek, ám alig észrevehetően, de azért egyértelműen kibontakozott a magyar külpolitikában a nyitás a Nyugat irányába. Ezzel megdőlt egy sok évtizedes tabu, miszerint Magyarországon be lehet vezetni óvatos reformokat, de a szovjet külpolitikától egy centivel sem lehet eltávolodni. Ebben a nyolc évben meglehetősen messzire kerültünk a szovjet külpolitikai irányvonaltól, és nem történt semmi bajunk. A rendszerváltás után viszont ezek a lépések jelentős előnyt adtak Magyarországnak a szovjet blokk többi országával szemben. Az euroatlanti szervezetekhez mi csatlakozhattunk a legkönnyebben. A rendszerváltás utáni húsz évben eldőlni látszott, hogy Magyarország végleg beilleszkedik a fejlett demokratikus országok sorába. 2010 óta viszont ennek épp az ellenkezőjét tapasztaljuk. Azért is érdekes ez a mostani beszélgetés, mert bár különböző kormányokban és időszakokban töltöttük be a külügyminiszteri posztot, de tapasztalataim szerint a véleményünk sokkal inkább egybeesik a jelenlegi helyzetről, mint ahogy azt korábban gondoltuk volna.
Balázs Péter Nagyon fontos kérdés, hogy Magyarország 2010 után miért kanyarodott le arról az útról, amely megnyílt számunkra Európában. Közben Európa is változik, irányt vált, s ez új megvilágításba helyezi a kérdést, hogy van-e esélye annak, hogy felzárkózzunk, utolérjük Európát, hiszen ha ez megtörténne végre, az a jelenlegi problémáink zömét kezelné, és tulajdonképpen beteljesítené a rendszerváltást.
A kérdésre válaszolva én azt gondolom, hogy számos belső és külső oka van annak, hogy most, ezekben a hónapokban az Európai Unióban gyökeres változások körvonalazódnak. Vannak belső okok, mindenekelőtt a Brexit, hiszen arra még nem volt példa, hogy egy nagy tagállam kiváljon a közösségből. Belső okként kell kezelnünk a migrációt, amelynek hulláma átvonult Európán, de valószínűleg nem ez volt az utolsó ilyen hullám, ezért föl kell készülni a folytatásra. Mint ahogy belső problémaként reagál az unió arra is, hogy a jogállamiság normáitól, alapvető értékeinktől egyes tagállamok látványosan eltérnek – ebben épp Magyarország vezeti a mezőnyt.
Ugyanakkor vannak nagyon fontos külső körülmények is. Ilyen az új amerikai elnök sajátos stílusa és kiszámíthatatlansága. Nem lehet már ugyanúgy építeni a transzatlanti kapcsolatra, mint ahogy Trump előtt tehettük. Komoly kihívás Oroszország expanzionizmusa, amely egyre nagyobb méreteket ölt, közben Törökország elfordul Európától, már nem errefelé keresi a boldogulását, és az arab tavasz is átformálta a déli szomszédságunkat. Annak, hogy most ilyen erősen vetődik fel a „merre tovább?” kérdése, van egy sajátos apropója is: a következő választási év az EU-ban 2019 lesz, amikor EP-választást tartanak, és bizottságváltás is lesz. Akkor mindenképpen belefutunk majd a politikai bénultságba, ez már 2019 elejétől érezhető lesz. Így tehát 2018 az utolsó év, amikor még érdemi döntéseket lehet hozni, elsősorban a következő hétéves költségvetésről. Azt mindenképpen meg kell tárgyalni a nagy őrségváltásig. A válságok hatásai és az erre adott válaszok is összekapcsolódnak – ennek jegyében jelent meg a német álláspont arról, hogy az uniós fejlesztési pénzek elosztását össze kellene kapcsolni a normák betartásával, a jogállamiság számonkérésével. Nagyon izgalmas év áll előttünk.
Pikó Sajátos dinamikát kölcsönöz az európai politikának, hogy mindezek a válsághelyzetek azonnali reakciókat és válaszokat követelnének, és látszik is, hogy az új felállású német–francia tandem a kommunikációban ezt a fajta tettrekészséget próbálja érzékeltetni. Ugyanakkor az Európai Unió döntéshozatali mechanizmusa akadályozza a gyors és hatásos döntéseket. Ha a nagy, fontos kérdésekben huszonnyolc tagállamnak kell egyaránt igent mondania, akkor tulajdonképpen hiába a nagy elhatározás, nem fognak tudni együtt fellépni, hiszen mindig lesz valaki, aki megbontja ezt az egységet. Mire számítsunk majd, hogyan kezelik ezt az ellentmondást: nagy, akár szakításig is vezető, látványos konfliktusokkal vagy apró, alig észrevehető politikai alkukkal, amelyek legalább egyben tartják az uniót?
Jeszenszky Géza A történelem konfliktusok és háborúk története, csak ezt ma már hajlamosak vagyunk elfeledni. A ma élő, nálam jóval fiatalabb emberek el sem tudják képzelni, hogy milyen a háború. Igaz, hogy a tévéképernyőkön sok szörnyűséget látunk, igaz, hogy az elmúlt időszakban Afrikától kezdve Ázsiáig mindenhol szörnyű háborúk dúltak, de azok messze zajlottak le. Európa abban az illúzióban él még ma is, hogy a háború itt elképzelhetetlen. Ilyenkor komoly veszély, hogy a béke előnyeit elfeledve, megnőnek az államközi ellentétek. Európa megengedi magának azt a luxust, hogy az ellentétek és a közös értékektől eltérő utak esélyei felerősödhetnek. Ennek ellenére történészként is úgy látom, hogy a most körvonalazódó európai válaszoknak van közös eredőjük, mégpedig az a tapasztalat, amely visszanyúlik a 20. század két szörnyű háborújához: Európa csak egységesen tud megbirkózni a nagy problémákkal. 1990-ben még úgy látszott, hogy nemcsak Európa, hanem szinte az egész világ egységes abban, amit liberális demokráciának szokás nevezni, tehát a többpártrendszerben és az emberi jogok tiszteletében, és ha megszűnt a nagyhatalmi szembenállás, akkor az ENSZ be tudja tölteni azt a hivatását, aminek szánták 1945-ben. A rendszerváltozáskor abban is hittünk, hogy képesek leszünk megbirkózni azokkal, akik felrúgják a nemzetközi szabályokat. A remény ezen periódusa túl rövid volt. Most nagyon komoly problémákkal küzdünk, ezekről mind szó esett már. De ha ezekből nem tudunk együttesen, összefogva kilábalni, abból óriási bajok lehetnek. Nemcsak az, hogy a problémákat biztosan nem oldjuk meg, de az is napi tapasztalat lehet ismét, hogy az egymás közötti ellentétek hová vezethetnek, akár itt, Közép-Európában is. A NATO-nak sok előnye van, de ezek közül számunkra a legnagyobb, hogy ha nem is oldotta meg az új tagállamok közötti történelmi vitákat, de tartósan elsimította őket. Gondoljunk csak Törökországra és Görögországra, de gondolhatunk arra is, hogy a NATO nagyban hozzájárult és a jövőben is hozzájárulhat ahhoz, hogy a közép-európai nemzetek valódi szövetségesként, közösen birkózzanak meg a problémáikkal, ráadásul az európai nagyhatalmak egyetértésével és támogatásával. Ha ez nem így történik, azért persze felelős lesz az Európai Unió is, meg az a bizonyos döntéshozatali mechanizmus, amely helyes elvként keresi a konszenzust, és vétójogot biztosít minden egyes tagállamnak. De valóban, amikor huszonnyolc ország között az értékek tekintetében csak a szavak szintjén van egyetértés, és a gyakorlatban azt látjuk, hogy vannak, akik kilógnak a sorból, akkor nagyon nehéz fenntartani azt a fikciót, hogy létezhet közös fellépés, pláne konszenzusos döntés. Ma már nem sok szó esik az EBESZ-ről, de emlékszem, annak működésében is érvényesült a vétóelv. A 90-es évek elején arra a megállapításra jutottunk, hogy ez a működésképtelenségig is vezethet, ezért ha hatékonyak akarunk lenni a biztonsági kérdésekben, akkor módosítani kell a szabályon. Fölmerült, hogy legyen vétó, kivéve az érintett országot. Vagy legyen vétó, de csak akkor, ha egy vagy két államnál többen élnek a vétójogukkal. Az uniónak is meg kell találnia erre a problémára a megoldást. Lehet, hogy az USA megváltozott magatartása és az orosz veszély együttesen fogja meghozni az ehhez szükséges kijózanodást.
Pikó Elképzelhetőnek tartanak egy ilyen szakítást a vétóelvvel az unió döntéshozatali mechanizmusában?
Kovács Ez részben már megtörtént. Az elmúlt években a lisszaboni szerződés egy sor dologban megváltoztatta az elvet, és a vétóval szemben ma már a megerősített együttműködés elvét alkalmazzák, vagyis elegendő a tagállamok masszív többségének együttes döntése. A fejlődés iránya, úgy gondolom, az lesz, hogy a vétó egyre inkább háttérbe szorul. Az Európai Bizottság tagjaként eltöltött öt év alatt már tapasztaltam ezt a folyamatot. Előfordult, hogy adóügyi biztosként észszerű javaslatot terjesztettem elő a bizottság nevében a Gazdasági és Pénzügyek Tanácsában, de a dán miniszter vétózott, és mire megszólalhattam volna, már le is vették a napirendről a javaslatot. Keserű csalódásként éltem meg ezt, emiatt is nagyon támogattam azokat a törekvéseket, amelyek azt célozták, hogy a vétó helyett inkább a megerősített együttműködés elvét alkalmazzuk, mégpedig úgy, hogy az egyetértő tagállamok elkezdik az új szabály alkalmazását, a vétózó országok számára pedig nyitva marad a lehetőség a későbbi csatlakozásra.
Ennél is nagyobb jelentőségű az a változás, amely a szorosabb integráció támogatói és ellenzői közötti erőviszonyokban történt. Egy évvel ezelőtt sokan aggódtunk a populizmus előretörése miatt. Tényleg úgy nézett ki – Orbán Viktor ezt meg is fogalmazta –, hogy 2017 a lázadás, a hagyományos pártok és a hagyományos politikák elleni lázadás éve lesz. Reális veszélynek látszott, hogy a populisták néhány országban választást nyerhetnek, ami akár az európai integráció szétesését is jelenthette volna. 2017 azonban nem lett a lázadás éve. Nem lett az se Ausztriában, se Hollandiában, se Franciaországban, mert mindenütt visszaszorultak a populisták. Ma már senki nem gondolja komolyan azt, ami két éve még reális lehetőségként merült fel, hogy az Alternatíva Németországért (AfD) kormányra kerülhet az országban.
Ha már szóba került a német–francia tengely, akkor arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy a két kulcsország közötti együttműködés független attól, hogy azokban épp a bal- vagy a jobboldal kormányoz. Ez fontos stabilitási tényező az európai politikában. Én változatlanul hiszek az európai integráció jövőjében: nyilván kell rajta változtatni, módosítani, finomítani, de nincs észszerű alternatívája. Hiába hangoztatja Orbán Viktor, hogy az Európai Unió ebben a formájában fenntarthatatlan, hogy a nemzetállamoknak kell visszaadni szinte minden jogot. Ez az európai integráció végét jelentené, amit ő valószínűleg nem bánna, de meggyőződésem, hogy nem efelé haladunk.
Balázs Minden rendszernek, így az EU-nak is van egy konfliktuskezelő kapacitása, ami megoszlik a belső és a külső konfliktusok kezelése között. Egy jó minőségű rendszer mindig több konfliktust old meg, mint amennyit termel. A rossz ennek az ellentéte, tehát termeli a konfliktusokat, ahelyett, hogy megoldaná őket.
Az Európai Unió most olyan helyzetbe került, amelyben hirtelen megszaporodtak a külső konfliktusok. Ez egy teljesen új helyzet, nemrég még az unióról is el lehetett mondani azt, amit Helmut Kohl mondott Németországról a 90-es évek közepe táján, miszerint Németországot a történelme során először csupa barát veszi körül. Ez igaz volt az unióra is nagyjából az ezredforduló tájáig. Ez a helyzet megváltozott. A szövetségi rendszeren belül említettük már a Brexitet, említettük Trumpot, de ott van az ukrajnai helyzet, közvetlenül a határok mellett. Ez bizony forró háború. A Krím erőszakos térnyerése nagy kihívás, az uniónak is állást kellene foglalnia. Általános tapasztalat, hogy az ilyen külső konfliktusok erősítik a belső összefogást. Ez történt az európai integráció kezdeteinél is, ott a szovjet fenyegetés játszott olyan szerepet, amelynek hatására az alapító hatok nagyon erősen összefogtak. Én most valami hasonlót érzékelek Európa magországaiban: a sok külső fenyegetés, a szír helyzet, a török magatartás és még sok minden más hatására megérett egy nagyon kemény elhatározás a német–francia párosban, de szélesebb körben is, hogy ebben a helyzetben minimálisra kell csökkenteni az egymás közötti konfliktusokat. Ez tükröződik a Juncker-féle fehér könyvben: az öt forgatókönyv között vannak olyan álvariánsok is, amelyeket csak azért szerkesztettek be a dokumentumba, hogy kiemeljék azt a kettőt, amely mögött valódi politikai szándék húzódik, és amelyek valódi megoldást jelentenek a többség számára. Az öt forgatókönyv közül biztosan nem megoldás, hogy mindent folytassunk ugyanúgy, mint eddig. Az sem elégséges, hogy koncentráljon az unió a belső piacra, tehát valójában marad a két igazi üzenet – ezek mellett már politikai állásfoglalások is elhangzottak. Az egyik, hogy gyorsítjuk az integrációt minden területen, de kevesebben, tehát az unió nem vár senkire; a másik, hogy mélyítsük az integrációt, de kevesebb területen. Valószínűleg szelektív gyorsítás következhet – a periféria pedig majd megkeresheti a maga helyét, és eldöntheti, hogy mit szeretne.
Pikó Az előző kérdésem pont arra irányult, hogy vajon nyílt konfliktussá alakulhat-e a periféria és a magországok közötti viszony? Orbán Viktor nagy ambíciója, hogy megszervezze a visegrádi négyekkel a perifériát annak érdekében, hogy a saját érdekei szerint „reformálja” meg az uniót – ez akár a nyílt konfliktus lehetőségét is előrevetítheti.
Jeszenszky Amikor 1994. április 1-jén benyújtottam Magyarország csatlakozási kérelmét az Európai Uniónak, akkor az még egységes szervezet volt. Épp akkor bővült Ausztria és Svédország csatlakozásával, a jövő nagy ígéretének számított Magyarország és a többi csatlakozó számára is, hogy ebben a közösségben lehetünk. Ennek számunkra nemcsak gazdasági jelentősége volt, de politikai is. Fel kell tennünk tehát a kérdést: történt-e bármi olyasmi, ami Magyarországot és más országokat arra sarkall, hogy önként mondjanak le erről az egységről? Lehet-e az az érdekünk, hogy kikerüljünk abból a szövetségből, amely a leggazdagabb és legerősebb nemzeteket egyesíti? Ha ezt gondolja a magyar kormány, bármelyik magyar kormány, akkor én azt végzetes hibának tartom. Remélem, hogy a magyar társadalom, amelyet sok tudatlanság jellemez és sok téveszme gyötör, ellenáll ennek a politikának. Látjuk a különböző kutatásokból, hogy az Európai Unió népszerű intézmény, és talán nem csak a pénz miatt. Úgy gondolom, azért azt ösztönösen érzik az emberek, hogy nekünk is szükségünk van barátokra, hogy nem lenne jó, ha tényleg egyedül maradnánk.
Mint a Visegrádi Együttműködésben is aktív szerepet vivő egykori miniszter, persze nagyon örülök, ha a visegrádiak szövetsége erősödik, de ez ne azon az áron történjen, hogy a visegrádi négyek szembemennek az unióval. Hiszem, hogy ez nem is fog bekövetkezni. Szomszédunk a legkisebb tagállamok közé tartozik, de gazdasági téren máris szépen lehagyott bennünket. Szlovákia miniszterelnöke, akit sok hasonló vonás jellemez, mint a magyar miniszterelnököt, legutóbb nagyon határozottan kijelentette, hogy Szlovákia igenis a maghoz fog tartozni, és hogy őrült az, aki az országon kívül vagy belül azt javasolná, hogy érdemes onnan kitáncolni. Lehet, hogy ma úgy tűnik, mintha Lengyelország álláspontja közelebb állna a magyar véleményhez, de az biztos, hogy a csehek sem akarnának kimaradni az unióból, és szerintem a lengyelek sem. Lengyelországban van egy nagyon erős, egyébként a Fidesszel egy pártcsoportban politizáló konzervatív liberális ellenzék, amely korábban már kormányzott, ráadásul Tusk személyében az Európai Unió egyik vezetőjét is adja. Úgyhogy Lengyelország, amely ugyancsak nagyon sokat köszönhet az Európai Uniónak, hosszú távon biztosan nem válna az európai integráció ellenfelévé, hiszen az a jelenlegi lengyel kormány vesztét, belpolitikai vereségét jelentené, ha csatlakozna egy ilyen EU-ellenes irányvonalhoz. Magunkra maradunk, ha a kiválást választjuk, ebben a másik három visegrádi ország nem lesz a partnerünk.
Pikó A kérdés úgy vetődik fel, hogy ha akarunk, csatlakozhatunk, és mehetünk tovább a maggal, vagy pedig úgy, hogy képesek vagyunk-e továbbmenni a magországokkal?
Kovács Mind a két lehetőség fennáll. Az uniós csatlakozást illetően hatpárti egyetértés volt a magyar belpolitikában, senki sem vitatta ennek a szükségszerűségét és helyességét. Akkoriban a többsebességes Európa elképzelését számunkra károsnak tekintettem. Akkori értelmezés szerint ez ugyanis képletesen azt jelentette volna, hogy a tagállamok egy része luxusvagonokban ül, míg a többiek, köztük mi is, valahol hátul, a tehervagonokban utazunk. Ez nyilvánvalóan nem volt vonzó jövőkép, ezért sokáig egyértelmű és vitathatatlan volt a magyar külpolitikában, hogy nekünk a magországokhoz kell tartoznunk. Azóta számomra is egyértelműbb lett, hogy a többsebességes Európa-koncepció nem szükségképpen kirekesztő jellegű. A lényeg, hogy amelyik ország akar és képes csatlakozni az integráció magjához, az megtehesse. Ez történt az euró bevezetésekor is. Ma már látjuk, hogy alaptalanok voltak azok a félelmek, amelyek szerint az euró sikerét veszélyeztette volna, ha néhány ország kimarad belőle. A schengeni rendszer is működik, annak ellenére, hogy néhány ország földrajzi vagy más okokból nem csatlakozott. A helyes többsebességes Európa-felfogás tehát nem kirekesztő, hanem befogadó jellegű, lehetőséget biztosít azoknak az országoknak, amelyek ma nem képesek vagy valamilyen megfontolás miatt nem akarnak csatlakozni az integráció valamilyen új területéhez, hogy később, amikor a helyzetük vagy kormányuk felfogása változik, csatlakozhassanak.
A visegrádi négyeket illetően egyetértek Jeszenszky Gézával, ez az országcsoport szerintem sem lesz ebben a formájában az integráció lassítója vagy gyengítője. Nemrég alkalmam nyílt megkérdezni a cseh miniszterelnöktől, akit még pénzügyminiszter korából ismerek, hogy valóban támogatja-e Orbán Viktor unióellenes álláspontját. Azt felelte: nem támogatja, mert nem ért vele egyet. A szlovák és a lengyel álláspontot is pontosan elemezte Jeszenszky, én is így látom. Az Orbán Viktor által felvázolt integrációellenes visegrádi összefogás szerintem csak fikció, melyet a magyar miniszterelnök szeretne valóságként látni.
Megdöbbentő egyébként, hogy Orbán Viktor álláspontja mennyire meghatározza a kormánypárti képviselők gondolkodását. A parlamenti folyosókon folyamatosan azt hallani tőlük, hogy adják ide a pénzt, ami jár nekünk, és hagyjanak minket békén. Nehogy már Brüsszel döntse el, hogy mire költjük az uniós támogatást, kisvasútra vagy stadionokra, vagy éppenséggel, mondjuk, az oktatás fejlesztésére. Ezt a felfogást a jelek szerint megelégelte az Európai Unió. Még az Európai Néppárt is. Legutóbb, a Magyarországgal kapcsolatos vitában kiderült, hogy a jobboldali Néppárt már nem védi meg tagpártját, a Fideszt, és azt a politikát, ahogy Magyarországot ma kormányozza.
Pikó De ha ez a többsebességes Európai Unió megvalósul, az az európai közösség felől mennyiben támaszthat új feltételeket a magyar külpolitika számára? Fontos lesz az uniós egység, ezért komoly feltételeket támasztanak majd, rigorózusan és sokkal hatásosabban fogják követelni a jogállamiság érvényesülését, vagy bizonyos, számukra is fontos gazdaság érdekek miatt benn maradunk ugyan a klubban, de páriaként, aki annyira sem fontos, hogy konfliktust okozzon?
Balázs A két sebesség nem a vagonok minőségében különbözik majd, inkább, maradva a hasonlatnál, az egyik gyorsvonat lesz, a másik meg személyvonat, de ugyanoda tartanak majd. Az én problémám, hogy Orbán Viktor sem a gyorsvonatra, sem a személyvonatra nem akar fölszállni. Az egészet kívülről nézi, és egyáltalán nem akarja megreformálni. Egy reform úgy néz ki, hogy valaki javaslatokat dolgoz ki, konstruktív gondolatai vannak, hozzászól a napirenden lévő forgatókönyvekhez. Amit a magyar politikában látunk, azok nemleges válaszok, elutasítások és visszautasítások. Anélkül hogy valamilyen alternatív megoldással vagy javaslattal előállnánk.
Pikó De erre hogyan reagál majd a másik fél? Azt feleli, hogy rendben, mondjatok mindenre nemet, csak maradjatok benn a klubban, és minél kisebbre szorítja vissza a konfliktusok lehetőségét, vagy pedig beleáll a vitába, és keményen válaszol?
Balázs A másik fél egyelőre meglepetten áll és bámul. Lassan ébred rá, hogy van egy újfajta kategória a tagok között: az, aki mereven visszautasít mindent. Most fogalmazódnak meg először és nyíltan azok a gondolatok, hogy renitensekkel máshogy kellene tárgyalni. Egyébként Orbánnak az unióval kapcsolatos nézetei a német AfD-vel és a francia Nemzeti Fronttal egyeznek. Amikor májusban az Európai Parlamentben Magyarországról vitáztak, annak végén Nigel Farage kitárt karokkal lépett oda Orbánhoz, és azt mondta, hogy „welcome in the club!”. Tehát hogy hozzájuk kellene csatlakoznia, mert aki így beszél, annak valóban ott a helye.
Orbán visegrádi egységfrontkísérlete látványosan megbukott. Május 26–28-án volt Pozsonyban a GLOBSEC nevű nagyszabású biztonsági konferencia, amit azért hozok szóba, mert nagyon jellemző volt a záróaktusa. Míg az elején még ott volt a négy visegrádi külügyminiszter, a végén Fico és Sobotka, valamint Donald Tusk, az Európai Tanács elnöke zárta a konferenciát. Nyoma sem volt a magyar és a lengyel kormány képviselőjének. A szlovák kormányzati képviselők a háromnapos konferencia alatt, ahányszor csak szót kaptak, mindig kihangsúlyozták, hogy hogy ők már a gyorsvonaton ülnek, hiszen ők már az euróövezethez tartoznak. Minden jel szerint ugyanis a gyorsítás az eurózónára fog épülni. A csehek most elgondolkodtak azon, hogy nem kellene-e meggyorsítani az euróövezeti csatlakozásukat, mert ők is úgy látják, hogy az elitklubba az euró a belépő. Erre fog ráépülni egy szorosabb gazdaságpolitikai egyeztetés és egy másfajta szervezeti megoldás, hiszen már az is fölmerült, hogy az eurózónának legyen külön pénzügyminisztere, hogy kellene külön parlament, és ami a legfontosabb, külön költségvetés. Ha ez így megvalósul, ha létrejön az intézményi elkülönülés, akkor sokkal nehezebb lesz az átjárás a két külön sebességű csoport között. Menet közben nem lehet majd egyszerűen átugrani a gyorsabb változatra, az sokkal körülményesebb, bonyolultabb lesz. Ezzel tényleg elkezdődik majd Európa szegmentálása.
Az alapelvek tekintetében viszont nem lesz két sebesség. Tehát, ha azt hiszi a magyar kormányfő, hogy alapelveket is meg lehet sérteni, mert attól a mi helyünk még biztos a lassúbb vonaton, nos, ez nem fog menni. A demokrácia, a jogállamiság, a fékek és ellensúlyok rendszerének tekintetében csak egy sebesség létezik, és kötelező elvárás ennek teljesítése.
Pikó Ezt mindig hangoztatják, és valóban úgy tűnik, hogy a Néppártban is megérett egy keményebb álláspont a magyarokkal kapcsolatban, hiszen ahogy Kovács László is említette, a parlamenti vitában a néppártiak harmada kiszavazott. De a német néppárti képviselők nem! Újhelyi István szocialista EP- képviselő is azt nyilatkozta, hogy be kell látni, Merkel pártja még mindig fogja Orbán Viktor pártjának a kezét. Meddig még?
Jeszenszky Ez sem új jelenség az európai politikában, legemlékezetesebb ebből a szempontból az, ami a hitleri Németországgal kapcsolatban volt tapasztalható a harmincas évek végéig. Az agresszort, a veszélyes nézeteket és politikát képviselő politikust először mindig megpróbálják megbékíteni. Sztálinnal is így jártak el először. Ez a politika, tudjuk, soha sehol nem volt sikeres.
A mai helyzet azért, hála istennek, nem olyan, mint amelyik világtragédiához vezetett. Orbán Viktor politikája, amelyet – sajnálattal – ma nem tudok én sem képviselni, holott két ciklusban is voltam nagykövete, nem állítható tartalmi párhuzamba ezekkel a példákkal. De a probléma kezelése hasonló. Vele szemben az Európai Néppárt még mindig a békítést folytatja, de azért a türelem látványosan fogyatkozik. A legutóbbi nyilatkozatok, épp a frakcióelnök, Weber részéről, nagyon komoly figyelmeztetések voltak.
Valóban nemcsak az a kérdés, hogy akarunk-e a gyorsabb vonaton utazni, hanem az is, hogy képesek vagyunk-e teljesíteni ennek a feltételeit. Most talán nem, de ha nem is akarjuk, ha leteszünk erről a célról, akkor azzal csak magunknak ártunk. Olyan ez, mint amikor egy tehetséges diák eldöntheti, hogy az erős osztályba menjen, vagy inkább a gyenge osztályt válassza, és hát nem kétséges, hogy az erősebb osztály ösztönzőbb, gyorsabb és nagyobb teljesítményre sarkall. Nagyon szomorú, ha Magyarország nem akar egy komolyabb követelményeknek megfelelő társaság tagja lenni.
Pikó Vajon az EU előtt álló kihívások nagy feladatai felülírják-e a hagyományos politikai mechanizmusokat, megoldásokat, viselkedéseket? Lehet, hogy az EU már nem engedheti meg azt a luxust, hogy ilyen körülmények között az idők végezetéig békítgesse a renitens tagjait?
Kovács Szerintem már ez helyzet. Igaz, hogy végül is a németek nem szavaztak Orbánék ellen, bár nagyon sokan voltak, több mint húszan, akik kimentek a teremből a szavazás során. Azt, hogy közöttük vajon hány német képviselő volt, nem tudom, de az tény, hogy az Európai Néppárt frakciója nem védte meg Orbán Viktort. Figyelmet érdemel az Európai Néppárt frakcióvezetőjének kemény nyilatkozata, hiszen ő bajor keresztényszocialista, és ők eddig sokkal megértőbbek voltak Orbán Viktor iránt, és támogatták. Úgy érzem, hogy ma már a populizmus veszélye miatt, a putyini politika mint kihívás miatt a Néppárt is arra kényszerül, hogy szigorúbb legyen Orbánnal szemben. Putyin ugyanis reális fenyegetést jelent az Európai Unió számára, amit a németek biztos nem vesznek szívesen. Ezt a szempontot erősíti az Emmanuel Macron és Angela Merkel közötti egyetértés és szoros együttműködés is. Ez a francia–német tengely kevésbé lesz elnéző az Orbán-kormány politikájával.
Pikó Én még mindig ott tartok, hogy vajon, nagyon egyszerűen megfogalmazva ezt a kérdést, ha gyorsítani és mélyíteni akarja az integrációt az EU, akkor szüksége van-e kerékkötőkre?
Balázs Az Európai Parlamenttől indultunk, és ez az intézmény egy hatalmas színpad: sokan nézik az előadást, és az előadás nagyon látványos. De látnunk kell, hogy amikor politikai viták zajlanak, azok tulajdonképpen a virtuális térben lebegnek. Az Európai Parlamentben nem lehet hatalmat szerezni, és nem lehet hatalmat veszíteni, ellentétben a nemzeti parlamentekkel, ahol vérre megy a küzdelem, tehát ott valódi cirkuszi játékok folynak a gladiátorok között. Az Európai Parlamentben nem lehet veszíteni. Nekem mindig is túl egyszerű volt az a magyarázat, hogy az a tizenkét fideszes szavazat kell az Európai Néppártnak. Miért? Hiszen anélkül is meglenne a többsége! Ennél sokkal komolyabb megfontolások lehetnek az elnéző német álláspont mögött. Látni való, hogy az EP-ben az otthoni politika fontos üzeneteit képviselik a pártok, és ha a németek ma így viselkednek, az azt jelenti, hogy a CDU–CSU még nem engedte el Orbánt és a Fideszt.
Pikó De mégis miért lehet a német belpolitikában fontos szempont Orbán megtartása?
Balázs Elsőre furcsán hangozhat, amit mondok, de én egyre inkább azt látom, hogy nem fontos. Naponta nézem a német közszolgálati híradót, és azt látom, hogy Angela Merkel bizony Beata Szydłót simogatja. Gyakran hívja át Németországba kiállításmegnyitókra és más eseményekre. Egyértelmű, hogy nekik Lengyelország fontos. Magyarország annyira már nem, hogy sok energiát fektessenek a magyar kapcsolatba, annak megváltoztatásába. Inkább mintha elengednék most egy kicsit a kezünket, úgyis jön majd választás, meglátjuk, hogy mi történik. Nem vagyunk frontország, ide a NATO nem telepített az orosz expanzióval szembeni erőket, nincs tengerszorosunk, nincsenek olajkútjaink sem. Tulajdonképpen nem vagyunk túl érdekesek.
Pikó Ha a migrációs helyzet megváltozna, újra fontosak lennénk?
Balázs A migrációs helyzetben éppen a német diplomáciának köszönhetően zárult le a balkáni útvonal. Amíg a törökök együttműködnek, ebben nem lesz változás. Azért minden látszat ellenére a törököknél a politikai gondolkodás messze túlmegy a napi szájtépésen, mert nekik is igen komoly érdekeik állnak az együttműködés mellett: a ciprusi helyzet, a kurdok helyzete, és folytathatnám a sort. Nem rontanak ajtóstul a házba, érdekük az EU-val kötött egyezmény betartása. Egyébként is: a migráció tekintetében Magyarország megint csak nem volt tényező, mert a helyzetet érdemben nem tudtuk befolyásolni. Összeurópai nézőpontból mindössze annyi történt, hogy óriási költséggel és hatalmas természeti károkkal fölépült a dupla kerítésünk, amely néhány méterrel odébb tolta a migrációs útvonalat. Egyetlen migránssal sem érkezett kevesebb Németországba, mint annak előtte, épp csak más ösvényeket kellett választaniuk.
Pikó Azt hiszem, felvázoltuk azt a megváltozott európai feltételrendszert, amelyben a magyar külpolitikának a nemzeti érdekeket kellene szolgálnia. Már eddig is megfogalmazták a jelenlegi külpolitikai irányvonallal szembeni általános kritikájukat, ezért azt kérdezem, hogy önök szerint, mérlegelve a kockázatokat, képes-e a kormány és – személyesen a külpolitikát általánosan irányító – Orbán Viktor a korrekcióra?
Jeszenszky Az utóbbi két-három évben arra a megállapításra jutottam magamban: annak ellenére, hogy Orbán láthatóan nagyobb külpolitikai aktivitást mutat, mint korábban, ez a külpolitika teljes mértékben alá van rendelve a belpolitikai érdekeknek. Ez a külpolitika azt a célt szolgálja, hogy a hatalmat megtartsa, hogy győzzön a következő választáson. A jelenlegi magyar külpolitika emiatt nagy részben kommunikációs színjáték, amely azt a célt szolgálja, hogy előhívja a magyar társadalomban meglévő szabadságharcos hagyományokat, attitűdöket, és ezt a társadalmi mozgósítást a kormány a saját hatalmi céljai szolgálatába állítsa. Ezért aztán nekimegyünk Brüsszelnek, és frontot nyitunk szinte mindenkivel szemben. Tegnap részt vettem egy könyvbemutatón, amelyen a Hegymenet című tanulmánykötet szerzői beszélgettek. Csaba László barátom az Antall-kormány egykori honvédelmi miniszterének a szavaira utalva azt mondta, hogy most nem a körkörös védelem, hanem a körkörös támadás külpolitikáját folytatjuk. Ez amennyire vicces, legalább annyira tragikus. Nekünk mindig barátokra volt szükségünk, és persze lehet az ezzel ellentétes politikával rövid távú belpolitikai sikereket elérni, különösen ha mindez párosul egy nagyon intenzív, agymosó médiapolitikával, de előbb-utóbb az emberek fölébrednek. Meglehet, hogy későn, és már nagyon rossz helyzetben, tényleg kimaradva az európai magból. De ez csak tragédiához vezethet! Tulajdonképpen azért vagyok itt, azért kell ezekről beszélgetnünk, mert ez ellentétes azzal a politikával, amelyben a rendszerváltozáskor mindannyian egyetértettünk. Voltak akkor is vitáink, én jobban örültem volna, hogy ha több egyetértést és több támogatást kaptunk volna az akkori ellenzéktől, talán ezt utólag már mások is belátják, de ami ma van, hogy az ellenzékkel nemcsak a külpolitikában nem konzultálnak, de a gazdaságpolitikában sem, hogy negligálják a szakértelmet, nincsenek tanácsadók, csak bólogató Jánosok, nos, ez elfogadhatatlan. Épp emiatt nem látom esélyét a korrekciónak sem. A kormány részéről nincs erre szándék, a szakértők oldaláról meg nincs lehetőség az értelmes párbeszédre.
Kovács Az valóban csoda lenne, ha a 2018-as választás előtt a magyar külpolitikában változás történne. Nem egyik pillanatról a másikra alakult ki, hogy lassan mindenkivel szemben állunk. Ez egy hosszú, módszeresen felépített folyamat volt. Hadd idézzem fel a legfontosabb állomásait: kezdődött a kötcsei beszéddel, amelyben ugyan nem volt szó külpolitikáról, de jelezte Orbán Viktor szándékát a demokrácia és a jogállam leépítésére. Ez egyértelműen előrevetítette a konfliktusok lehetőségét az Európai Unió intézményeivel. A második állomás a 2010 nyarán tartott nagyköveti értekezlet volt, amelyen a miniszterelnöki nyitóbeszédben elhangzott Orbán Viktor szájából, hogy: „A Nyugat hanyatlik. Kialudt a fáklyája. Keletről fúj a szél”. Ezen nemcsak én döbbentem meg, de azok a körülöttem ülő külügyi vezetők is, akik a magyar külpolitikát szolgálták már az Antall- és a Horn-kormányok idején is. A következő nagyköveti értekezleten már az hangzott el, hogy Oroszország nekünk nemcsak gazdasági partnerünk, de a szövetségesünk is. Ez nagy nemzetközi visszhangot váltott ki. Hillary Clinton, aki az Egyesült Államok külügyminisztereként járt nem sokkal később Budapesten, a találkozásunk alkalmával meg is kérdezte: igaz-e, hogy a magyar kormányfő Oroszországot Magyarország szövetségesének nevezte? Megerősítettem, hogy valóban ezt mondta, és megemlítettem azt is, hogy amikor a nagyköveti értekezleten rákérdeztem, hogy a szövetség milyen közös értékrendre épül, akkor a magyar kormányfő a kereszténységre hivatkozott. A következő nagyköveti értekezleten hirdette meg Orbán Viktor a keleti nyitást a magyar külpolitikában, majd egy évvel később az illiberális államokat magasztalta, név szerint megemlítve Putyin Oroszországát, Erdogan Törökországát, Alijev Azerbajdzsánját és Nazarbajev Kazahsztánját. Ezek az illiberális államok a magyar kormányfő szerint hatékonyabbak, mint a liberális demokráciák. Orbán Viktor azt is mondta egy kazahsztáni látogatásán, hogy ő otthonosabban érzi magát ott, mint Brüsszelben.
Pikó De ezek ön szerint nem üres gesztusok csupán? Itt politikai meggyőződésre kell gyanakodnunk?
Kovács Ezek a személyes hatalmi érdekeket szolgáló politika és az autoriter berendezkedés iránti rokonszenvet kifejező megnyilatkozások. Orbán Viktor ebbe a sorba képzeli el Magyarországot, ezt tekinti Magyarország számára követendő példának.
Balázs A külpolitika tettrekészségét a közvélemény általában azon méri le, hogy egy teljesen váratlan eseményre vagy helyzetre hogyan reagál. Pedig a külpolitika igazi minőségét az mutatja, hogy hosszú és unalmas tárgyalásokon keresztül milyen hosszabb távú pozíciókat épít fel az országnak szinte a következő generációig elmenően, hová épül be, milyen erőforrásokat tesz hozzáférhetővé, milyen erős védelemre tesz szert, milyen barátokat szerez. Ilyen szempontból én azt látom, hogy az Orbán-kormány alatt, különösen 2014 után, a külpolitika szétesett, szétdarabolódott: az EU-ügyek Lázár Jánoshoz kerültek, a külgazdasági ügyek és egyfajta szóvivőség maradt a külügyben, az igazi külpolitika pedig a miniszterelnök kezébe került. Tehát három részre szakadt, és nem áll össze egységes egésszé. Ennél is nagyobb probléma, hogy ez a külpolitika súlyos orientációs tévút. Hadban állunk a szövetségeseinkkel, főleg az Európai Unióval, amelyet támad és gyaláz a miniszterelnök. A nemzeti konzultációnak csúfolt kérdőív egyik fő céltáblája Brüsszel, holott, ne feledjük, ez az európai kormányzati képviselők találkozóhelye. Ez a külpolitika eljátssza azokat az esélyeinket, amelyek az európai felzárkózással kapcsolatban még mindig fennállnak, tehát még mindig nem lenne késő, hogy visszakapaszkodjunk. Orbán folyamatosan gyanús társaságba keveredik. Látszott, hogy rendkívül élvezte az Új Selyemút-csúcstalálkozót Pekingben, és elég megszégyenítő, sőt megalázó helyzetben láttuk őt képeken és videón is épp most, a NATO-csúcson.
Pikó Eléggé egyedül volt.
Balázs Nagyon egyedül volt. A kamera elkapta azokat a pillanatokat, amikor ide-oda lépegettek séta közben a vezetők, majd fölálltak egy családi fotóra, mindenki beszélgetett valakivel, közben Orbán magában kullogott vagy épp ágaskodott, hogy valaki közelébe kerüljön, de vagy nem vették őt észre, vagy nem akarták észrevenni. Látványosan elszigetelődtünk. Nagyon örülök, hogy hétfőn itt volt a kenyai külügyminiszter, mert Kenya szép ország, de jobban örülnék, ha uniós és NATO-tagállamok külügyminiszterei adnák egymásnak a kilincset Budapesten. De nem ez a helyzet, nem jönnek ide, és nem is fogadják a magyar kormányfőt vagy a külügyminisztert.
Pikó A külpolitika alakításában nemcsak a politikai irányításé a felelősség. Ebben a katasztrofális eredménytelenségben mennyire tehető felelőssé a külpolitikai szakma teljesítménye, vagy másképp fogalmazva, mennyit butult az elmúlt években a magyar külügyi apparátus? Mennyire képes információt, hátteret biztosítani a felelős döntéshozatalhoz, működik-e egyáltalán az információcsere a szakapparátus és a döntéshozók között?
Jeszenszky Azt nem tudhatjuk igazán, hogy most hogyan működik. Csak a saját tapasztalataimról tudok beszélni. Washingtonban képviseltem Magyarországot, ez mindig is nagyon fontos ország volt, és ezért nagyon sok üzennivalóm volt haza. Akkor azt tapasztaltam, hogy sok fontos jelentés vagy üzenet látható módon nem jut el a miniszterelnökhöz. Volt egy védőfal, ami bizonyos értelemben érthető, mert egy miniszterelnöknek nemcsak külpolitikával kell foglalkoznia, de egyértelmű volt, hogy szelektálnak az információk között. Azok, amelyek alátámasztották a politikáját, átmentek a falon, azokat meg, amelyek nem támasztották alá, kiszűrték. Mostanában elég nagy visszhangot váltott ki, hogy az egyébként Orbán szűk környezetéből érkező washingtoni nagykövetet, Szemerkényi Rékát alig másfél év után ripsz-ropsz hazarendelték. Korábban ő volt az, aki Orbán számára az információkat szűrte és szelektálta, most viszont neki kellett rossz híreket jelentenie, akár a nagyon várt Trump–Orbán-találkozóról, akár a CEU-ügy fogadtatásáról – nos, most is az üzenet hozóját, küldőjét hibáztatják. Óriási kockázata van a külpolitikában annak, ha egy vezető úgy dönt, bármennyire jó intellektuális képességekkel rendelkezik is, hogy nem igényli az összes releváns információt. Az információhiány rossz döntéseket szül. A jó vezetőnek igenis meg kell osztania a felelősséget, fontos, hogy hallgasson a tanácsadóira, fontos, hogy minél több szempontú, akár ellenkező véleményt is halljon, hiszen annál több esélye van arra, hogy jó és megalapozott döntést tudjon hozni. Erre most esély sincs, a nagyköveti gárdában hatalmas változások mentek végbe, nagy tapasztalatú embereket nyugdíjaztak, leváltottak, elküldtek, eltanácsoltak, és én ugyan egyetemi oktatóként nagyon örülök, ha fiatalok kerülnek fontos pozíciókba, de a külpolitikában a túlzott fiatalítás nagyon kockázatos dolog. Ha nagyköveti posztokra, külügyminisztériumi belső posztokra harmincéves, külpolitikai tapasztalattal nem rendelkező fiatalok kerülnek, azok még rá vannak szorulva, hogy csak azt tegyék és mondják, amit elvárnak tőlük. Egy nagykövet ma nem nyilatkozhat önállóan, jóváhagyást kell kapnia erre Budapesttől, ami végső soron a miniszterelnököt jelenti. Akár jelentéktelen, apró kérdésekben is a legmagasabb helyről kell a jóváhagyás. Egy jól működő rendszerben mindenki tudja, hogy mi a dolga. Engem is piszkáltak annak idején, talán Kovács László is, hogy Antall viszi a külpolitikát, és én csak végrehajtom. Nem, én mindig elmondtam, hogy nekünk azonos a felfogásunk, végtére a tanítványa is voltam, úgyhogy Antallnak nem kellett engem utasítgatnia vagy esti telefonokban elmondania, hogy mit csináljak. Én azt képviseltem, amit ő vallott, és nem a parancsára, hanem mert osztoztam a közös célokban.
Kovács Nekem soha eszembe se jutott, hogy Antall József és Jeszenszky Géza között valamilyen diszharmónia lenne. Azt vettem észre, hogy ugyanúgy gondolkoznak, Jeszenszky Gézáé a külpolitika iránti felelősség, és természetesen nem kerülhet, de nem is került szembe Antall József világképével. Ugyanezt éreztem én Horn Gyulával kapcsolatban. Akkoriban sokan kérdezték tőlem: nem kellemetlen, hogy a főnököd, a miniszterelnök, korábban külügyminiszter volt? Épp ellenkezőleg, megkönnyítette a dolgomat, mert pontosan ismertem a gondolkodását, és tudtam, hogy mi az, amit előre jelezni kell neki, mielőtt lépnék, és mi az, amiről elég utólag tájékoztatni. Soha nem volt köztünk semmiféle konfliktus, a nézeteink abszolút azonosak voltak. Eszembe se jutott volna olyasmi, mint amit Martonyi János kihirdetett egy nagyköveti értekezleten, hogy onnantól kezdve a nagykövetek munkáját úgy fogják mérni, hogy mennyire keményen reagálnak a fogadó ország Magyarországot kritizáló nyilatkozataira. Döbbenten néztem, hogy például a londoni magyar nagykövet panaszos leveleket írogat majd a vezető angol lapoknak? Hát ilyen gyakorlatot korábban afrikai országok nagykövetei folytattak. Ezzel az elvárással el is lehetetlenítették a nagyköveteket, mert ezek után azt gondolhatták róluk a fogadó országokban, hogy ezek csak postások, nem kell őket komolyan venni.
Balázs Péter említette, hogy nemrég járt itt a kenyai külügyminiszter, és ezt a kormánypárti magyar sajtó nagyon fontos diplomáciai eseménynek állította be. Korábban Magyarország nemzetközi súlyát az jelezte, ha a meghívásomra délelőtt Colin Powell, az amerikai külügyminiszter tartott előadást a magyar nagyköveteknek, délután meg Javier Solana, az uniós külkapcsolatokért felelős biztos.
Szánalmas, hogy a magyar közvélemény egy része, miközben nem rajong Orbán belpolitikai teljesítményéért, mennyire szimpatizál ezzel a szabadságharcos mázzal leöntött, nemzetvédőként eladott külpolitikával. Sokan úgy gondolják, hogy Orbán Viktor ezzel tényleg Magyarország érdekeit védi.
Pikó De ez belpolitikai siker.
Kovács Igen, az. Ez egy olyan külpolitikának feltüntetett játék, amely csupán Orbán Viktor családjának és szűk baráti körének érdekeit szolgálja.
Balázs Nemcsak a külpolitikai stratégia hiányzik a valódi nemzeti érdekek szolgálatában, de a végrehajtás eszközrendszere is. Ez lényegében két pilléren nyugszik, az egyik a munkatársak, a másik a rendszer, amelybe az embereket tesszük. A munkatársakat egy ekkora ország, mint mi, részben kiválogatja – valamikor volt a külügyben egy nagyon igényes felvételi rendszer, ma már tudomásom szerint nincs ilyen –, részben pedig ő maga képzi ki, ez kiváltképpen hiányzik. Képezni kell, mert nincsenek kész emberek, holott jól indult a dolog, mert Magyarország megtartotta a korábbi gárdát, köztük az IMO-sokat is, miközben Németországban azonnal kirakták mindet a külügyből.
Pikó Elnézést, de kikről beszél?
Balázs Az IMO-sokról, akik a moszkvai diplomáciai akadémián végeztek. Egyébként nagyon jó oktatást kaptak, de Németországban az egész gárdát elbocsátották, hiába írtak közös levelet annak idején, hogy szeretnék tudásukkal a hazájukat, az egyesített Németországot szolgálni. De nem kértek belőlük. Mi Magyarországon megtartottuk őket. Megnéztem a külügyben, hogy kik voltak IMO-sok, csakhogy tudjam, és jó szakembereket találtam.
Jeszenszky Ezzel kapcsolatban Antallnak az első nagyköveti értekezletén, 1990 nyarán volt egy nagyon fontos megjegyzése: azok közül, akik a Szovjetunióban végeztek vagy tanultak, lehet, hogy egyeseket beszerveztek, és ügynökök lettek, de aki a szovjet valósággal valóban megismerkedett, az biztos, hogy nem lett szovjetbarát.
Balázs Ez szellemes, igen.
Kovács Horn Gyulára például ez abszolút igaz volt.
Balázs Ez valóban többekre is állt, de hát Orbán belső köreiben is vannak olyan rangos diplomaták, akik IMO-sok voltak. Az MDF-kormány frissítést is hozott, felvett olyan embereket, akikből aztán jó diplomaták lettek, és a két csapat összecsiszolódott. Ez kezdett erodálódni már az első Orbán–Torgyán-kormány alatt. Most pedig tényleg tapasztalat és tudás nélküli emberekkel cserélték le a hozzáértőket. De hogy beszéljünk a rendszerről is: egy ekkora országnak, mint Magyarország, nem lenne szabad túlterjeszkednie a világ államainak körülbelül egyharmadán. Ez hatvan-hetven képviseletet jelent, ez az egészséges méret, erre van szükség. Természetesen ott kell a képviselet, ahol az hatással lehet Magyarország érdekérvényesítésére, és annyi képviselet kell, amennyit finanszírozni tudunk. Orbánék messze túlterjeszkednek ezen a körön. Nyakra-főre nyitnak nagyon távoli, egzotikus helyeken képviseleteket, gyaníthatóan azért, hogy valakiket oda helyezzenek. De még ezen is túltesz a kereskedőházak hálózata, ami teljesen értelmetlen, mert messze túl vannak a magyar actio radiuson, a hatósugarunkon. Egy kereskedőház nem az Audinak vagy a Mercedesnek kell, hanem a magyar kis- és középvállalatoknak. Azok érdekérvényesítése nem ér el olyan helyekre, ahová a repülőjegyet sem tudják megfizetni, nemhogy az áru fuvarozását! Kár a pénzért. Ezenkívül úgy látom, hogy tényleg a büntetőjogi felelősség határát súroló, saját számlás vásárlásokkal foglalkoznak, tehát az állam árut vásárol azzal, hogy majdcsak sikerül valahogy eladni, hitellel vagy hitelgaranciával finanszíroznak olyan műveleteket, amelyek nagyon gyanúsak. Úgyhogy se ember, se rendszer, se stratégia.
Pikó Önök elképzelhetőnek tartják, ismerve a magyar társadalom elköteleződését az Európai Unió és általában Európa iránt, hogy Magyarországot ki lehessen vezetni az unióból? Egyáltalán: önök szerint lesz erre politikai akarat?
Jeszenszky Fél évvel ezelőtt erre a kérdésre azt válaszoltam volna, hogy ez elképzelhetetlen, hiszen annyira irracionális, annyira ellentétes a magyarság nemzeti érdekeivel. Valóban, már vannak olyan jelek – elsősorban a miniszterelnök és a hozzá szuperlojális apparátus részéről –, amelyek előrevetíthetnek egy ilyen jövőt. De azért ezt cáfolja, hogy még a közelmúltban is elhangzott olyan miniszterelnöki megnyilatkozás, hogy mi egy erős Európai Uniót kívánunk. Ez a már megszokott kettős beszéd: másként viselkednek a vezetők külföldön, különösen a brüsszeli csúcsértekezleteken, majd onnan kilépve már egész mást mondanak a hazai sajtónak. Ha a magyar társadalmat vagy annak jelentős részét sikerül meggyőzni, hogy valóban Brüsszel a mi nagy ellenfelünk, ha túl sokan mennek lépre, akkor már nem váltana ki megdöbbenést és ellenállást az sem, ha akár csak sértődésből Magyarország valami ehhez hasonló radikális lépést tenne. Itt beszéltünk elég sokat az Európai Néppárt és a Fidesz viszonyáról. Ott már nagyon sokan el tudják képzelni azt, hogy ha az Európai Néppárt elengedi Orbán kezét, akkor ezt érzékelve gyorsan ki is lép a Néppártból, és csatlakozik egy másik frakcióhoz. Volt már ilyen az ő pályáján. Valamikor Orbán a parlament európai bizottságának elnöke volt, aztán a Liberális Internacionálé alelnöke lett, és mielőtt a Liberális Internacionálé leváltotta volna a posztjáról, kilépett onnan. Azután volt az Európai Néppárt alelnöke is, és amikor már elég sok fenntartás volt vele szemben, és várható volt, hogy legközelebb már nem választják meg alelnöknek, akkor gyorsan visszalépett. Komoly veszélyt jelent az, hogy a magyar társadalom hozzászokik ahhoz a gondolathoz, hogy az unión kívül is van élet. Lehet, hogy van élet, de az nem az az élet, amelyre vágyunk, és amelyre szükségünk van.
Kovács Eszembe jut egy 1994 elején történt beszélgetésem a Fidesz egyik legmarkánsabb, ma is magas tisztséget betöltő vezetőjével, akivel egy államfői vacsora keretében egy asztalnál ültünk. És miután már megettük a levest, de még mindig nem szóltunk egymáshoz egy szót sem, föltettem hát azt az ostoba kérdést, hogy mondd, amikor magatok között vagytok, akkor a Fideszt még mindig liberális pártnak gondoljátok, vagy már inkább konzervatívnak? A következő választ kaptam: „Tudod, mi az ilyen kategóriákra, hogy liberális, szociáldemokrata, kereszténydemokrata, konzervatív, magasról teszünk. Minket egy dolog érdekel: a hatalom.” Amikor később itt járt Wim Kok holland miniszterelnök, akkor én már az ellenzékbe került MSZP elnöke voltam, és a személyes találkozónkon megkérdezte, hogy tulajdonképpen, mi is ez a Fidesz? Hogy jött létre? Idéztem neki ennek a fideszes vezetőnek a mondatait, mire Wim Kok: köszönöm, mindent megértettem a Fidesszel kapcsolatban.
Azt hiszem, ez azóta sem változott. Végtére is a Fidesz teljhatalmú urának, vezérének, Orbán Viktornak a személyes és hatalmi érdekeitől, a hozzá tartozó szűk kör érdekeitől függ az, hogy Magyarországot adott esetben kivezeti-e az Európai Unióból, vagy olyan politikát folytat, amely miatt egyszerűen kirekeszti önmagát. Utóbbi esetben még azt is mondhatja, hogy kérem, hát ilyen ez az Európai Unió. Kizártak bennünket, mert azt mertük tenni, ami a mi nemzeti érdekeinket szolgálta.
Balázs Az EU-ból ki lehet lépni, az angolok most megmutatják, hogy miként kell a gyakorlatban alkalmazni az 50. cikkelyt. De azt is megmutatják, hogy mi a következménye a kilépésnek, ők is most ébrednek rá nagyon sok mindenre, amivel korábban nem számoltak. Ezzel együtt Anglia nem lehet precedens senki számára, tudniillik egy szigetről van szó, amelyik a kontinenstől nyugatra úszik az Atlanti-óceánban, közös nyelvet beszél az Egyesült Államokkal és egy világbirodalom kapcsolatrendszerének az örököse. Tehát egészen más helyzetben van, mint például a szárazföldbe mélyen beágyazott Magyarország, amelynek a legtöbb szomszédja EU-tag. Nem is tudjuk elképzelni, milyen sorsra jutnánk, ha Magyarországot kivágnánk innen, mint egy puzzle-darabot. Ezzel együtt nem tudom kizárni, hogy Orbán fejében ez a gondolat forog, mert láthatóan gyűlöli ezt az európai klubot, nem szeret oda járni, és lehet, hogy addig feszíti a húrt, amíg sikerül neki egy ilyen visszafordíthatatlan szituációt előállítania. De akkor a Kossuth térből lesz a budapesti Majdan.
Pikó Nem túlzás ez?
Balázs Ezt abszolút így gondolom. Ukrajnában is az történt, hogy Janukovics nem írta alá a társulási szerződést, és erre az emberek utcára vonultak. Ha Kijevben ez megtörtént, akkor Budapesten sokkal inkább megtörténne, és akkor már nem piknikhangulatú demonstráció lenne, hanem – ne adj’ isten – véres tüntetés.
