Pikó András A beszélgetésnek két munkacímet is adtunk. Az egyik: Minek nevezzelek? A másik: Mi lesz itt? Az első megmagyarázza a mai beszélgetés résztvevőinek személyét, hiszen olyanokat hívtunk a vitára, akik talán a legismertebb összefüggő komplex leírását adták az Orbán-rendszernek, ezért ül itt körünkben Magyar Bálint, Ungváry Rudolf és Debreceni József. Tudjuk, hogy minek nevezték el a Fidesz és vezetője által kiépített hatalmi struktúrát, először arról fogom kérdezni őket, hogy az elmúlt nyolc évben véleményük szerint honnan hová fejlődött a „Nemzeti Együttműködés Rendszere” – már ha egyáltalán szerintük volt fejlődés. Ezután arról szeretném faggatni őket, hogy a választás eredményétől függően milyen fejlődési irányt vehet Magyar Bálint szerint a posztkommunista maffiaállam, Ungváry Rudolf szerint a fasisztoid rendszer magyarországi mutációja és Debreceni József szerint az orbáni autokrácia. Az első kérdés az, hogy 2010-től a nyolc év alatt mutatott-e fejlődést a rendszer, voltak-e törései, hová jutott 2018-ra?

 

Ungváry Rudolf Az euroatlanti kultúrában a felvilágosodás nyomán kialakult polgári demokrácia a legstabilabb instabil politikai rendszer. Churchill e paradoxont egyszerűbben fogalmazta meg: „A legrosszabb rendszer, melynél azonban nem találtak ki jobbat.” Stabilitását annak köszönheti, hogy intézményesített, egymással egyenjogú és -rangú politikai-eszmei visszacsatolásai vannak: a baloldaliság és a jobboldaliság, illetve a liberalizmus és a konzervativizmus. Úgy is mondhatjuk, hogy ezek a priori politikai kategóriák, melyek elválaszthatatlanok a demokrácia lététől, vele együtt születtek, és önmagukban nem, csak egymáshoz viszonyítva definiálhatók, mert egymástól függetlenül még csak nem is létezhetnek. A valóságban természetesen sohasem tisztán jelennek meg.

A demokrácia maga egyik irányzatot se részesíti előnyben, azaz lemond arról, hogy politikai-eszmei iránytűt képviseljen. Ezt a kétszer kettő visszacsatolására bízza, melyek folytonos politikai küzdelmet folytatnak egymással. Hol ide, hol oda húzzák a rendszert. A demokrácia instabilitásának ez az oka. Ez azonban látszat, viszont súlyos mentális tehertétel a tájékozatlan választó számára. Teljes bizonytalanságban marad, és ki van szolgáltatva minden olyan ígéretnek, mely ezt a bizonytalanságát megszünteti.

A demokrácia működése nemcsak állandó kompromisszumokkal jár. Mivel a rendszer politikai alapja a személyiség tisztelete, a szabadság jóvoltából a korrupciónak, a bűnözésnek is nagyobbak a lehetőségei, ami – a bizonytalanság érzése mellett – tovább növelheti az instabilitás érzetét és vele a demagógia által kihasználható elégedetlenséget. Mindennek következtében elkerülhetetlenek a demokrácia elleni lázadások. Tocqueville a 19. század közepén felismerte, hogy a tömeges választójog a legtájékozatlanabbakat juttatja politikai döntési lehetőséghez. Ők könnyen olyanokra szavaznak, akik zsarnokságot valósítanak meg. Ezért szerinte a demokrácia a méhében hordja a zsarnokságot.

Az így keletkező önkényuralmak kényszerűen vagy szélsőjobboldaliak, vagy szélsőbaloldaliak, még ha ugyancsak nem valósulnak meg sohasem tiszta formában. Az első lázadásfajta a társadalmat a felvilágosodás, sőt – ahogy ezt Debreczeni József az Orbánról szóló könyvében megfogalmazta –, a Szent Ágoston-i keresztény állameszmény előtti állapotba próbálja visszakényszeríteni.

A második fajta szélsőbaloldali lázadás ezzel szemben a felvilágosodást próbálja tökéletesen megvalósítani, ezért fokozott erőszakot kénytelen alkalmazni, s ezáltal elkerülhetetlenül pervertálódik.

Az első két, mára klasszikus lázadás a fasizmus/nemzetiszocializmus és a bolsevizmus formájában végzetesen megbukott. Ez a polgári demokrácia túlélőképességét bizonyította. Egyben egy fontos – alapvetően eszmetörténeti, de a tapasztalat által is igazolt – törvénnyel járt: a fasizmus ellen a demokrata összefoghat a demokráciát megsemmisíteni akaró bolsevistával, de fordítva nem.

A demokrácia elleni lázadások azonban folyton ismétlődhetnek. Mivel klasszikus formában megbuktak, egyre újabb álarcban kell megjelenniük. Ezeket a rejtekező formában megvalósuló rendszereket nevezte William Dobson a diktatúra 2.0 változatának. A mai Orbán-rendszer egy ilyen szélsőjobboldali lázadás a demokrácia álarcában – a Lipman-Blumen által leírt, jellegzetes „toxikus” – a népet „megmérgező” vezérrel.

Az orbáni rendszert azért nevezem fasisztoidnak, hogy jelezzem, szélsőjobboldalisága az ősképével rokonítja. Azért nevezem mutációnak, mert létrehozói tanultak a klasszikus változat vereségéből. A bal- és jobboldaliságot, liberalizmust és konzervativizmust pedig azért tekintem a politikai rendszer visszacsatolásainak, mert meggyőződésem, hogy – ha korlátokkal is, de – a természettudományos módszerek a társadalomtudományban is alkalmazhatók.

 

Pikó Az elmúlt időszak eseményei az Elios- és a Kósa-botrányokkal mintha a posztkommunista maffiaállam létezésének beszélgetésünkhöz szállított élő bizonyítékai volnának. Volt-e ennek fejlődése?

 

Magyar Bálint Az újságokat lapozva már régóta ugyanezt érzem. Szerintem maga a rendszer csak növekszik, de lényegét tekintve állandó, mondhatnám úgy is, hogy a DNS-e változatlan. Az 1998 és 2000 közötti embrionális állapotában majdnem mindent látni lehetett abból, ami most van. A szülést az akadályozta meg, hogy nem volt parlamenti kétharmada a hatalomnak. 2010-ben a parlamenti kétharmaddal gyakorlatilag megszületett és attól kezdve fejlődik a rendszer, egy hasonlattal élve pontosan úgy, mint az ember. A mai rendszer nem különbözik jobban a nyolc évvel ezelőttitől, de a negyvenéves ember is más, mint tizenöt évesen volt. Lényegében magán hordozza a serdülőkori sajátosságokat.

Szociológusként főleg azok a meghatározások, megnevezések és főleg a mainstream politológia fogalmai érdekeltek – ezekhez sem az én, sem Ungváry Rudolf elmélete nem tartozik –, amelyek alapvetően formális politikai intézményeket vizsgálnak és ideológiai motivációkat írnak le. Ezek szerint alapvetően az ideológiai motivációk mozgatják a politikai történéseket. A korosztályom marxista tanokon nevelkedett, az egyetemen az volt az alapvető, hogy ha egy társadalmat vizsgálunk, akkor próbáljunk a tulajdonviszonyokról beszélni. Sokáig úgy gondoltuk, hogy ezek a rendszerek pusztán ideológiailag motiváltak, és az anyagi tényező teljesen másodlagos. Szociológusként elégtelennek találtam ezeket a meghatározásokat, különösen két típusát éreztem annak. Az egyik elmélet azt állítja, hogy ez hibrid rezsim, ami lényegében olyan, mint hogyha bemennék egy vendéglőbe, és nem azt látnám az étlapon, hogy bableves, gulyásleves vagy rakott burgonya, helyette az állna ott, hogy 1-es hibrid étel, 2-es hibrid étel, 3-as hibrid étel. De mégis, minek a hibridje? Ez felmentést jelent az alól, hogy egy rendszer differentia specificáját meg lehessen ragadni. A másik magyarázó erővel bíró, elégtelen elmélettípus az, amikor pusztán egy emberhez kötik a politikai rendszert, és azt mondják: orbánizmus, putyinizmus. Ilyen alapon a végtelenségig lehetne sorolni a rendszereket. Amikor a politikai rendszer uralmi természetét próbáltam megmagyarázni, alapvetően arra koncentráltam, hogy valójában ki a politikailag cselekvő alany ebben a rendszerben. Hol születnek a lényeges döntések, milyen az uralmi elit felépítése, hogyan definiálhatók az uralmi struktúra alapszereplői, mi a formális és informális képződmények viszonya egymáshoz, mi a tulajdonviszonyok szerepe ebben az uralmi rendszerben, és így tovább. Az elméletek beskálázva a demokrácia és a diktatúra tengelyén mozgatják a rendszereket, amivel gyakorlatilag meg akarják különböztetni az adott államot attól az államtól, amelyik ideáltipikusan a nyugati demokráciákban működik. Ha aszerint osztályozzuk a megnevezéseket, hogy ki az aktor, a cselekvő, és mire utal a jelző az állam megnevezésében, akkor azt látjuk, hogy ha úgy találják, hogy az állam nem pusztán a formális intézmények logikája szerint működik, akkor angolul azt mondják rá, hogy network state, hálózati állam. Az elnevezés arra utal, hogy az informális és a formális szerepek keveredése és együttműködése a jellemző. A következő kérdés, hogy ebben a hálózati államban a hatalmi viszonyok horizontális vagy vertikális módon rendeződnek-e, és akkor eljutunk egy másik alkategóriához: a patronal state magában foglalja a network state jellegzetességeit, azzal kiegészítve, hogy ebben a hálózat vertikális felépítésű. Ha megvizsgáljuk, hogy a vertikális, hierarchikus függési rendszer milyen típusú, akkor az elemzők mondhatják azt, hogy ez egy klán típusú vagy magyarul fogadott családi típusú rendszer, amelyben nem vérségi kapcsolatokat kvázi vérségivé szentesítenek. Ilyen clan state, klánállam a Perzsa-öbölben az Egyesült Arab Emírségek. De ha a fogadott család kvázi bűnszervezetként működik, akkor már maffiaállamról beszélünk, ez már magában foglalja az aktorok és hatalomgyakorlásuk célját, módját jellemző szempontokat is.

A vizsgálódásnak van egy másik dimenziója is, ami a cselekvésre utal, és azt veszi szemügyre, hogy mire és hogyan szolgál az állam: szoktak éjjeliőrállamról, fejlesztő és jóléti államról beszélni stb. E megnevezésekben magától értetődően feltételezik, hogy valamilyen közjó érdekében, a közpolitika érdekében vállal az állam kvázi pluszfeladatokat. Ellenben, mondjuk, amikor ezeket a posztkommunista rendszereket elemzik, de legyenek ezek afrikai vagy éppen latin-amerikai rendszerek is, akkor fölmerül a kérdés, mi van akkor, ha az állam éppen nem a közjó érdekében torzítja az éjjeliőrállamhoz kapcsolódó semleges állami funkcióit. Ilyenkor a torzítás mértékének nagyságát is érzékeltetve lehet járadékoltató államról, kleptokratikus államról és ragadozó államról beszélni. A járadékoltató állam abszolút legitim módon túladóztatja a népességet, állami bürokráciát épít, de még nem feltétlenül lop abban az értelemben, ahogy például a kleptokratikus államban teszik, ahol a folyó jövedelmeket ellopják. A ragadozó állam szóösszetétel arra utal, hogy az ilyen államban tulajdontól fosztanak meg embereket, és átrendezik a tulajdonviszonyokat. Az én felfogásomban a maffiaállam egy ragadozó állam, nem pusztán járadékoltató, nem pusztán kleptokratikus, nemcsak folyó jövedelmeket, hanem tulajdont is rabol másoktól kénye-kedve szerint.

Végül a hatalomgyakorlás legitimitása szerint is osztályozhatunk, és beszélhetünk alkotmányos államról, korrupt államról és bűnöző államról. A korrupt és a bűnöző állam között is jelentős a különbség, korrupt állam az, amelyben bizonyos bűnözői csoportok foglyul ejtik az államgépezet bizonyos részeit; a szlovák újságíró kivégzése arra utal, hogy Szlovákiában erről, a state capture-ről van szó. A bűnöző államnál, melynek egyik fajtája a maffiaállam, arról van szó, hogy egy politikai vállalkozás lényegében dominálja és kézbe veszi az egész államéletet, és a korrupciót monopolizálja. Már gyakorlatilag nincs is hagyományos értelemben vett korrupció, vagy ha van, akkor azt besorolja maga alá, maga alá gyűri, és maga az állam működik egyfajta bűnszervezetként. Ez van Magyarországon, egyedüliként az unióban, és ilyen van Oroszországban, illetve Közép-Ázsiában Azerbajdzsánban és másutt is.

 

Pikó Ungváry Rudolf és Magyar Bálint is azt mondta, hogy a rendszer készen volt 2010-ben, lényegét tekintve nem változott. Úgy kell érteni, hogy kész politikai konstrukció, termék volt, amelyet létrehozója működtetett, és amely, bár érték hatások, lényegét tekintve nem változott? Vagy pedig arra kell gondolnunk, hogy ez a konstrukció, akár a fasisztoid mutáció, akár a posztkommunista maffiaállam olyan politikai termék, amely az alkotója fejében már készen volt, amikor…

 

Ungváry Az enyém nem politikai termék. Bálinté lehet az.

 

Magyar Gyakran fölvetődik a kérdés, hogy már 2010-ben készen van-e az Orbán-rendszer. Nincs, de ez a szocializációs folyamat része. A gyereknek sincs kész a fejében, hogy hogyan lesz felnőtt. Hatások érik, tanul a rendszerben. Amit én állítok, az az, hogy ebben a szisztémában az alapvető motiváció és mozgatórugó a hatalomkoncentráció és a személyes vagy családi vagyonosodás.

 

Pikó Tehát a működési elvek 2010 óta változatlanok.

 

Magyar Így van. A személyes és a családi vagyonosodás a hatalom koncentrálásával párosult. Tanulási folyamat, hogy e cél érdekében miként és milyen normákon lépnek át a hatalom gyakorlói. Egyre gátlástalanabbak, ez nyilvánvaló. Az az alapállításom, hogy a NER nem ideológiavezérelt politikai szisztéma, de ahogy a szükség hozza, úgy ideológiai paneleket is alkalmaz. Az ilyen típusú uralmi formához nem lehet tetszőleges ideológiai paneleket használni. A jobboldali kollektivista ideológiai panelek jobban használhatók egy ilyen maffiaállamban, mint a liberális, autonóm ideológiai panelek vagy éppen a baloldali kollektivista ideológiai panelek. De ez nem jelenti azt, hogy ezt a rendszert ideológiai meggyőződés hajtaná. Ez alapvető különbség Kaczyński rendszere és az Orbán-rendszer között. Kaczyńskié ideológiavezérelt rendszer, a döntéshozó tevékenység és a centrum nem vonul ki a formális intézményekből, a párton belül marad, bárki, akinek hatalma van, egyben a PiS-ben is jelentős pozícióval rendelkezik. Nálunk ez formálisan sincs így, hiszen ha megnézzük a Fidesz alelnöki rendszerét, azt látjuk, hogy garantáltan csak olyan emberek lehetnek alelnökök, akiknek semmilyen tényleges hatalmuk nincsen.

 

Debreczeni József Én sokkal kevésbé elméleti, rendszerleíró és rendszerminősítő alapállásból közelítettem az Orbán-rezsimhez. A rendszer történelmi földolgozását igyekeztem adni mindenekelőtt, tehát egy jelen idejű történelmi kézikönyvként leírni az Orbán-rendszer működését. A könyvemben áttekintem az Orbán-rezsimről született különféle értelmezéseket, köztük Ungváry Rudolfét és Magyar Bálintét, de Kornai János és mások rendszerértelemző elméletét is.

Nekem nincs ilyen markáns definitív képem az Orbán-rezsimről. Ha történetiségében nézem, akkor szerintem onnan érdemes kiindulni, hogy az Orbán-rezsim úgy jött létre, hogy megbukott az előző rendszer, a harmadik magyar köztársaság, amely parlamentáris demokrácia volt. A politikatudomány szerint a különböző új demokráciák két föltétel fönnállása esetén szoktak megbukni. Egyrészt, ha a társadalom elidegenedik a demokratikus intézményrendszertől, a demokratikus aktorok döntéseitől. Ez réges-régóta látható volt, a különböző fölmérésekben nyomon követhető, hogy a kormány, a politikai pártok, az Alkotmánybíróság és más intézmények hogyan devalválódtak egyre inkább. De kellett egy másik feltétel is, mégpedig az, hogy színre lépjen egy olyan erő, amelyik elszánta magát arra, hogy fölszámolja a demokratikus berendezkedést. Az én szerény ítéletem szerint 2002 környékén, Orbán első, miniszterelnökként elszenvedett veresége volt az a pillanat, amikor úgy ítélte meg, hogy ez a szisztéma, ahol előállhat az a baleset, hogy kiütik a kezéből a kormányrudat, nem jó. Ahogy aztán meg is fogalmazta 2007-ben, hogy egyszer kell csak nyernünk, de akkor nagyon, és hát balszerencsénkre 2010-ben kétharmados parlamenti hatalmat szerzett, amellyel visszaélve aztán kialakított egy olyan játékszabályrendszert, amelyben mindent megtett azért, hogy a 2002-es baleset többé ne fordulhasson elő. Az a pechünk, hogy szerintem a rendszerváltással színre lépő politikai szereplők között átkozottul tehetséges, átkozottul szorgalmas és nagy munkabírású, hatékony csapat a Fidesz, ez különösen áll az ebből kiemelkedő, ezt karizmatikus vezérpárttá alakító Orbánra. További sajátossága ennek az Orbán által vezérelt politikai vállalkozásnak, hogy a hatalom maximalizálásán és a hatalom mindenáron való megtartásán túl az anyagi javak megszerzése, maximalizálása és megtartása az elsődleges célja, nyilván itt rímel a mondandóm a maffiaállamra. A magyar pártrendszer a fekete pártfinanszírozással tulajdonképpen már a demokrácia első éveitől összefonódott, és itt, hogyha Orbánt megnevezzük, akkor Simicska Lajost is meg kell neveznünk mint olyan nagy formátumú szereplőt, akinek a hozzáadott értéke, mondom ironikusan, nagyban meghatározta a Fidesz nevű vállalkozást.

Én a maffia minősítést különböző okok miatt túlzottnak tartom, a kleptokráciát vagy a tolvaj jelzőt meg enyhének, ez egy rablóbanda, amelyik az autokratikus államhatalom eszközeit rendkívül célirányosan és koncentráltan használja a közjavak és mások magánjavainak eltulajdonítására. És amelyiknek most a mai napon ezzel a Kósa-féle összeggel egészen horribilis dimenziói derültek ki, hisz ez a több mint négymilliárd euró, amit a közjegyző hitelesített, négyszerese a Csányi-vagyonnak; 1300 milliárd forintról van szó.

Annyit még, hogy szerintem leírható ez a rezsim a hagyományos politológia kategóriáival. Én az autokráciát használom már 2010 ősze óta. A Kornai János-féle autokrácia-definíciót annyival gondolom finomítandónak, hogy ő a diktatúra és a demokrácia közti kategóriaként határozza meg, ami közelebb áll a diktatúrához. A kiüresített demokratikus intézmények paravánja mögött vagy az ezekkel való manipuláció révén, de valójában az egyeduralom, sőt az egyszemélyi uralom jellemzi, amelyben a jogállam korlátait lépten-nyomon áthágják, tehát nyugodtan nevezhető önkényuralomnak. A Kornai-féle autokrácia-modell, amelynek lényege a demokratikus díszletek vagy lerabolt intézmények manipulálásával működtetett hatalom, annyiban szorul finomításra, hogy ilyen volt tulajdonképpen a dualizmus korának a parlamentáris kormányzása meg a Horthy-korszak is, de azok nem voltak autokráciák, tehát ott ilyen típusú egyeduralom nem volt megfigyelhető. Horthynak semmiféle jogköre nem volt ehhez, de egyetlenegy miniszterelnöknek sem érvényesülhetett ennyire korlátok nélkül a hatalma. Ahogy írom is a könyvem utolsó fejezetében, ha a fiumei Haditengerészeti Akadémia egykori hallgatói, Horthy szobatársai töltötték volna be akkor az államfői poszton túl a miniszterelnöki meg mit tudom én milyen legfelsőbb bírói és egyéb posztokat, akkor lenne azonosság a két rendszer között. Ez is érzékelteti, hogy Orbán rendszere mennyivel zártabb és egyeduralkodóbb. Ha van dinamikájuk, akkor nyilván az, hogy az ilyen típusú rezsimeknek az a természetük, az a logikájuk, hogy egyre zártabbak lesznek, egyre inkább korlátozni akarják az általuk statisztaszerepre kárhoztatott más politikai szereplők mozgásait. 2017-ben drámai változások történtek ilyen szempontból a médiában, a nyilvánosságban, ennek most a kampány során a gyakorlatban is tapasztalhatjuk a hatásait, de úgy vélem, mint legitimáló mechanizmusra szüksége van Orbánnak az általa ceremóniának tekintett választásra, hogy ezzel fönntartsa azt a demokratikus homlokzatot, amelynek hiányában az Európai Unióból való drasztikusabb kitessékelés egyébként bekövetkezne. Abban mélyen egyetértek Magyar Bálinttal, hogy az Orbán-rezsim abszolút nem ideológiavezérelt rendszer. Orbán bármit és bárminek az ellenkezőjét is képes megtenni vagy kimondani annak érdekében, hogy a hatalmat és az anyagi javak megszerzését minél eredményesebben működtesse.

 

Pikó Mennyire szükségszerű peremfeltétele a kétharmados többség ennek a rendszernek? Magyarán, ha nem lesz kétharmada, hanem egyszerű többsége, esetleg a Fidesz csak a legnagyobb pártként kerül be a parlamentbe, és más politikai szereplővel együtt tud kormányozni, mennyiben fogja megváltoztatni a rendszer jellegét? Megszünteti-e magát a rendszert?

 

Ungváry Ez a kérdés elárulja azt a kék szemű, ártatlan naivitást, amivel a közvélemény döntő többsége az egész rendszerhez viszonyul. Erről a demokrácia elleni lázadás indítékából megszülető rendszerről Debreczeni József azt írta: elszánta magát. Ez az elszánás nem más volt, mint a lázadás. A fasiszta Németországban Weimar ugyanúgy megbukott, ahogy megbukott ’89 és 1998 között hosszabb halódással a magyarországi Weimar. Alapvető tévedés, hogy a liberális és baloldalias ízű, demokratikusan, tisztességesen intézményesített kormányzásnak az adott baloldali és liberális garnitúrával bármiféle tartós sansza lenne egy olyan országban, mint Magyarország. A rendszer azért annyira korrupt, azért annyira maffiózó, azért látszik annyira zabráló bűnszövetkezetnek, mert már nem lehet nyíltan szélsőjobboldali, nem lehet nyíltan ideologikus. Itt senki nem tudja megmagyarázni azon a klapancián kívül, hogy eszköz meg termék meg narratíva meg keretezés, hogy mi a jelentősége Orbán alapmondatának: a haza nem lehet ellenzékben. Meg hogy az ellenfeleink idegenszerűek, a centrális erőtér a maga természetességével működik. Hát a magam természetessége itt arról szól, hogy az én fajtám képviseli a nemzeti érdeket. Ezt nem lehet megmagyarázni maffiozitással, termékkel, semmivel, ez belső vezérlésből genetikailag következik, és ennek következtében ez a rendszer csak azért látszik ennyire maffiózónak, zabrálónak, bűnszövetkezetnek, mert nem lehet ideologikus, nem lehet nyíltan szélsőjobboldali, mert az kontraproduktív lenne. Meg lehet figyelni ugyanezt a Jobbik működésében is. A Jobbik megállapította, hogy a szélsőjobboldalon az orbáni toxicitás sokkal hatékonyabban oldja meg a szélsőjobboldaliság rendszeralkotó képességét, mint amire ők képesek voltak, és ezért behúzódnak középre. A magyar politikai elit alig mondja ki, hogy ez a rendszer szélsőjobboldali. Nem ismeri föl ezt, és azt hiszi, hogy a választással majd meg lehet változtatni. Tévednek. Egy ilyen rendszer változtatásokkal, demokratikus eszközökkel nem lesz megdönthető.

 

Pikó Csak hogy világos legyen, mi fog történni április 8. után, ha nincs kétharmad, csak egyszerű többség, vagy még az se?

 

Ungváry A rendszer szempontjából tökmindegy, hogy alakulnak a parlamenti arányok. Ez a rendszer meg fogja oldani, hogy stabilizálja a hatalmát, és ha netán valamilyen csoda következtében nem kétharmadot fog kapni, hanem csak csekély többséget, akkor oly mértékben fogja destabilizálni az ellenzékét, hogy az teljesen tehetetlen lesz. Ha még nagyobb csoda történnék, és Orbánnak nem lesz többsége, akkor az játszódik majd le, ami a Perón utáni Argentínában. Összeomlana az új kormány, úgy, ahogy van. Semmi nem maradna belőle, mert az úgynevezett demokratikus erők valóban demokratikusak, kék szemű ártatlanok, ezek nem tudnak kormányozni. Képtelenek lesznek megoldani azt, amit 1945 után megoldottak a szövetségesek a nürnbergi perrel, amelyben visszamenőleges törvényhozással lefejezték a náci vezérkart, megakadályozták annak gazdasági visszatérését a hatalomba, miközben a közönséges kapitalizmust engedték, és elnézőek voltak a kis nácikkal szemben. De ezáltal egy élhető Németország alapjait teremtették meg. Erre a mi magyar ellenzékünk a maga széthúzásával abszolút képtelen lesz, ellenben az orbáni párt ellenzékből rövid idő alatt úgy szétzúzza a keletkezett új demokráciát, hogy attól kódulunk. Ezért mondom, hogy a választás eredménye tökmindegy.

 

Magyar Kornai autokrácia-meghatározását, ha csak a politikai intézményeket nézzük, korrektnek tartom és elfogadom. De autokrácia van egypúpú, kétpúpú, sőt több, tehát az autokrácia elnevezés egymástól nagyon eltérő, más-más felépítésű rendszereket jelöl. Engem az érdekel, hogy Magyarország, illetve Oroszország az autokráciáknak melyik altípusába tartozik. Nem diktatúra, mert nem totalitárius a rendszer, az autokráciák nem totalitáriusok. A totalitárius rendszer mindenkit mozgósít és kényszerít, az autokratikus rendszerek a híveiket mobilizálják, a semlegeseket demobilizálják, a többit meg kriminalizálják. Ez egy teljesen más típusú felállás, mint a náci Németországé.

 

Ungváry Mintha az nem kriminalizálta volna az ellenfeleit! Mintha a kommunista rendszer nem kriminalizálta volna és nem kapcsolta volna ki az összes semlegest a kommunista időkben!

 

Magyar Nyílt terrorral dolgoztak, ezek meg nem.

 

Ungváry Az tökmindegy; hát ezért rejtekezik.

 

Magyar Én egy rendszer meghatározásánál megpróbálok olyan indikátorokat nézni, amelyek jelen vannak és látszanak. A maffia Debreczeni Józsefnél zsurnalizmusnak minősül, és durvának, helyette a rablóbandát használja. Lehetne azon vitatkozni, hogy melyik a durvább meghatározás. Én a maffiát szociológiai képződménynek tekintem. A rablóbanda önmagában azt jelenti, hogy valaki odamegy, elrabolja a tárgyakat, és továbbmegy. Itt nem erről van szó. A vikingek egy időben rablóbandaként működtek, aztán alapítottak néhány államot, például a kijevi Ruszt, aztán mi lett belőlük. A rablóbanda nem fejezi ki pontosan a lényeget, mert a rablóbanda semmit nem épít semmilyen formában. A klasszikus szicíliai maffiának a saját körülményei között szociális funkciói voltak, igazságügyi, bírói funkciói, idézőjelben mondom mindezt, mert magához rántott illegitim bírói funkciói voltak, közösségfenntartói funkciói, adóztatott a saját javára. A maffiaállamnak pont az a lényege, hogy itt egy politikai vállalkozást látunk, amely megszállva az államot maffiaként működik. Nem ideologikus, mert amikor nemzetről, országról, nemzeti középosztályról beszél, valójában a fogadott politikai családról beszél. Nem mondhatja, hogy én most elveszem Leisztingertől, és az igazán magyar Simicskának adom. Vagy megfosztom Bleuer Istvánt az Esmától, és odaadom Garancsinak, mert a Bleuernél nemzetibb a Garancsi; ugyan már, a dolog abszurd. Arról van szó, hogy aki nem a fogadott politikai családhoz tartozik, azokat megfosztják a tulajdontól. Nem állhat elő azzal, hogy magunknak kaparunk. Azzal állhat elő, hogy ő lényegében a nemzeti tőkét, a nemzetet képviseli. Ebben az értelemben nem egy nemzeti ideológia határozza meg a működését, hanem a nemzeti kategóriákat, ideológiai paneleket használja a fogadott család érdekeinek kifejezésére. Jóska is elmondta, hogy Orbán valójában egyik percről a másikra, ugyanaznap két programban egymással tökéletesen ellentétes ideológiai paneleket is el tud sütni, amennyiben olyan a közönsége és az az érdeke. Különféle nyelveket használ gátlástalanul. Megmosolyogtatók azok a főleg a nyugati sajtóban olvasható írások, amelyekben megmutatják Orbánt 1989-ből a Hősök teréről, és megmutatják most, és azt írják, azonkívül, hogy meghízott, liberálisból jobboldali radikális lett. Nem ez történt. A rendszerváltás előtt a fővárosba, a Bibó kollégiumba bekerült vidéki fiú találkozott a demokratikus ellenzék lassan kialakuló, szekuláris, racionális, nyugati liberális kategóriákat használó nyelvével, és miután a visszavonuló reformkommunisták is átvették ezt a nyelvet, valójában a rendszerváltás domináns nyelvévé a liberális demokrácia nyelve vált. Ezt használta akkor, de nem ideológiai meggyőződésből. Ez történelmi csapdahelyzet volt, mert a nyugati liberális politikai nyelv általánossá válásából arra lehetett következtetni, hogy általánossá vált a nyelv által kifejezett értékrendszer is. De nem így történt. Kiderült, hogy a társadalom többségének az értékrendszere köszönőviszonyban sincs azzal a nyelvvel, amelyet dominánsan ez az értelmiség használt. Erre hadd mondjak egy példát. Az SZDSZ-szel arról készítettünk felmérést ’91-ben, hogy milyen mértékben vallja magáénak a liberális értékeket a tagság; csúcson volt a létszám, 31 ezer tagunk volt. Az emberi jogi kérdésekben és gazdasági kérdésekben következetesen liberális álláspontot képviselő SZDSZ-tagok aránya öt százalék volt a tagságon belül! Öt százalék. Mi voltunk a liberális párt, többek között azért, mert nálunk csak hatvanszázalékos volt a halálbüntetés támogatottsága, míg országosan elérte a kilencven százalékot. Ez volt az az időszak, amikor Orbán azt hitte, hogy ez a nyerő nyelv. Majd ’92 táján rájött, hogy mégsem, mert jönnek vissza a komcsik, plusz ott a tér a jobboldalon, így elkezdett átgyalogolni abba az irányba, ahova kellett. Lényegében mindig a győztes nyelvet kereste. Nem határozott értékválasztást képviselt, Manhattanben filoszemita lenne, itt pedig, hogyha arra van kereslet, akkor antiszemita paneleket süt el.

A konkrét kérdésre rátérve, egyetértek abban Ungváry Rudolffal, hogy ha nincs kétharmad, Orbán akkor is megteremtett már minden feltételt ahhoz, amivel a rendszert kézben tudja tartani. Ha stabil kétharmada van, akkor az alapvetően az ellenzék számára jelent teljesen más helyzetet, mert abban az esetben semmi nem indokolja, hogy bent maradjanak a parlamentben. Amíg nem volt kétharmad, addig indokolt volt a jelenlét, hiszen így meg tudták akadályozni a kétharmados törvényhozást. Ha a kétharmaduk stabilan megvan, akkor minden kezdődik elölről. Egy más történet kezdődik, nem a rendszer természete szempontjából, hanem a rendszer lehetséges felszámolásának a szempontjából.

 

Debreczeni Én tényleg nem akarok többet vitatkozni a maffia terminológiáról, de szerintem a maffia egy nagyon speciális fajtája a rablóbandának, amelyik egyrészt brutális erőszakot alkalmaz, gyilkosságokat, kegyetlen mészárlásokat hajt végre, másrészt pedig családi, vérségi alapon vagy etnikai alapon szerveződik, lásd olasz maffia, ír maffia.

 

Magyar Abszolút nem így van, ne haragudj!

 

Debreczeni Jó, én erről ennyit akartam csak mondani. A kétharmad a rendszer fölépítéséhez, a demokratikus intézményrendszer elfoglalásához és autokratikus üzemmódba való átállításához, a megfelelő pontok megszállásához elengedhetetlen volt. De azt látjuk, hogy a veszprémi választás óta kétharmad nélkül is működtethető ez a hegemonisztikus autokrácia. Ugyanakkor a politológiai definíció is pontosabb, tehát van a plurális meg a monopolista hatalom. A plurális, amikor versengő többpártrendszer van, a monopolista a pártállam, a hegemonisztikus meg a kettő között helyezkedik el, van egy hegemón szereplő, a többi pedig a „futottak még” kategória. Tehát az autokrácia jelenti az egyeduralmat, az önkényuralmat, a hegemonisztikus pedig azt, hogy a demokratikus intézményrendszert használja. A nyilvánosságban történt rendkívüli beavatkozások kétharmad nélkül történtek, az Állami Számvevőszéknek az utóbb ijesztgetésnek tűnő föllépése a pártokkal szemben kétharmad nélkül történt, ne feledjük. Nyilvánvaló, hogy Orbán kényelmi, hiúsági és pragmatikus szempontok miatt természetesen a kétharmaddal jobban tudna gazdálkodni. Nem merném kijelenteni, hogy egy ilyen rendszer nem érhet véget a választáson. Hát ki hitte volna, még ’88-ban is, hogy a kommunista pártállami rendszer összeomlik…

 

Ungváry Döntően külpolitikai okok miatt.

 

Debreczeni Igen. Ahhoz, hogy a mostani kurzus véget érjen, meg kell roggyannia, iszonyatosan erodálódnia kell, össze kell esnie, de hogy aztán mi lesz, mi lesz az a forma, amiben a másik hatalommal való felváltás megtörténik, hogy ez választáson történik-e, vagy forradalommal, ezt nyilván nem lehet megjósolni. Nem vagyok annyira pesszimista, mint Ungváry Rudolf, de…

 

Ungváry …derűlátó vagyok. Húsz-harminc év még, simán.

 

Debreczeni Ahhoz, hogy az Orbán-rezsimtől meg lehessen szabadulni, elsöprő vagy súlyos, katasztrofális vereséget kell szenvednie. Ez nagyon gyorsan előállhat, ilyen értelemben a hódmezővásárhelyi választás laboratóriumi körülményei között ez megtörtént. Vásárhely nem gyártható le 106 példányban a gyártósoron, de kialakulhat ilyen szituáció a legváratlanabb helyzetekben. William J. Dobson, a Diktatúra 2.0 című könyv szerzője írja, hogy abszolút megingathatatlannak, szilárdnak, keménynek tűnő diktatúrák pillanatok alatt képesek összeomlani, másrészt pedig évtizedekig látunk borzasztóan rozzant egyeduralmakat, amelyeknek már rég meg kellett volna bukniuk. Tehát a jövőre nézve nem mernék jóslatokba bocsátkozni.

 

Ungváry Felolvasok egy idézetet a Mein Kampfból. „Minden propagandának népinek kell lennie, és szellemi színvonalát azok legkorlátozottabbjaihoz beállítania, akikhez fordulni gondol. Szellemi szintjét annál mélyebbre állítja, minél nagyobb kell legyen a megragadandó embertömeg.” Na mármost ennek alapján akkor a nácizmus is csak egy termék. Ennek alapján Hitler sem volt ideológus, csak ez a hülye elkövette azt a hibát, hogy antiszemitázott, és ennek következtében mindenki azt hiszi, hogy a fasizmusnak, magyarán a szélsőjobboldaliságnak antiszemitának kell lennie. Hát fenéket kell antiszemitának lennie. A holland nemzetiszocialista párt és az indiai nemzetiszocialista párt nem voltak antiszemiták, és ahhoz, hogy ellenségképet gyártsanak, nem kell a zsidó. Hát itt vannak a trafikosok, itt van Soros, itt van bárki, akit csak akarunk. Könyörgöm, ez a rendszer ugyanaz, csak elváltoztatta az ábrázatát, és itt komoly képpel beszélünk arról, hogy itt bármiféle választások és változások lehetnek…

 

Debreczeni Szerintem meg a demagógiának az ilyen hatásmechanizmusával az athéni demokrácia utolsó évtizedeiben is már tisztában voltak a demagógok, ebből én nem vonnék le messzemenő következtetéseket.

 

Ungváry Éppen ezért ebből nem következik, hogy a rendszernek nincs ideológiája! Hát nem lehet generálni olyan gyönyörű mondatot, hogy a haza nem lehet ellenzékben, csak belső, genetikai indíttatásból!

 

Magyar Nem hinném. Szerintem ez a mondat számunkra azt jelenti, hogy aki a fogadott politikai családhoz tartozik, az a nemzet. A saját fogadott családjukat azonosítják a nemzettel.

 

Ungváry Színtiszta faji kirekesztés!

 

Magyar Kirekesztés, rendben van, de most a rendszernek csak egyetlenegy eleméről beszélünk. Vegyük tényleg a náci Németországot. Először is ott a politikai hatalom a náci párton belül volt. Minden mást felszámoltak, a parlamentet, mindent…

 

Ungváry És itten milyen jelentősége van a parlamentnek? Semmi.

 

Magyar De nem a Fideszen belül van a politikai hatalom központja. A Fidesz nem hoz semmilyen döntést.

 

Ungváry Azért, mert a náci rendszer nyíltan szélsőjobboldali volt, ez meg már nem lehet nyílt.

 

Magyar Ne haragudj, de attól, mert rejtőzködő, a Fidesznek még lehet hatalma.

 

Ungváry Hát van is!

 

Magyar Lengyelországban a Kaczyński-féle PiS-nél akinek bármilyen politikai hatalma van, a PiS vezető pozícióiban is benne van. A Fidesz átment egy változássorozaton, először liberális pártból centralista párt lett, centralistából vazallus párt, vazallusból transzmissziósszíj-párt.

 

Ungváry Mese! Mussolini kezdetben szociáldemokrata volt. Akkor Mussolini is átment szociáldemokratából fasisztává? Hát már ne beszéljünk ilyesmit!

 

Magyar Én a pártstruktúráról és arról beszélek, hogy a Fidesz gyakorlatilag mint politikai döntéshozó szerv semmilyen értelemben nem létezik, a kormány, a parlamenti frakció sem határoz semmiről. Ezek transzmissziós szíjak. Ahol határoznak, az egy formális és informális, pozíciókkal rendelkező csoport kezében van. Ha a fogadott családról és a klánstruktúráról beszélünk, a fogadott család nem azt jelenti, hogy vérségi viszonyban kell lenni. Még a klasszikus maffiában is a vérségi kapcsolatok töredékét jelentették az abba befogadott embereknek. A lényeg az, hogy akit befogadtak kívülről a nemzetségbe, a klánba, ebbe a fogadott politikai családba, azt mintegy vérségi kapcsolatként szentesítették. Hát még a hét vezér is így jött be. Semmi közük nem volt egymáshoz vérségileg, ezért fölvágták az ereiket, összeálltak a vérszerződésre, és ezzel prezentáltak egy kvázi rokoni kapcsolatot az egyébként semmilyen rokonságban nem álló vezérek és törzsek között. Fogadott család. Ne mondd azt, hogy ennek az uralmi elitnek a szerkezete olyan, mint a náci Németországé volt.

 

Ungváry Egy nagyon szűk pártcsoport birtokolta a hatalmat ’22-től kezdve szinte változatlan garnitúrával. Nevezhető lett volna ugyanúgy fogadott családnak.

 

Magyar Nem, mert nem családi alapon szerveződtek. Egyének csatlakoztak hozzá, ahogy a kommunista nómenklatúra sem így szerveződött, ott is egyedek csatlakoztak. Említsünk gazdasági vonatkozásokat. A Göhring Verke nem Göhringé volt, mint ahogy a Rákosi Művek sem a Rákosié volt, a Krupp meg a Thyssen viszont végigcsinálta az egész náci korszakot, profitot szerzett, és Hitlernek nem jutott eszébe, hogy a strómanja nevére írassa ezeket a gyárakat. Ez egy teljesen más szerkezet!

 

Ungváry Mi az, hogy a Göhring Verke nem Göhring tulajdona volt! De még mennyire!

 

Magyar Állami vállalatok voltak. Egy angol történész, Richard J. Evans írt körülbelül kétezer oldalt a náci Németország történetéről. A három kötetből mindössze tizenkét oldalt tesz ki, ami arról szól, hogy Hitler meg a vezetők vagyona miből származott. Nem volt ez a fajta kisajátítás.

 

Ungváry Mert nem volt szükségük rá. A németek a zsidóság megsemmisítésével végrehajtották azt a társadalmi vagyonelosztást, ami szükséges volt ahhoz, hogy megnyerjék a tömegeket, így megalapozták a saját gazdagodásukat is. Göhring gazdagodása példátlan mértékű volt, ahogy az zabrált Európában!

 

Magyar Műkincseket.

 

Debreczeni Bocsánat, csak annyit jegyeznék meg csöndesen, hogy szerintem Max Weber karizmatikus vezérpártról szóló pártszociológiai leírása teljesen ráillik az Orbán vezette Fideszre…

 

Magyar …ez nem így van. Orbán pártjában még a párt szabályzata szerint is a képviselőjelöltek, a polgármesterek személye, valamint a lista összeállítása egyes-egyedül, formálisan is a pártelnöktől függ.

 

Pikó Jöjjenek a kérdések!

 

Tevan Katalin Ungváry Rudolftól kérdezem, hogy az orbáni rendszer a legelső mutáns fasisztoid rendszer-e a világon?

 

Ungváry Nem, már a peróni rendszer is ilyen volt. És ennek a mutációnak millió változata lehet, ezek kezdeti jelenségek. Ebből a következő néhány évszázadban egy egész rakattal fogunk rendelkezni, ugyanúgy, ahogy a bolsevisztikusakból is. Chávez rendszere bolsevisztikus mutáns.

 

Vitányi Iván Mindhárom előadóval egyetértek. Lényegében ugyanarról beszéltek más szavakkal és fogalmakkal. Épp ezért még egy szót szeretnék bevetni, mert az autokrácia nem egységes fogalom. Öreg barátunk, Arisztotelész azt mondta, hogy volt az autokrácia, amelynek eredeti formája a monarchia volt, aztán később is monarchia maradt, majd az autokráciát felváltotta a demokrácia. Azok, akik egyéni hatalmat szerettek volna, és nem akartak belemenni a demokráciába, új fogalmat vezettek be, a tiranniát. A tirannia tartalmazza mindazt, amit mondtok, azt is, hogy maffiaállam, és a többit is. Én azt javasolnám, hogy ezt a tiranniát használjuk, mert ez egy alapvetően tiszta fogalom. Van autokrácia, van demokrácia, és van tirannia. Tessék választani!

 

Pócs Dániel Kifejezetten Magyar Bálinttól szeretném kérdezni, mit gondol arról, hogy bár szerinte az Orbán-rendszer ideológiasemleges, de közben ez a rendszer alapvetően harcot hirdetett a szekuláris állam ellen. Miért szán a rendszer ilyen nagy szerepet az oktatásügyben az egyházaknak? Miért dolgozik azon, hogy átjátssza, főleg a középfokú oktatást, a katolikus és a református egyháznak, és miért tartja olyan fontosnak, hogy szépen csöndben az egyetemi bölcsészképzést is átcsúsztassa egyházi kézbe?

 

Magyar Lényegében azzal, hogy az iskolákat átjátsszák az egyházaknak, gyakorlatilag zárójelbe akarják tenni bármilyen következő választás eredményét. Azt feltételezik, hogy hiába változik, mondjuk, az önkormányzatok összetétele vagy a kormányzat, az egyházaknál marad az iskola. Ez az egyik ok az ideológiai indoktrináción kívül, ami viszont szerepet játszik abban, hogy mi az, amit tabusítunk egy társadalomban. Mi az elvárt magatartás, mi az, ami még csak vita tárgyává se tehető – ez is tetten érhető ebben. De én ezt hatalomtechnikai játszmának tekintem. Nem hiszek abban, hogy Kövér hirtelen hívő és vallásos lett a „Térdre, csuhások!” után. Orbánról sem hiszem ezt.

 

Csillag István Kevés szó esett a vitában Putyinról. Eddig lehetett arról beszélni, hogy Orbán a maffiaállam révén lényegében törvény fölé emelkedett, és úgy alakítja a törvényeket, hogy ez a rendszer az ő fogadott családja szempontjából megdönthetetlen legyen. Lehetett azt is mondani, hogy ideologikus meggyőződésénél fogva kisajátítja a hatalmat, fasisztoid berendezkedést hoz létre. De Putyin megérkeztéig úgy tűnt, hogy akár a maffiaállam, akár a fasisztoid mutáció, bár nem feltétlenül választáson, de belülről leküzdhetők. Putyin megérkezésétől fogva már nem csupán azoknak a titkosrendőröknek és azoknak a hálózatoknak a talaján megdönthetetlen Orbán, mint amit Kövér vagy a belügyminiszter kiépített, vagy amit gazdasági értelemben kiépített neki egykor Simicska. Egyértelműen orosz érdekkörbe tartozók lettünk, szerintem ez egy másik dimenzió, másképp is kell ezzel számolni.

 

Ungváry Orbán a maga toxikus vezérlése következtében, egyfajta megalománia által vezetve nemzetközi politikus akar lenni, ráadásul az Európai Unióval szemben. Az alapvető motivációja a demokrácia elleni lázadás és természetesen a zabrálás, ezért keres támogatót a posztszovjet Oroszországban és Putyinban. Ezt csinálja Erdoğannal is.

 

Magyar A keleti nyitás részben azt szolgálta, hogy a transzparens viszonyokat hogyan lehet olyan külkereskedelmi kapcsolatokra váltani, ahol az autokraták transzparencia nélkül üzletelhetnek egymással. Például nincs közbeszerzési kényszer. Ha bármilyen szinten is ideológiavezérelt lett volna, akkor az azerbajdzsáni hentest, a muszlim baltás gyilkost, aki lemészárolt egy örmény keresztényt, nem adták volna ki. A Közgép rögtön kapott cserébe azerbajdzsáni autópályákra felüljáró- és hídépítési megbízásokat, csak később derült ki, hogy volt még két-hárommillió dollárnyi ide folyatott pénz is.

 

Ungváry Már megbocsáss, ez a politikai mozgás természete. Ebbe éppúgy belefér, ahogy Svédországban 1945-ben a szovjetek követelésére átadták a balti államokból odamenekült körülbelül 150 ezer embert az oroszoknak. Maradt belőlük tízezer. Egy demokrácia is megtette ezt, mert a politikának önmozgása van.

 

Magyar Ne haragudj, egyrészt a svédek fenyegetés alatt álltak. De mivel fizettek az oroszok? Az az állami tisztviselő, aki átadta őket, kapott titkos számlákra pénzt ezért?

 

Ungváry Azt nem lehet tudni.

 

Magyar Orbánnak olyan nagy az egója, hogy míg más államok vezetői az ország potenciális súlyával összhangba hozzák valahogyan a saját személyes szerepüket a nemzetközi politikában, addig nála ez végletesen elszakadt egymástól. Olyan szerepet vindikál magának, amit egy tízmilliós állammal lehetetlen betölteni. Magyarul: sohasem az országot pozicionálja, hanem mindig magát. A pater familias mintái szerint intézi a személyes külpolitikáját is, olyan ember, akit nem lehet megsérteni, neki mindenre vissza kell vágni, még akkor is, ha politikailag irracionálisnak látszik a visszavágás. Ellensége lett Merkel vagy éppen Juncker, Hillary Clinton is, mégpedig azért, mert személy szerint megsértették. Nem érdekes, hogy mi az ország érdeke egy külpolitikai kapcsolatban.

 

Ungváry Nem. Ő ebben csupán politikai szereplő, a svédországi példát kiegészíthetem az észak-afrikaival. A rommeli vereség után az angol–amerikai csapatok Észak-Afrikában átvették az uralmat Tuniszig, majd körülbelül öt hónapig hagyták, hogy a vichyi kormány antiszemita rendelkezései fönnálljanak. Nem pénzért csinálták, kizárólag azért tette ezt ez a két velejéig demokratikus állam, mert nem akartak összeütközést a Vichy-hű észak-franciaországi erőkkel. Azaz politikai érdekből egy demokrata is úgy átírja a saját meggyőződését, mint a huzat.

 

Molnár Kati Elsikkadt a válasz arra a fölvetésre, hogy mi történhet akkor, hogyha Orbán megszerzi ugyan a mandátumok legtöbbjét, de az nem lesz többség.

 

Debreczeni Ha normális parlamenti váltógazdaság viszonyai között működnének a dolgok, akkor ebből az következne, hogy vele szemben a mostani ellenzéki erőknek abszolút többségük van, és koalíciót vagy nagykoalíciót hoznak létre. Ismerve ezeket az erőket, és látva a mostani állapotukat, komoly kételyeket vet föl, hogy ez mennyire lenne működőképes politikai megoldás. Még akkor is, hogyha ezek egyébként kompatibilis ellenzéki pártok lennének, és elképzelhető lenne normális parlamentáris viszonyok között egy koalíciós vagy nagykoalíciós kormányzás, de az orbáni autokrácia bástyái között ez valószínűleg bukásra volna ítélve. Nem lehet tudni, hogy Orbán hogyan reagálna egy ilyen helyzetre, nem lehet tudni, hogy megpróbálna-e koalíciós partnert szerezni, nem lehet tudni, hogy a magyar parlament, ha többsége van egy ezirányú akaratnak, akkor föloszlathatja-e magát, és kiírathatja-e az új választást. Szóval ez egy nagyon izgalmas patthelyzet lenne, semmiképpen nem gondolom automatizmusnak azt, hogy akkor az ellenzékiek majd kormányt alakítanak, nem lehet tudni, hogy mi lenne ebből. De az Orbán-rezsim mint olyan, az nyilván nem lenne opció. Kétharmad nélkül működtethető, de ötven százalék plusz egy fős parlamenti többség nélkül nyilván nem.

 

Magyar Rudival értek egyet. Az ellenzéki pártok együttesen nem cselekvőképesek semmilyen értelemben.

 

Debreczeni Erre céloztam én is.

 

Magyar Céloztál rá, de ott van a Költségvetési Tanács, a legfőbb ügyész, a köztársági elnök, az Alkotmánybíróság, amelyeket a Fidesz nélküli kormány le tudná rombolni. A békés rendszerváltás nagy teljesítménye volt, hogy a jogfolytonosságot fent tudta tartani. Ki lehet-e most ebből a rendszerből lépni úgy, hogy a jogfolytonosság fennmaradjon? Kételyeim vannak, hajlok Rudi határozott álláspontjára, hogy ez szinte lehetetlen. Ezek a személyek ott maradnak a jogfolytonosság fenntartásával. Hihetetlen kaotikus viszonyok alakulnak ki, és ezt a káoszt kihasználva, a felhalmozott anyagi javaikkal élve, könnyedén visszajönnek a hatalomba. Elnézést, hogyha most visszatérnék a második világháború utáni német helyzetre, de ha akkor a náci párt nincs betiltva, mondhatta volna, hogy rosszabbul élünk, mint négy éve, és igaza lett volna, mert ’43-mal összevetve ’46-ban borzasztóan rosszul éltek Németországban, és ismét megválasztották volna őket. Ezzel nem azt mondom, hogy most a Fideszt be kéne tiltani, fel kéne számolni.

 

Ungváry De.

 

Salamon János Egyik előadóval sem értek egyet. Pontosabban a politikai filozófia nem ért egyet, nem érthet egyet egyikkel sem. A maffiaállam túl anakronisztikusnak és amorfnak tűnik. Az utóbbi húsz vagy harminc évben sokan írtak arról, hogy szó nincs arról, hogy itt maffiaállamok lennének, sokkal inkább arról van szó, hogy egy globális maffiaszervezet alakult ki a technológiai fejlődés miatt és sok minden egyéb történelmi körülmény között. Egy olyan nemzetközi maffiahálózatról van szó, ami, mondjuk, Afganisztánban kezdődik, ahol megtermelik a drogot, és aztán a kereskedők eljuttatják Manhattanbe, ahol egy manhattani afgán taxisofőr mint másodállású drogdíler eljuttatja ahhoz a felső középosztálybeli manhattani úriemberhez vagy úriasszonyhoz, aki ennek a fogadott maffiacsaládnak ezáltal ugyanúgy tagja, mint az, aki megtermeli… Mindannyian azt várjuk ezektől a meghatározásoktól, hogy igazolják az érzelmeinket. A maffiaállam nem ad érzelmi elégtételt nekünk, mert ez olyan gemütlich fogalom. Elég hozzá megnézni néhány Keresztapa-filmet, és akkor mindenki tudja, hogy mit kell érteni maffiaszervezeten… Messze nem érzem olyan mozgósítónak a maffiaállam fogalmat, mint a mutáns fasizmust. Nem véletlen, hogy nyilvánosság előtt nem lehet azt kimondani, és lepisszegik Ungváry Rudolfot, most már nagyjából le is szoktatták róla, hogy ki merje mondani… Amiért viszont nem tudok vele egyetérteni, az az, hogy igaz-e az az állítás, hogy a demokrácia elleni lázadás a fasizmus és annak a mutáns formája? Ez politikai-filozófiai szempontból abszolút vitatható. Nagyon úgy néz ki, hogy inkább a liberalizmus elleni lázadás a fasizmus és a kommunizmus. Nem véletlen, hogy ez a kormány nem úgy hívja magát, és nem arról beszélt Tusványoson négy évvel ezelőtt ennek a kormánynak a feje, hogy antidemokratikus liberalizmust akarunk, hanem illiberális demokráciát. Vegyük komolyan azt, amit Orbán Viktor mond, hogy ő demokrata, és ez vezetne át a harmadik előadóhoz, Debreczeni Józsefhez, aki azt mondja, hogy ez zsarnokság vagy autokrácia. Igen, erre azt lehet mondani, hogy demokrácia sok van, Vitányi Ivánhoz visszatérve, akivel nagyon egyetértek abban, hogy a politikai filozófia alapfogalmait hasznos lenne visszacsempészni a beszélgetésbe, mert valóban sokkal egyszerűbb fogalmakkal dolgozik a politikai filozófia, zsarnokság, demokrácia, és van még három rendszer, ami sokkal jobb a demokráciánál. Ungváry Rudolfot megfenyegettem már többször, hogy ha még egyszer elmondja ezt a Churchill-idézetet, akkor fizetnie kell, de a büntetés most az, hogy én viszont elmondom azt a Churchill-idézetet, amit soha senki sem idéz, úgy hangzik, hogy a demokráciával szembeni legjobb ellenérv egy ötperces beszélgetés az átlag szavazóval. A klasszikus politikai filozófia szerint a fasizmus a demokrácia természetes következménye, folyománya. Nagyon vékony határvonal van a kettő között. Tocqueville fő művében a többség zsarnokságáról szól, ebben nagyon pontosan elmagyarázza, hogy hogyan néz ki az új típusú zsarnokság. Ezért sokkal erősebb az Ungváry-féle elmélet, mert ugyanerről beszél, arról, hogy egy mutáns zsarnokságról van szó. Itt már nem a tömlöc és a bakó és a lánc az, ami megfélemlíti az embereket, hanem a közvélemény. Ha a közvélemény egyszer eldöntött valamit, az ellen semmiféle apelláta nincs.

 

Magyar A Medián felmérte, hogy milyennek látja a társadalom a korrupció szerkezetét. Ebben hét rendszermegnevezés volt feltálalva a választónak, hogy válasszanak: a NER, a polgári demokrácia vagy nyugati típusú demokrácia, az illiberális demokrácia, a tekintélyuralmi rendszer, a diktatúra, a maffiaállam és a fasisztoid rendszer. 2017 decemberében a megkérdezettek harminc százaléka választotta a maffiaállamot. Minden másnál többen. Még a Fidesz-hívők közül is hét százalék azt mondta, hogy ez egy maffiaállam. A bizonytalanok körében harminc százalék volt az arány, a második a diktatúra volt 17-tel, a tekintélyuralmi rendszer 11-gyel, és utána lejjebb a többiek. Ez azért érdekes… Legnagyobb meglepetésemre Budapesten mindössze 11 százalék választotta a maffiaállamot, a vidéki városokban 24, a falvakban 19 százalék volt az arány. Egy vidéki városban sokkal átláthatóbbak a politikai és gazdasági viszonyok, az, hogy egy polgármester mint pater familias hogyan működik, ki az az egy-két vállalkozó, aki jól jár, hogyan vannak bezsarolva közmunkával az emberek, tehát a kiszolgáltatottság, az erőszak és személyes rablás hogyan kapcsolódik össze, mindez rendesen behozza a maffiaképzetet az emberek világképébe.

 

Boros László A kérdés az, hogy milyen a nemzetközi beágyazottsága az Orbán-rendszernek, és hogyha valami kék szemű és naiv a magyar értelmiségben, akkor még mindig az, hogy majd az Európai Unió megoldja helyettünk a rendszer eltakarítását. Tegyük fel, hogy nyer az ellenzék. Azt a destabilizációt, amit mindenki említett, Orbán óriási nemzetközi figyelem közepette bonyolíthatná. Aki nemcsak azért tartja fenn szinte egyedüli politikai üzenetként a menekülttémát, mert azzal jött vissza, és hisz benne, hanem mert ez a jövőre nézve is a legnagyobb belpolitikai tartaléka. Lévén, hogy pontosan tudja, az, ami eddig lezajlott menekültválság címszó alatt, egy morzsa volt, ami elsősorban a szörnyű szíriai háborúból adódott. A menekültválság centruma ma nem a Közel-Keleten van, hanem a Szahel-övezetben, ahol viszont az ENSZ Menekültügyi Szervezete szerint 150 millió embernek szűnik meg fokozatosan az élettere. Természeti és humanitárius katasztrófa hatásai adódnak össze, emiatt Orbán tudja, hogy óriási utánpótlása van a menekültválságnak. Ha bármi, számára nem várt dolog történik a választáson, ez neki masszív, stabil hátteret ad.