– Mi a fontosabb egy nemzet számára: a gének, a nyelvrokonság vagy a kultúra?
– Egy nemzetet két dolog tarthat egyben: a közös eredet, vagy a közös eredet fikciója, tehát a kultúra.
– Bennünket melyik?
– A magyar nemzet egyértelműen kultúrnemzet.
– Van közös gén is? Árpád vére bennünk csörgedez még?
– Sajnos nem. Feltételezésem szerint a honfoglalásnál a Kárpát-medencébe áramlók a létszámukat tekintve legföljebb két-három százalékot képviseltek az őslakosokhoz képest. Vagyis genetikailag az a magyar nép, amelyiket Árpád és csapata itt talált. Másképpen: a magyarok döntő többsége a honfoglalás előtt is itt élt, csak még nem magyarul beszélt. Ugyanakkor megjegyzem, hogy a honfoglaló magyarok lélekszámának meghatározása máig nyitott kérdés. Többféle történészi elmélet ismert, de mivel a források igen hiányosak, ezek a megközelítések igencsak hipotetikusak.
– Árpád apánk nem is az apánk, csak egy az apáinkat, anyáinkat zaklató nomád?
– A zaklató jelzőt én nem használnám. A kérdésben megfogalmazott állítás azonban alighanem tény, amelynek alapos bizonyításán most dolgozunk archeogenetikai kutatásokkal.
– Konkrétan mit vizsgálnak?
– Honfoglaláskori és honfoglalás előtti sírokban talált csontok génállományát hasonlítjuk össze a ma a Bodrogközben élő magyarok génállományával. Azért választottuk a Bodrogközt, mert ez az egyetlen magyar tájegység, amely intakt maradt a történelem során: nem járt arra tartósan sem a török, sem a tatár, sem más idegen erő.
– Milyen génjeik vannak a bodrogközieknek?
– Kapaszkodjon meg, bő ötven százalékban germán. Ami természetesen nem azonos a némettel: minden német germán, de nem minden germán német. A maradék bodrogközi gének a környező népekkel, különösen a szlovákokkal mutatnak egyezést. A vizsgált populációban egyetlen egy főt találtak, akinek a honfoglaló magyarokéhoz hasonló ázsiai génjei voltak, de az illető kikérdezése után jó okunk van feltételezni, hogy azok az ázsiai gének nem a honfoglalás, hanem inkább 1945-ből, a fölszabadulás vagy a szovjet megszállás, kinek hogy tetszik, időszakából származnak.
– Milyen génjeik voltak a honfoglalás előtt itt élőknek?
– Vegyes. Egészen más társaság népesítette be a Dunántúlt, más a Duna-Tisza közét, s teljesen más Erdélyt. És mindtől gyökeresen különböző a honfoglalók genetikája, amely felolvadt a Kárpát-medence őslakosainak génállományában. Árpádék a még a sztyeppén kialakult kultúrájukat, ennek részeként a nyelvüket tették hozzá a Kárpát-medence civilizációjához.
– Olvasni, hogy nemcsak a bodrogköziek germánok, hanem a hunok is azok voltak.
– Olyannyira, hogy az összes fennmaradt hun név tulajdonképpen germán. A hun szerteágazó sztyeppei népség, és ha arra keressük a választ, kicsodák is voltak valójában, ahány irányból közelítünk, annyiféle választ kapunk. A régészek egy speciális üstformához kötik őket, azokat a sírokat, amelyekben ilyen tárgyat találnak, hunnak minősítik. Voltak például a fehér hunok, akik iráni nyelvet beszéltek, a mostani Afganisztán területén működtettek pár évszázadig fennmaradó birodalmat, és időnként a perzsákon átgázolva egészen a mostani Szíria területéig jutottak. Említést érdemelnek az egykor a Kaukázus egy részét elfoglaló, idővel a törökökkel összeolvadó hunok is. Arab források pedig megemlékeznek egy általuk heftalitáknak nevezett hun társaságról is. A sztyeppe különös hely. 1990 előtt volt egy Sevardnadze nevű szovjet külügyminiszter, nemzetiségét tekintve grúz, de mi, magyarok, simán leoroszoztuk. Vajon ezzel újkeletű hibát követtünk el? Nem! A sztyeppetörténet lényege, hogy a sztyeppén mindig volt egy uralkodó nép, amely maga alá gyűrte az összes többi sztyeppei népet, s ettől fogva a legyűrt népeket a leigázókhoz sorolták. Aztán amikor hanyatlásnak indult az aktuális birodalom, fölemelkedett egy másik sztyeppei nép, ő gyűrt maga alá mindenki mást, s onnantól mindezen népek az ő nevét viselték. Mit gondol, melyik volt az utolsó sztyeppei királyság?
– Gyanítom, nem véletlenül emlegette Sevardnadzét, professzor úr.
– Jó nyom! Tehát? Melyik volt az utolsó sztyeppei királyság?
– A Szovjetunió?
– Pontosan! A Szovjetunió nem volt más, mint az, hogy az oroszok maguk alá gyűrték a többi sztyeppei népet. S bizonyos szempontból magukba is olvasztották őket, hiszen ősi sztyeppei minta szerint a legyűrt népek becsvágyó fiai komoly birodalmi karriert futhattak be, akár még külügyminiszterek is lehettek. Vagy például első számú vezetőt adhattak, lásd Sztálint, aki szintén grúz volt… Ma nagy és fontos kérdés, hogy ki lesz a sztyeppe következő ura.
– Ki?
– Válaszolni erre nem az én kompetenciám. Azt viszont elmesélem, hogy számomra jóval a rendszerváltások előtt nyilvánvaló volt, hogy a Szovjetunió menthetetlenül szétesik. Ez a sztyeppei királyságok sorsa. Ugyanis nem a szolidaritás, nem is a kultúra és nem is a közös származástudat tartja össze őket, hanem egy katonai erő.
– Hangoztatta ezt annak idején is?
– Olyannyira, hogy még ki is nyomtatták. A Szovjetunió nevű királyság szétesése előtt beszéltem erről egy nemzetközi konferencián, ahol kis híján megköveztek a véleményemért. Különösen a nyugatiak fújtak rám, aminek oka, hogy az önképükhöz hozzátartozott a kommunizmus, a Szovjetunió elleni végeláthatatlan küzdelem. Évekkel később, a szétesés idején összejöttem ugyanezzel a társasággal egy másik konferencián, és úgy néztek rám, mint egy prófétára. Pedig nem volt benne semmi boszorkányság, csak ismertem a sztyeppetörténetet.
– Hunozzunk még kicsit. Biztos, hogy hun, akiről azt írják, hogy hun?
– Hát ez az! A régi történetírók hajlamosan voltak minden nomádot hunnak tekinteni, aki betört valahová. Az írott emlékek szerint a hunok oda is betörtek, ahová bizonyíthatóan nem juthattak el, de ahová eljutottak is, olyan tetteket varrtak a nyakukba, nemcsak a hunoknak, a magyaroknak is, amelyeket valószínűleg nem követtek el. Mit látunk a Sankt Gallen-i templomban? Horrort! Betörtek a magyarok, kardélre hányták a férfiakat és az öregeket, majd elhajtották a nőket és a gyerekeket. Csakhogy a nomád gazdaság hiánygazdaság, a nomád azért kalandozott, mert nem volt elég ennivalója. Kirabolni ment a letelepedettek földjét, esze ágában nem volt elhajtani senkit. Mire kellett volna neki még egy csomó éhes száj? Még szerencse, hogy Sankt Gallenből nemcsak a freskók maradtak meg, hanem egy, a szerzetestársai által hátrahagyott bencés barát feljegyzései is. Ez a derék szerzetes nem ismerte, így nem is alkalmazta a kor kötelező retorikai kliséit, ezért az általa átélt valóságot írta le a maga őszinte módján: jöttek a magyarok, eszük ágában sem volt kardélre hányni senkit, már csak azért sem, mert jöttük hírére mindenki elmenekült. Szépen összeszedtek mindent, hatalmas lakomát csaptak, és meghívták a barátot is, hogy gyere, egyél velünk. Aztán, írja a barát, mulatozás közben két magyar felmászott a templomtoronyra, hogy lelopja az aranykeresztet, de megcsúsztak, lezuhantak, szörnyet haltak. Abszolút életszerű! Más kérdés, hogy a kalandozók távozása és a helyiek visszatérte után a templom falára a szokásos retorikai kliséknek megfelelő képeket festették. Nekünk meg persze ezekből kéne kihámoznunk a magyar őstörténetet.
– Nekünk, magyaroknak van kis közünk a hunokhoz?
– Nem sok.
– Ehhez képest Magyarország a világnyelven Hungary, nemzetközi rövidítése: HUN.
– A HUN-nak semmi köze a hunokhoz.
– Hanem mihez van köze?
– A törökökhöz, akikkel két-háromszáz éven keresztül együtt éltünk. Kezdjük onnan, hogy a szóvégződések alapján két török tájszólást különböztetünk meg: az R-törököt és a Z-törököt. Az R-török egy bizonyos népcsoportot ogur, a Z-török oguz névvel illetett. Az on-ogur azt jelenti R-törökül, hogy „tíz ogur” törzs, ugyanis ez a bizonyos népcsoport tíz törzsből állt.
– És ez a bizonyos népcsoport a magyar?
– Az túl logikus lenne. Ugyanis ez a tíz törzsből álló nép egyszer csak szedte a sátorfáját, és elköltözött a mai Bulgária területére: őket nevezzük ma bolgároknak. És arra a helyre, amelyet maguk mögött hagytak, magyarok áramlottak be, akiknek ugyan semmi közük az eredeti onogurokhoz, vagyis a bolgárokhoz, csak mivel ott voltunk a helyükön, átvitték ránk a nevüket. Aztán ebből az onogurból lett a venger meg az összes többi elnevezés, amit, ha megengedi, nem fejtek ki részleteiben.
– Hol tart a magyar eredetkutatás?
– Az irodalomból kihámozva, ami kihámozható volt. A nyelvészetben feltárva, ami feltárható. Rendelkezésünkre áll még a gazdag régészeti anyag, hiszen amerre jártak az őseink, ott temettek is. Érdemi továbblépés a most zajló archeogenetikai kutatások segítségével képzelhető el. E négy diszciplína eredményeinek kritikus összevetéséből rekonstruálható a hitelesebbnek mondható magyar őstörténet. Európa összes népe túlesett ezen a munkán, kivéve mi.
– Szóval most az történik, hogy elvégzik a különböző helyeken, különböző környezetben, különböző korokból származó emberi csontok DNS-s vizsgálatát, aztán matekoznak az eredményekkel?
– Konkrétan az ötödiktől a kilencedik századig terjedő régészeti emlékekben talált csontok vizsgálata van ma a középpontban.
– Van elég csont?
– Van, de lehetne több is. Rettentően bosszant, hogy bár a magyar állam már a tizenkilencedik századtól komoly pénzt áldozott régészeti kutatásra, emberi maradványok begyűjtésére, a rendszerváltás környékén egy külföldi szélhámos, akit itt nem nevezek meg, nagy tételben „lopta ki” kutatási célból a csontokat, ráadásul magyar múzeumi emberek segítségével.
– Illegálisan?
– Rosszabb! Legálisan! Aztán ez az illető megírta a tudományos cikkeket az Scientific Americanbe meg mindenfelé, és rátette társszerzőnek azokat a magyarokat, akiknek úgy gazdagodott a publikációs jegyzékük, és úgy szökött az égbe az idézettségük, hogy közben egyetlen sort sem kellett leírniuk. Botrányos. Persze nem komplett combcsontokra kell gondolni, elég némi reszelék, és egy apró táskácskában elfér tíz évre elegendő kutatási anyag. Szakmai titok, de elárulhatom, hogy különösen a hallójáratot kedvelik a DNS-kutatók, abban a leghozzáférhetőbb az anyag.
– Honnan van ma pénz magyarságkutatásra?
– Pályázatokból. Az Eötvös Loránd Kutatási Hálózat programját a Nemzeti Kutatási, Fejlesztési és Innovációs Hivatal pályázatán elnyert pénzből finanszírozzuk.
– Mennyi pénz van a projektre?
– Az Eötvösnek 2020-ra 162 millió forint jut erre, jövőre remélhetőleg kétszer ennyi lesz, az utána következő évben szintén. Meg kell említeni, hogy az ELTE régészeti tanszéke is komoly EU-s forrást nyert erre a célra: öt évre, ha jól tudom, háromszázmilliót.
– Onnan kalandoztunk el, hogy nem génjeiben mutatkozik a magyar.
– Nem bizony. És nemcsak azért, mert a honfoglaló magyarok sztyeppei génjeit magába olvasztotta az itt élők génállománya, hanem azért is, mert az azóta eltelt bő ezer évben számos náció hagyta itt a génjeit: a Bodrogközben kevéssé, az ország többi területén alaposan.
– A legendás humorista, Boncz Géza határozta meg ekképpen a magyart: „Török is megdúlta, tatár is megdúlta, mindenki megdúlta, csak ő nem futott el.”
– Már-már tudományos igényű meghatározás. Mindenki kapargassa meg a családfáját, kíváncsi vagyok, hány hun őst tud összeszámolni rajta. Sorolom az én felmenőimet: Kölber, Kauser, Gerster, Külics és hasonlók. Nem éppen hunok. Vas megyei vagyok, ott aztán csak az elmúlt egy évszázadban is mindenki összevissza keveredett mindenkivel, horvátok, szlovének, osztrákok, magyarok.
– Más európai népeket is úgy megdúlt a történelem, mint a magyart?
– Akadnak kivételek. Például a németek meglehetősen egységesek, és az angliai génállomány is alig változott hét és félezer éve. A magyar génállomány viszont tényleg keverék. Ezért nem lehet elégszer hangsúlyozni, hogy minket a kultúra tart össze.
– Ez a mi kultúránk keleti vagy nyugati kultúra?
– Pont a kultúránk lenne tisztán ilyen vagy olyan?! Gyerekkoromban nem értettem, miért kell nekünk dór, líd, mixolid meg kvintváltós dallamokat tanulnunk. Aztán rájöttem, hogy a sztyeppei kulturális gyökereink miatt. „Hej, Jancsika, Jancsika, miért nem nőttél nagyobbra, Dunáról fúj a szél!” És aztán öt hanggal lejjebb: „Nőttél volna nagyobbra, lettél volna katona, Dunáról fúj a szél.” Tisztán ázsiai! Születhetett volna akár Mongóliában. De ebből van a kevesebb, ugyanis a magyar népdalok zömmel gregorián dallamok. Vagyis a magyar kultúra alapjában véve nyugati kultúra, melybe kétszer is hangsúlyosan kerültek keleti vonások: egyszer a honfoglalásnál, egyszer a török hódoltság alatt. A törököktől van szinte az egész magyar konyha, a magyar öltözködés, még a kardjaink is a törökökkel való találkozás óta görbék újra, korábban egyenes karddal vívott a magyar. És a nyelv! A török öküz magyarul ökör, a magyar ács meg onnan jön, hogy a fa törökül agacs, kiesik a gé, s a szó megkapja a csí foglalkozásképzőt, s lesz aacsi, vagyis famester.
– A tudomány jól elvan magában az ilyen kérdésekkel, csak akkor kerül bajba, amikor a politika is próbálja használni a kutatási eredményeket a napi érdekei szerint.
– Például?
– Például abban, hogy a választók hová, mely kultúrához tartozónak véljék a nemzetet.
– Melyik országra gondol?
– Gondoljunk először a franciákra és az ukránokra. A franciák egy ideje szeretik a gall eredetet hangsúlyozni, miközben a gallok a hódító franciák által leigázott nép. Az ukránoknál pedig friss divat a viking, vagyis a germán eredet hangsúlyozása. Aminek politikai szerepe az, hogy a gallság és a vikingség is azt üzeni: nem az elit a fontos, hanem a nép.
– Kétségtelenül politikai kérdés, hogy a mindenkori hatalom mely őstörténetet teszi magáévá. De legyünk pontosak. Azt hinné az ember, hogy Asterix és Obelix története, a képregény és a rajzfilm is csupán egyszerű mese, szórakoztatás, miközben valójában identitásképző propagandaanyag. Csakhogy nem az elit ellen szól ám! Az Asterix üzenete nem más, mint hogy nem vagyunk rómaiak. Az ukránok vikingesedése pedig sajátos törekvés, ugyanis bennük jóval több az amúgy a finnugor népeknél gyakori uráli gén, mint bennünk. Egyébként, mit gondol, kik hordozzák magukban a legnagyobb arányban az uráli gént?
– Tán valamelyik volt szovjet tagköztársaság lakói.
– Súlyos tévedés. A poroszok! Bennük eléri a negyven százalékot. Ők az igazi uráliak. Csak messze keveredtek, és jól megtanultak németül.
– Magyarországon is a napi politikai témák közé került az eredet kérdése, maga a miniszterelnök is számos alkalommal beszélt róla. Miért fontos ez most?
– Ezt a kérdést nem az én dolgom megválaszolni. Még az sem dolgom, hogy gondolkodjam rajta. Én tudománnyal foglalkozom.
– Tavaly szeptember óta ön a Magyar Tudományos Akadémiától politikai botránnyal elvett kutatóintézetekből létrehozott, Eötvös Loránd Kutatási Hálózat néven üzemeltetett szervezet elnöke.
– Vagyis a tudomány területén mozgok.
– Frissen átpolitizált tudományos térben vállalt vezető posztot. Ráadásul egyéb feladatai mellett ön a gazdája a hatalom által politikai célra használt eredetkutatásnak.
– A magyar őstörténetkutatást, épp úgy, mint a többi feladatomat, szigorúan tudományos elvek mentén irányítom. És tudósként természetesen tisztában vagyok azzal, hogy az őstörténet csak egyik összetevője népünk történelmének.
– Harminc éve elhagytuk az akkor épp kommunista Keletet, a sztyeppe világát, és bő másfél évtizede, 2004 májusával hivatalosan is az EU része lettünk. Megérkeztünk oda, ahová már a koronáját nem Bizánctól, hanem Rómától kérő államalapító Szent István is szánt bennünket: Nyugatra. Mi abban a jó, hogy most megint Keleten keresi a kormány az identitásunkat?
– Erre válaszolni nem az én kompetenciám.
– A jelenlegi kormány kereszténynek vallja magát, hívei még tüntetéseken is aggódnak a keresztény értékekért, hagyományokért, miközben vezetői az úgynevezett újkori pogányság megszállottjaival kórusban hangoztatják, hogy gyakorlatilag törökök vagyunk. Sorolom a történéseket. A kormány közpénzzel támogat szittya-kongresszust, turáni társaságot és sámán-találkozót. A kétévenkénti „magyar törzsi gyűlés”, az etno-pogány szubkultúrát ápoló Kurultáj fővédnöke 2010 óta Lezsák Sándor, a Parlament fideszes alelnöke. A millennium idején még Szent István kultuszát fényező Orbán Viktor 2012-ben Ópusztaszeren az Árpád-dinasztia mitikus ősmadarát, a Turult ábrázoló monumentális emlékművet avatott. 2017-ben külön állami szervezet alakult a magyar őstörténet régészeti vizsgálatára, a László Gyula Intézet, ami 2018-ban beolvadt a szintén új, szintén közpénzből működő bő száz főt foglalkoztató Magyarságkutató Intézetbe. Kásler Miklós miniszter III. Béla maradványaiból mutatta fel az Árpád-ház genetikai profilját, amit a „nem finnugor eredet” bizonyítékaként tárt a nyilvánosság elé. És: a magyar miniszterelnök 2018 szeptemberében részt vett Kirgizisztánban, Csolpon-atában a türk népek találkozójaként rendezett „Nomád világjátékokon”, s a nyelvészek megrökönyödésére azt nyilatkozta, hogy „a magyar a türk nyelvekkel áll rokonságban”. Tavaly októberben pedig a Türk Tanácsban, ahol Magyarország megfigyelői státuszt kapott, kormányfőnk a kazah vezetőhöz fordulva kijelentette: „Magyarországon vannak kipcsakok. Sok magyarban van kipcsak vér, ezeknek van önkormányzatuk, és Nazarbajev elnök úr a mindenkori elnöke a magyar kipcsak törzseknek is, és minden évben küldünk is neki üzenetet, amikor a kipcsakok éves gyűlése van Magyarországon.” Úgy kezdtük ezt a beszélgetést, hogy a közösséghez tartozáshoz kell a közösséghez tartozás élménye, vagy fikciója. Hát itt egy fikció: a törökösödés. Ön, a tudós, mit szólt mindehhez? Vagy legalább: mit szól a kipcsakos mondathoz?
– A Nagykunságban lakó kunok valóban kipcsakok, és tudomásom szerint ők írták az említett levelet, amiből az idézet származik. A többire vonatkozólag csak ismételni tudom magam: tudós vagyok, így nem tisztem megítélni Magyarország külpolitikai törekvéseit.
– Ilyenkor az ön tudósénje nem kap össze az ön „Orbán Viktor tudományos tanácsadója”, valamint „az Eötvös Loránd Kutatási Hálózat Irányító Testületének elnöke” énnel? Feltételezem, az első én a fejét veri a falba, a másik meg vastapsol.
– Amikor Orbán Viktor arról beszél, hogy a magyarságnak van köze a törökökhöz, abban van igazság. És ha az ország miniszterelnöke ezeket a kötődéseket úgy használja fel, hogy abból Magyarországnak haszna származzon, azt helyeslem. A politika ilyen műfaj.
– Ha lehántom a kötelező lojalitást, arra jutok, tudósként önnek csak a tények számítanak. Keresztény értelmiségiként, állami kutatóintézeti vezetőként viszont elnéző, amikor a politika hajmeresztő csacskaságokat zagyválva forgatja érdekei alá a tudományt. Helyesen foglalom össze?
– Nem egészen. A megállapítás úgy pontos, hogy ha ebben a témában egy politikus érvelésének van alapja, az részemről tolerálható.
– Az nem hajmeresztő, hogy „a magyar nyelv a türk nyelvekkel áll rokonságban”, és hogy „Nazarbajev elnök úr a mindenkori elnöke a magyar kipcsak törzseknek”?
– Én tudománnyal foglalkozom, nem napi politikával. Ezért inkább visszakanyarodom oda, mennyire zavar, hogy a magyar őstörténet kezd államvallássá válni, melyben a vallási tételek köszönőviszonyban sincsenek a tudomány tételeivel.
– Államvallássá?
– Gúnyosan nevezem annak, mert politikai hovatartozástól függetlenül egyre többen hirdetik ezeket az egyre egyházellenesebb tanokat. Azt a tévedést már kibeszéltük, hogy törökök volnánk. A másik hazugság az, hogy a finnugor nyelvrokonság elmélete hamis, és csak a Habsburgok kényszerítették ránk. Miközben tudományos tény, hogy a magyar igenis finnugor nyelv.
– A finnugor nyelvrokonságot tagadókat kiröhögni szokás, fellépésüket jobbára a Nyugat-ellenesség áltudományos álcába bújtatásaként értékelik.
– Nem csak kiröhögés van! Tudja, mi volt a legmagasabb iskolai végzettsége a török rokonság legfőbb apostolának, Vámbéry Árminnak? Hatodik megkezdett gimnáziumi osztály! Vámbéry maga írja le, hogy amikor a Habsburg császártól kapott egyetemi tanári kinevezésével megjelent a pesti egyetemen, a rektor a következő szavakat intézte hozzá: „Ne higgye, hogy tájékozatlanok vagyunk kétes jelleméről. Tudjuk jól, hogy gyönge lábon áll a keleti nyelvekkel s hogy a tanszékre való hivatottsága nagyon kétséges. De nem akarunk ellene szegűlni ő felsége parancsának és ön csak e kényszerhelyzetnek köszönheti állását.” Vagyis a Habsburgok nem a finnugor nyelvrokonság elméletét kényszerítették a magyar tudományra, hanem sokkal inkább az azt megkérdőjelező Vámbéry Ármint.
– Vámbéry letett ezt-azt az asztalra. Számos nyelven, köztük törökül is beszélt, dervisnek öltözve bejárta a Közel-Keletet. És azt állította, hogy kettős eredetű a magyar nyelv és a magyar nép, ami már akkor sem csupán tudományos vitákat kavart, hanem politikai botrányt is.
– Vámbéryval kapcsolatban engem leginkább az érdekel, miért van az, hogy iránta fokozott affinitást mutatunk, miközben a komoly tudósaink iránt nem.
– Vajon miért?
Nincs válaszom.
– Miért baj az, hogy az egyházellenes „magyar őstörténet kezd államvallássá válni?
– Mert a kereszténység határozta és határozza meg a kultúránkat, a kereszténység, a keresztény hit tartotta meg Magyarországot, különösen a török hódítás után. Ne becsüljük le annak szerepét, hogy minden vallás egyedi kultúrát hoz létre. Még a kereszténységen belül is óriásiak a különbségek: egész más kultúra jön létre a latin, mint a görög kereszténységben. Utóbbi több tekintetben közelebb áll az iszlámhoz, mint a latin kereszténységhez.
– Közelebb áll az iszlámhoz?
– A görög kereszténység jelentős gondolkodója, Eusebius egyházatya elmélete szerint mivel egy Isten van az égben, egy uralkodó lehet a földön is, aki megkapja Istentől az uralkodáshoz szükséges összes adományt, a bölcsességet, a belátást, mindent. Ha az uralkodó istenfélő, akkor a népe boldog lesz, ha erkölcstelen, akkor a népe boldogtalanságra kárhoztatott. Eusebius szerint a sok főből álló vezetés maga a káosz, míg a latin Európa az egy Isten az égben, sok uralkodó a Földön elvet követte. A különbségnek nyilván történelmi oka is van, hiszen amíg a Bizánci Birodalom egységes volt, addig Európában a pápai hatalomnak a germán törzsek által létrehozott számos királysághoz kellett alkalmazkodnia.
– Vagyis a Nyugat hagyományosan demokratikus, a Kelet despotikus.
– Pontosan. Európában az auctoritas a pápáé, a potestas viszont a világi uralkodóké. A keleti modellben viszont az egyetlen földi uralkodó, aki egyszerre birtokolja az auctoritast és a potestast, legfőbb feladata védelmezni a vallást, és ezzel meg is érkeztünk a keleti despotákhoz, az iszlámot védelmező arab diktatúrákhoz.
– A magyar kormány mégis büszkén vallja, hogy keleti despoták a példaképei, élükön Putyinnal és Erdogannal. Ami nemcsak szövegben és gesztusokban mutatkozik meg, hanem üzletekben is: Gül baba felújított türbéjétől Paks 2-n át a Budapesten extrakedvezményekkel fogadott orosz bankokig. Mindeközben a nyugati szövetségeseinkbe hetente száll bele páros lábbal a kormány, elég csak némely óriásplakát-kampányra gondolni. Mi értelme ennek?
– Attól, hogy egy szövetség, az Európai Unió tagjaként belülről kritizálunk egyes irányzatokat, még a szövetséghez akarunk tartozni. Másrészt: tessék ránézni a térképre! Mit látunk? Azt, hogy Budapest be van szorítva Berlin, Moszkva és Isztambul közé. Elemi érdekünk, hogy mindhárom nagyhatalom jóindulatát megnyerjük. Úgy vélem, ez reálpolitika, és nem értékválasztás.
– Berlin jóindulatáért nem nagyon küzdünk.
– Berlinnel, pontosabban Németországgal, a kultúránk mellett ezer gazdasági szál köt össze bennünket: Magyarország betagozódott a délnémet ipari területbe, ami többet számít minden gesztusnál.
– A kereszténységet önhöz hasonlóan az átlagembernél is jobban féltő hozzáértők szerint a törökök az oszmán birodalom újjáépítésén dolgoznak, egyebek mellett azzal, hogy kulturálisan behatolnak azon országokba, ahol évszázadokkal korábban jelen voltak. Például Bukarestben olyannyira sikerrel jártak, hogy mecset épül ott. Ön mit gondol a muszlim Erdogan elnök külpolitikai törekvéseiről?
– Nem foglalkozom külpolitikával. Magánemberként természetesen van véleményem erről a témáról, de nem hiszem, hogy az bárkinek érdekes volna.
– Engem azért érdekelne.
– Mondom: nyilvánosan nem foglakozom külpolitikával.
– A románokkal ellentétben mi egyelőre megúsztuk annyival a török közeledést, hogy Orbán és Erdogan jószerivel hazajár egymáshoz; a kapcsolat legmeghatóbb pillanata 2018-ban jött el, mikor is Gül baba felújított budai türbéjénél egymás karjába omlott a két vezető. Amire persze lehet azt mondani, hogy ez csupán „vigaszág”, nagyon is megéri ápolnunk Gül baba emlékét, mert az azt a célt szolgálja, hogy még akkor is legyen barátság, ha nincs mecset. Ön is így vélekedik?
– Az tény, hogy Gül baba türbéje a barátság fönntartását szolgálja, és végül is Budapest történetének a része.
– Van itt tudományos aspektus is. A türbe alatti kiállítás Gül babát kedves, virágot ültetgető, szagolgató, magyarsimogató úrnak mutatja, miközben iszlám hódító volt, aki már csak azért sem telepíthetett rózsakertet Budán, mert a vár elfoglalása után négy nappal elvitte egy járvány. És az „egymás mellett töltött” százötven év sem a tárlat sugallta önfeledt kultúrakeveredés volt, hanem hódoltság, melyben falvak százai néptelenedtek el, s az ország gazdasága lepusztult.
– Nem láttam a kiállítást, ezért szakmai véleményt nem tudok formálni róla. Viszont az tény, hogy Törökországra szükségünk van.
– És Oroszországra?
– Rá is. Újságolvasó emberként pedig ezt az egész ügyet mesterségesen gerjesztett, álszent és politikai célú vitának gondolom. A finn miniszterelnök többször is találkozik egy évben orosz kollégájával vagy magával az orosz elnökkel. A németek, franciák vagy az amerikaiak a legmagasabb szintű diplomáciai és gazdasági kapcsolatokat tartják fenn Törökországgal és Oroszországgal. Ha viszont ugyanezt a magyar miniszterelnök teszi, abból azonnal politikai hangulatkeltés lesz a hazai és a külföldi sajtóban. Pedig ideje tudomásul venni: Magyarországnak geopolitikai helyzetéből adódóan együttműködésre kell törekednie a nagyhatalmakkal, ha másért nem, hát azért, mert jelentős katonai erőt is képviselnek a térségben.
– Magyarország a NATO tagja, Törökország is, és a világnak ez a legnagyobb katonai ereje garantálja a biztonságunkat. A nem NATO-tag Oroszországgal szemben is.
– Ez így van, ugyanakkor bizonyosan vannak más, az ország érdekét szolgáló célok is, amelyet a mindenkori kormányzatnak meg kell fontolnia a külpolitika alakításában. Én viszont a tudományt képviselem, nem a politikát.
– A kormány barátsága a muszlim Törökországgal szöges ellentétben áll ugyanennek a kormánynak a masszív iszlámellenességével. Ön viszont következetes muszlimügyben, sőt, rendkívül karcos. Egy minapi, a Pesti Srácoknak adott interjújában lesújtóan nyilatkozott a muszlimokról.
– Pontosan kell olvasni, amit mondtam! Egy sejket idéztem, aki egy mecsetben fogalmazott meg lesújtó véleményt a saját híveiről.
– Idézem önt: „Az iszlámban nem ismerik azt, hogy kötelesség; vannak kötelező cselekedetek, vallási parancsok, ilyen a napi ötszöri ima. De ezt nem nevezném európai értelemben vett kötelességnek. Náluk mást jelentenek a vallási parancsok, mint nálunk a lelkiismereti kötelesség. Nem szokáson alapul, mint ahogyan az iszlámban az etikát a helyi szokások erősen befolyásolják. A kötelesség az, hogy ha tanár vagyok, meg kell tartanom az órát, mert ez a feladatom. Vagy például megírom, megtanulom diákként a leckét, megmosom a kezemet étkezés előtt, mert kötelességem vigyázni az egészségemre, satöbbi – az ilyesmiket nem ismerik más kultúrában. De ha ezt kivetítjük az európai kultúrára, akkor gondoljunk bele abba, hogy a gyárakban való pontos munkavégzés is kétségessé válik majd. Európa sok mindent kitalált, felemelte a világot egy színvonalra, a világ pedig élvezi ezeknek az áldásait, de meg nem tudná csinálni. Egy muzulmán sejk szerint ők meg tudják venni a legdrágább Mercedes autót, de abból egy csavart sem tudnának megcsinálni.” Azt is idézte attól a sejktől, hogy „a muszlim munkaerő jó, ha napi húsz percet dolgozik, mert teázik, kávézik, beszélget… Európában ez nincs így, itt kötelező dolgozni, mindenki csinálja a saját feladatát. Az első, ami az európai kultúrával együtt el fog tűnni, az az európai hatékonyság”. A szövegből úgy tűnik, hogy ön a sejk minden szavával egyetért.
– Bizonyára igyekezett megmosni a hívők fejét, s nem teljesen alaptalanul mondta, amit mondott. Jártam olyan arab országokban, ahol sok a pénz, Kuvaitban, Katarban, és ahol a kétkezi munkát nagyon olcsón kizárólag a bevándorlók végzik.
– Ugyanebben az interjúban ön a hazafias nevelés és a megfelelő olvasmányélmények fontosságára is kitért. Idézek ebből is egy jó hosszút. „Mi gyerekkorunkban a hetvenhét magyar népmesét olvastuk, ami erkölcsi kiállást sugall. De a Harry Potterből mit tanul a gyerek?… Gyerekkorunkban, amikor a nagyapánk katonadalokat énekelt, mert harcolt az első világháborúban, belénk ivódott a honvédelem gondolata; nem is volt szükség arra, hogy „hazafias nevelést” kapjunk az iskolában. Tudtuk, hogy a nagypapa a hazát védte a fronton és a hazájáért megsebesült. A hazafias nevelés: helytállás. Csupa olyan olvasmányunk volt, amelyben benne van a magyar történelem. Tudni kell, hogy a Gárdonyi-regények nyelvezete a legegyszerűbb, emellett a kisgyermek magába szívja az Egri csillagokból a haza védelmének példáját a törökökkel szemben, a kereszténység védelmét az iszlámmal szemben. A Pókemberből nem fogja ezt megtanulni. Ha elolvassa az Egri csillagokat, akkor nem kell magyarázni, miért beszél Orbán Viktor arról, hogy meg kell őriznünk a keresztény identitásunkat, országunkat… Minek kell elolvastatni egy magyar és egy európai mesét az alsó tagozatban? Miért nem két magyart? A magyaros szókincs a magyar népmesén fog fejlődni. Miért stréberkedünk, miért próbálunk megfelelni az úgynevezett európai nevelési elvárásnak? Hiszen a kereszténységben és magyarságban európaivá neveljük őket. Nem európai multikulturalizmusra, hanem magyar nemzettudatra van szükség.”
– Vállalom az összes megjelent mondatot.
– Olvasta a Harry Potter-köteteket?
– Filmen láttam, mert az unokáim a történet lelkes hívei. Az említett interjú óta bele is lapoztam a könyvekbe.
– Tetszett, amit látott?
– Elválasztanám a szórakozást a személyiségképzéstől. Arra hivatkoznék, amit Bécsben hallottam, amikor a helyi egyetem kutatási eredmények alapján kijelentette: azért vannak pszichiátriai betegek, mert képtelenek megoldani az életük konfliktusait. Az osztrák tudósok arra jutottak, hogy a betegekkel népmeséket és görög mitológiát kell olvastatni, mert azok mind konfliktushelyzetekről és azok föloldásáról szólnak. Szerintem van jobb megoldás is: eleve olvastassunk népmeséket a gyerekeinkkel a gyerekkorukban, így időben megkapják a konfliktusok megoldásához szükséges sémákat. Merthogy a népmesék szimbolikus történetek, épp úgy sűrítenek, mint a mitológia.
– A Harry Potter nem sűrít?
– Megítélésem szerint nem úgy, ahogy a népmesék, amelyekből ráadásul csodálatos szókincsre is szert tehet a gyerek.
– A népmeséből klasszikus tempó mellett klasszikus szókincset nyerhet a gyerek, a Harry Potterből meg modern tempó mellett modernet.
– A népmeséket Illyés Gyula leírta magyar nyelven, a Harry Pottert pedig lefordították magyar nyelvre. A kettő nem ugyanaz. És szerintem van még egy fontos szerepük a népmeséknek: viselkedéskultúrát közvetítenek.
– A Harry Potter is nevel: tisztességre, bajtársiasságra, a tudás tiszteletére.
– Ezt nem vitatom. Szerintem mégis más az, ami beleivódik az emberbe, alakítva a kultúráját, és más a szórakozás. Van egy kisiskolás lányunokám is, aki nagyon szeret olvasni. Amikor első osztályban kivette az iskolakönyvtárból élete első könyvét, és megmutatta nekem, azt hittem, rosszul látok. Tudja, mi volt a kötet címe? A kis Geronimo. Szegény gyerek alig tanulta meg, hogy a G betű a G betű, mire az első könyvének a címéből az derül ki, hogy nem is igaz az egész.
– Ön nyilván tíz másodperc alatt elmagyarázta neki, hogy az angol másként ejt néhány betűt, mint mi. Vagy már angol óráról rég tudja ezt az a gyerek.
– Persze, megértette. De szerencsésebb lenne ebben a korban népmeséket adni a kezükbe. Természetesen én is mindig mindenfélét olvastam, sőt, meg kell jegyezzem, hogy a feleségem tadzsik meséket fordított magyarra, szóval nem vagyok ellensége semmi irodalomnak, csak kezeljünk mindent a maga helyén. Olyanokat látok! Képzelje, a perzsa szakos tanítványaim a Harry Potter perzsa fordításából tanultak perzsául!
– Baj?
– Nem. Csak mondom, hogy ilyen is van. A múltkor meg Párizsban sétálva egy kirakatban megpillantok egy latin nyelvű vaskos könyvet, bemegyek, nézem, mi a csuda ez, aztán kibetűzöm: Harrius Potter et camera secretorum. Harry Potter és a titkok kamrája!
– És ez baj?
– Dehogy, ezzel sincs semmi bajom. Csak, ugye, onnan indultunk, hogy Harry Pottert olvasnak a kisgyerekek, szerintem helytelenül. Ahogy Shakespeare-drámákat sem olvastatnék még középiskolában sem, mert arra később érik meg az ember. Shakespeare a felnőttnek és leginkább színházba való. De már a színház is felbolydult. Régen sokat jártam, voltak nézhető darabok.
– Ma már nincsenek?
– Nyilván vannak, csak nem számomra. Az egyik fiamat annak idején, a nyolcadik elemiben az iskola elvitte a Rómeó és Júliára. Az előadás után beszéltem a tanárral, azt mondta, ha volt szent és szép dolog az életben, amit lerántottak a sárba, ez az volt, és többet ő nem hordja színházba a diákjait. Mélyen megértettem őt. Én épülni szeretek, ugyanis az arisztotelészi esztétika talaján állok: erkölcsileg nemesedni kell. Amikor a kisebbik fiamat felvették a konzervatóriumba, az anyja jutalmul elvitte Berlinbe, a természettudományi múzeumba dinoszaurusz csontvázakat nézni. Ha már ott voltak a városban, bementek az Operába, ahol a Varázsfuvolát adták. Megmondjam, miben léptek föl a szereplők? SS-egyenruhában! De hát a Varázsfuvolára jegyet váltva nem SS-zubbonyra kíváncsi az ember! Ha a szerző megírt egy darabot, a kortárs rendező szerintem ne értelmezze újra azt hasonló néven.
– Felvázolná, mi mindenből áll össze az ön kultúrája?
– Minden embernek több kötődése van. Bennem van egy keresztény kötődés, ami Rómához köt. És van egy keleti identitástudat, elsősorban a nagyapámtól, aki a Balkánról származott, de elkötelezett magyar katona volt. És van bennem szakmai kötődés, ami az ókorhoz is és a Kelethez is köt. Satöbbi. Az ember sokrétű lény. És az ember illogikus konglomerátum. Rengeteg illogikus dolgot művelünk, az érzéseink sok esetben teljesen ellentétesek egymással, de általában valahogy mégiscsak kijövünk magunkkal.
(nyitóképünkön Munkácsy Mihály Honfoglalás c. festményének részlete látható – A szerk.)
