– Miért van az, hogy nálunk rendszereken átívelő módon olyan nagy a fogékonyság az őstörténet iránt? Így van ez Angliában és Franciaországban is?
– Nyugat-Európában minimálisan, mert az ott élő népek tudnak közép- és újkori történetükkel büszkélkedni. Közép- és Kelet-Európában azért is erősebb az érdeklődés, mert itt igen nagymértékű volt az etnikai keveredés, ezért – a jelennel való szembenézés, a jövő építése helyett – mindenki különösen fontosnak tartja megtudni, hogy kik az ősei. A lengyelek például évszázadok óta két tűz között, az oroszok és a németek között élnek, ezért számukra létfontosságú a saját azonosságuk. A 18. században a nemességük kitalálta, hogy ők valójában az egykor a délorosz sztyeppén és a Kr. u. 1–5. században a Kárpát-medencében élt, iráni nyelvet beszélő szarmaták leszármazottjai; arra ment ki a játék, hogy semmiképpen se legyenek szlávok. Ilyesféle törekvésekről tudunk a Kaukázusban is. A közép- és belső-ázsiai népeknél az a helyzet, hogy pontosan, szigorúan számon tartják a családi, nemzetségi leszármazást, de azon túllépve mostanában ők is szívesen kergetnek ábrándokat. Ezért nem meglepő, hogy számos török és mongol nép Dzsingisz kán leszármazottjának tekinti magát.
– Meg kell kérdezni egy archeogenetikust, majd ő megmondja az igazságot! Nemrég például azonosították az Árpád-házi királyaink férfiágon öröklődő DNS-ét. Igaz, az eredménnyel egyelőre csupán azt sikerült igazolni, hogy az Árpádok nem Afrikából származnak. Ne legyünk telhetetlenek, ez is valami. Dzsingisz kán csontjait is megvizsgálták?
– Azokat nem, de vannak genetikusok, akik egy marker közép- és belső-ázsiai széles elterjedése alapján úgy vélik, hogy mindenki Dzsingisz leszármazottja. Ez egy alapvető módszertani tévedés, minthogy Dzsingisz kánnak nem ismerjük a genetikai adatait, ezenkívül nem ismerjük a fölmenőinek, a leszármazottjainak és a családjának az adatait sem. A többi stimmel.
– Ez azért is érdekes, mert amikor Magyarországon az ezredforduló táján genetikai vizsgálatok kezdődtek, egy amerikai szakember azt állapította meg, hogy a mai magyar populációban tíz százalék mongoloid jegy mutatható ki. Volt aztán évekkel ezelőtt egy másik vizsgálat is, amelyben már 33 budapesti és 24 csángó „egyén” adatai szerepeltek; reprezentatívnak ezt azért még túlzás volna nevezni.
– Amit velünk kapcsolatban az amerikai vizsgálatok megállapítottak, az súlyos hibákkal terhelt. Luigi Luca Cavalli-Sforza hatalmas könyvében másfél vagy két oldal szerepel a magyarokról. Ebben éppen öt szarvashibát találtam annak idején, olyan szintűt is, hogy nagy vonalakban összekeverte a római Pannóniát a mai Magyarországgal, melynek közigazgatási nyelvére a Kr. u. 9. században beözönlő, uráli nyelvet beszélő magyarok rákényszerítették a sajátjukat, írta Cavalli-Sforza. Ez nonszensz, nincs itt mód taglalni. Egy időben Czeizel Endre is rákattant a történeti genetikai vonalra, sok hibát elkövetve; ami részéről értékesnek bizonyult, az a családfakutatás volt. A genetikusok történeti munkálkodásáról röviden azt tudom mondani, hogy nem értenek a történelemhez, régészethez, amiként a történészek, régészek sem a genetikához, csakhogy ezt mi tudjuk magunkról, és nem is nyilatkozunk genetikai kérdésekről. Egy-két kézikönyv föllapozása, a lexikoncímszó-szintű ismeret nem elegendő egy teljesen másféle tudomány mélységeinek és módszereinek elsajátításához – amiként ők is a magukét tanulták, és a genetika tudományában mindenki évtizedek alatt mélyült el.
– Pedig az ember azt hinné, hogy az archeogenetika irgalmatlan fölkészültségű, néprajzi és történelmi ismeretekkel felvértezett szakembereket dobott a mély vízbe. De legyünk elnézőbbek. Elvárható-e a komplex történeti tudás egy olyan természettudóstól, aki a haplotípusok, a vércsoportok vagy az Y kromoszóma vizsgálatával foglalkozik?
– Nem várható el. Arra van nagy szükség, hogy betartsuk a tudományok határait. Azért az bámulatos dolog, hogy egyes tudósok – és most nem csak a genetikusokról beszélek –, akik a saját szakterületük kiváló ismerői, egyszer csak hopp, elkezdenek másról is, például a középkori népmozgások koráról véleményt mondani. Megpróbálom egy példával megvilágítani a nehézségeket. Ha történetesen valaki A kadmium-cianid oldékonysági együtthatója címmel cikket tesz közzé, ahhoz kevesen tudnak hozzászólni, talán még a szervetlen vegyészeknek sem mindegyike. Ott van aztán egy másik téma, legyen az például A honfoglaló magyarok letelepedése. Ezzel már jóval egyszerűbb a helyzet, mert sebtiben el tudunk róla olvasni öt könyvet (magyarul) meg hat cikket, és ha a lényeget megértjük, akár nekünk is támadhatnak gondolataink, ötleteink a témával kapcsolatban. Ez elvezethet ahhoz a „felismeréshez”, hogy rendelkezem a történettudományos gondolkodás képességével, ismeretekre is szert tettem, nosza, írok egy cikket én is a honfoglaló törzsek letelepedéséről, hiszen már gyerekkoromban régész szerettem volna lenni. Nem túlzok, száz ilyen esetről tudok. Annyit azért elmondhatok, hogy a történeti genetikai kutatások világában a kezdeti fellángolás után kezdenek a dolgok a helyükre billenni. A legtöbben rájöttek, hogy nem érdemes és nem lehet más tudományok határait átlépni. A többszerzős cikkek gyártási folyamatába ezért most már bevesznek történészeket is, akiknek megint változékony lehet a fölkészültségük. Ők boldogok: kis munkával magas citációs indexű folyóiratban jelennek meg szerzőként.
– Az új tudományok figyelmét általában elkerülik a kulturális jellegzetességek, pedig hát ezek volnának azok, amelyek egy nép életét a legjobban befolyásolják. A népek, népcsoportok vándorlásaik során nemcsak harcolni szoktak egymással, hanem együtt és egymás mellett is tudnak élni. Akkor viszont törvényszerű, hogy hatnak egymásra, ellesik, mit eszik, hogy öltözik a másik, miket mesélnek, kikhez imádkoznak stb. Az őstörténet-kutatás egyik problémája, hogy a kutatók olyan jegyeket keresnek, amelyek megkülönböztetik az adott népet a másiktól, mert csak így képzelhető el az azonosítás. De ez nem mindig célravezető.
– Szemléletesen mutatja ezt a magyarság kultúraváltása az államalapítás után: a 10. és 11. századi magyarországi régészeti leletanyag között oly nagy a különbség, hogy ha véletlenül semmit sem tudnánk a történelmi helyzetről, és a régészeti hagyatékot etnospecifikusnak tekintenénk, diszkontinuitásra, azaz más-más népre lehetne gondolni, miközben mindenki tudja, hogy mindkét évszázadban ugyanarról a „magyar népről” van szó. Nagy nyomatékkal szól még a kultúra tisztán etnospecifikus jellege ellen a honfoglalókkal kapcsolatos két írásos adat is: 900 tavaszáról egy forrás arról tudósít, hogy a morvák magyarok módjára borotválják a fejüket, a bajor püspökök pedig magyar módra öltözködnek. A viselet, hajviselet sem etnospecifikus. Ezek az egykorú források mutatják, hogy már egy-két éves szomszédság után megindult a szomszédok között a kulturális keveredés. A folklórnak is számtalan olyan eleme van, amely az egész világon föllelhető, például ahol csak megél a szarvas és a sas, mindenütt megkülönböztetett tiszteletnek örvend, amit mondák, mesék sokasága mutat – ezek az állatok nem egyedül és kizárólag a magyar hitvilág és mondakincs főszereplői; nem is mindenki (ős)magyar, akinél szarvassal vagy sassal kapcsolatos mesét jegyeztek föl.
– Amikor még nem voltak genetikusok meg szerológusok, például a második világháború előtt, színre léptek a mindenféle nyelvészeti leleményekkel előálló turanista felfedezők. Olyan ötletemberek, akik megfejtették a magyarság rejtélyét, mindig is voltak.
– Zsirai Miklós úgy jellemezte őket: őstörténeti csodabogarak. Ami nagyon finom megközelítés. De hát akkoriban még ilyen kedves csodabogárként lehetett őket kezelni. Aztán a dolgok elvadultak, ami mögött a tudomány lebecsülése állt. Valóban olyan nehéz belátni, hogy valaki egy diszciplínát tanult az egyetemen, azzal foglalkozik egész életében, és közben a tudomány nemzetközi lett? Nem én vagyok hazaáruló, vagy a magyar tudományosság az áruló a finnugor nyelvünk eredetét illetően. Nem is tudom, az iranisták, a turkológusok a világban miért nem írnak cikkeket arról, hogy ejnye, magyarok, hát nem veszitek észre, hogy ti valójában árják, törökök vagy hunok vagytok… Ez persze föl se merülhet, mert a tudomány nemzetközi világában mindenki kritikusan figyel, és a legkisebb hibára is rögtön lecsapnak. Ausztráliában az önemésztő és céltalan viták helyett más utat választottak, jó harminc évvel ezelőtt inkább bizantinológiai intézetet alapítottak. Nagyszerű iskola lett belőle.
– Ez indokolt lenne nálunk is, mert számos forrásunk származik bizánci követektől, császároktól.
– Általában véve igen kevés forrás áll a rendelkezésünkre, de annak megállapításához, ami a forrásban le van írva, és az mit jelent, nagyon elmélyült specialistának kell lenni. Ma már elfogadhatatlan az, hogy egy forrásban találok egy mondatot, és elkezdek belőle történelmi meg régészeti következtetéseket levonni, mert a bizantinológus, arabista rögtön rákérdez: az írója honnan vette, miért vette, milyen összefüggésben használta…
– Olvastam valahol, hogy egy Bulcsú nevű vezér direkt átverte a bizánci forrást a félreértelmezhető információkkal. Ez létezhetett?
– A forráskritika az, amit az amatőrök, dilettánsok nem ismernek, róluk mondtam az imént, hogy körültekintés nélkül használnak egy-egy mondatot, bekezdést. Egy forrásról tudni kell, hogy pontosan mikor és hol készült, a ránk maradt szöveg milyen kéziratvariánsból vagy átírásból származik, a szerző vagy a későbbi átíró milyen nyelven tudott (ez például személynevek, idegen szavak használatában perdöntő), az írásakor mi volt a szerző célja, milyen információkból és forrásokból merített, milyen volt az adott történettudomány akkori fölfogása, az átíró nem rövidített-e az eredeti kéziraton, s ha igen, mit és miért. És még sorolhatom. A kérdésére válaszolva: Bollók Ádám kollégám B. Szabó János történésszel együtt éppen most egy egészen új, 9–10. századi magyar történelemképet vázolt fel, amikor a Bíborbanszületett Konstantin császárnak A birodalom kormányzásáról című művét elemezték.
– Ha már a 9. században járunk: sikerül-e a történettudománynak megfejteni azt a rejtélyt…
– Megfejteni soha semmit nem fogunk, az csak a matematikában szokott előfordulni…
– …hogy egyrészt a magyarok Etelközben rákényszerülnek arra, hogy elmeneküljenek a besenyők elől, ez egy igen régi közkeletű motívum.
– Az említett bizánci császár könyvében valóban az van, hogy a magyarokat elűzték a besenyők, de lám, egy neves történész tollából az is megjelent, hogy a besenyők besék, régi magyar nyelven sasok lettek volna. A sokféle tudományos nézet között nem lehet tudományos iskolázottság, módszertani ismeretek nélkül eligazodni – ez az amatőrök, dilettánsok egyik fő hibája.
– A 890-es évek legelején járunk, amikor a magyarok mai hazánk területén mindenféle hadjáratokban részt vesznek. Hol Szvatoplukkal tartanak, hol a keleti frankok oldalán harcolnak, máskor Simeon cár ellen hadakoznak az Al-Dunán. Nem volt egy kicsit sok ez így?
– Nincs benne semmi különös, eladták a haderejüket, és arra volt igény – hasonló minden korban, mindenütt előfordult.
– De hát akkor otthagyták a „népet” Etelközben, és elmentek háborúzni, teszi föl magában a gyanútlan laikus, amikor az őstörténet logikájára figyel.
– A történészek egy része is így gondolja. Nyilván az asszonyokat, gyerekeket hagyták hátra, de persze katonai védelemmel ellátva. A harcosok egy része elment hadakozni a bolgárokkal, aki viszont maradt, védtelennek bizonyult a besenyőkkel szemben. Akkora katasztrófa azért mégsem történhetett, hiszen maradt belőlük, aztán pedig csak eljöttek ide, és le tudtak telepedni. Nem kell ezt dramatizálni, a sztyeppén végtelen számú nép eltűnt a vereségük után.
– Eljöttek ide, itt pedig mindenkit legyőztek. Azért említem mindezt, mert a történetírás tele van romantikus betétekkel, amelyekre általában fogékonyak vagyunk. Az őstörténet mindig is felkínálta a romantikus lehetőségeket, amelyekkel a történészek mindenféle korban és rendszerben szívesen éltek. Én is emlékszem gyerekkoromból az 1913-ban elhunyt Vámbéry Ármin leírásaira, mindent elhittem neki, mert gyönyörűen írt tárgyáról, a sztyeppei népek vadságáról és szokásairól. Nem hitt például túlságosan a vérszerződésben. Azt vetette föl, hogy miért is kötöttek volna egymással vérszerződést az egymáshoz amúgy is közel álló nemzetségek vagy törzsek. A szerződést valamilyen más néppel, népcsoporttal vagy törzzsel kellett megkötni.
– Egyedül a Dunántúlt birtokló keleti frank királyságot kellett legyőzni (pozsonyi csata, 907. július 3–4.), a Kárpát-medence többi része katonailag senki földje volt. A vérszerződéseknek óriási az irodalmuk; klasszikus gyökerű motívum, a történetírók rendszeresen vettek át „információkat” másoktól. Vajda László, a Münchenben meghalt etnográfus a Priszkosz rétor által leírt, az avar történelmet is érintő 5. századi forrásadatról mutatta ki, hogy az a „népvándorlás” egy kereken ezer évvel korábbi történész filozófiájából ered – egy új nép megjelenése és egy másik elvándorlása nem áll egymással szükségszerű, ok-okozati összefüggésben.
– Mi az a holtbiztos pont a 9. század magyar történetében, amiben elvileg mindenkinek kötelező megegyeznie? Az Etelközből való elmenekülés?
– Megint azt mondom: „holtbiztos” nagyon kevés van, de mindenesetre ilyen volt az egyik bizánci forrásban említett, 891. augusztus 8-án történt napfogyatkozás, amiről Lakits Ferenc 1890-ben állapította meg, hogy négy évvel a honfoglalás előtt történt. Hogy az utóbbi pontosan mennyire is volt menekülés, nem lehet tudni. Maga a honfoglalás ténye kétségtelen. Volt egy vándorlás, és még az is lehet, hogy annyira nem is kellett rohanniuk, amennyiben őseink nem a sztyeppén éltek, hanem a Volga–Káma vidékén elterülő Magna Hungariából és a sztyeppe északi határán vonultak. A vándorlás is kétségtelen tény. Ami előtte történhetett a 860-as években, arról csak feltételezéseink vannak. Az Etelközből indított hadjárataik során fölmérhették, hogy mennyivel kellemesebb a környezet Pannóniában, mint a délorosz sztyeppe. És akkor azt mondhatták: gyerekek, ha ott jobb, hát akkor menjünk oda.
– Mennyivel volt kellemesebb?
– Összehasonlíthatatlanul. Jobb a klíma, nincsenek olyan hideg telek, elég, ha megnézzük, hol húzódik a szőlő határa a délorosz sztyeppén és a Kárpát-medencében. Pannóniában városokat, álló templomokat találtak. A Kárpát-medence természeti adottságai nagyon is vonzóak lehettek.
Kép forrása: Csizik Balázs
