Bokros Lajos, Iván Júlia, Juhász Attila és Spiró György kerekasztal-beszélgetése a Fapados Szalonban, moderátor Pikó András
Pikó András 2010 óta Magyarország és a világ kapcsolatában folyamatosan növekvő feszültséget érzékelünk, távolodást a „művelt Nyugattól” és közeledést mindenféle keleti autokráciákhoz, diktatúrákhoz. Mindez nemcsak külpolitikai irányváltást jelent, hanem összefügg a magyar politikai élet belső állapotával, hiszen következménye annak a folyamatnak, ahogy hazánk demokráciából autokráciává alakult át. De egy ideje azt is látjuk, hogy a Nyugat, az Európai Unió magországainak és az USA-nak a társadalma sem olyan már, mint 2010-ben volt, tehát lehet egy olyan érzésünk is, mintha ez a vezető világpolitikai erőcsoport is arrafelé fordulna, amerre mi tartunk. Mit gondolnak erről?
Bokros Lajos Kétségtelen tény, hogy változott a globális fogalmi keret, változtak a világméretű politikai irányzatok feltételei, és látjuk, hogy a populista, nacionalista erők nagyon sok országban előretörtek. Itt elsősorban Trumpról van szó, tehát nyilvánvaló, hogy mindez az Egyesült Államokra is igaz. Ugyanakkor örömre és optimizmusra ad okot, hogy az amerikai jogállam és a képviseleti demokrácia intézményei, a fékek és az ellensúlyok rendszere működik, és ez így van a legtöbb helyen Nyugat-Európában is. Ami némileg leegyszerűsítve azt jelenti, hogy a demokrácia intézményrendszere, bevett eljárásai satuba fogják az amerikai elnököt, és nem engedik azoknak a tévedéseknek, túlkapásoknak, túlzásoknak, netán magukat a demokratikus intézményeket rombolni szándékozó intézkedéseknek az érvényesülését, amelyek a Fehér Házból indulnak. Ha még jobban leegyszerűsítem, Magyarországhoz képest van legalább két, aztán persze másik száz különbség. Az egyik, hogy van független és szabad sajtó, amelyik megírja, ha az elnök hülyeségeket beszél, és hangot ad más, a hivatalos kormányzati álláspontoktól eltérő nézeteknek. Ez Magyarországon nincs így, pontosabban csak nagyon gyengén és korlátozottan érvényesül mindez a sajtóban. A másik nagy különbséget én abban látom, hogy az USA-ban van független és tisztakezű igazságszolgáltatás, tessék csak a független ügyész tevékenységére gondolni. Tehát megvannak és működnek a fékek és ellensúlyok, és bár iszonyatos szakítópróbának van kitéve a rendszer, de állja a sarat, és így megtartja a Nyugatot abban a főáramban, ahonnan mi már leszakadtunk.
Pikó Iván Júlia jogvédőként ezeket a különbségeket nyilván testközelből érzékelheti…
Iván Júlia Szerintem minden bizonnyal van egyfajta politikai válság, bár én ezt inkább intézményi válságnak nevezném. Az Európai Unióban ez az intézményi válság a sokféle kihívásra adott jó, rossz, megkésett, nem időszerű válaszokból fakad, emiatt az európai közösségek, az európai állampolgárok, szavazók éreznek egyfajta gyengeséget az Európai Unió intézményeiben. Nemcsak a menekültügyre gondolhatunk, de akár a görög euróválságra és annak uniós kezelésére is. Én azonban úgy látom, hogy az értékrendben, a legfontosabb, nyugati mainstream értékekben ilyen változás ténylegesen nem zajlott le. Pont a menekültügy mutatta ezt meg, hiszen Angela Merkel, a keresztény konzervatív politikus pontosan ennek az identitásnak és értékrendnek megfelelően cselekedett. Ez Budapestről nézve nagyon baloldali vagy befogadó menekültpolitikának látszik, és nem mondom, hogy ennek a következetességnek és a nyugati demokratikus értékrend iránti hűségnek ne lennének akár negatív politikai következményei is Merkel számára, hiszen a 2015-ös menekültválságra adott német válasz felforgatta a német közvéleményt és egész Európát. De az alapvető humánus és demokratikus értékek elsődlegessége nem kérdőjeleződött meg Nyugaton. Inkább arról van szó, hogy egy – eredetileg a gazdasági-kereskedelmi vámunió miatt létrejött – szervezetet egészen más hatások érnek kívülről, mint amire kitalálták, és nincsen még ezekre a hatásokra kialakult válaszmechanizmusa, és ez intézményi válságot okoz. Ezt a válságot nyilvánvalóan mélyíti, hogy nem valósult meg maradéktalanul az Európai Unió keleti bővítésekor remélt, a nyugati liberális alapértékek mentén létrejövő, politikai értékközösség. Az új, keleti tagállamokban ezek az értékek vagy gyengébb lábakon állnak, vagy elutasították őket.
Juhász Attila Ha a nemzetközi összehasonlító kutatásokat nézzük, akkor találunk olyan közös pontot, amelyik akár Magyarországon, akár Kelet-Közép-Európában, de még a tengerentúlon is láthatóvá vált, leginkább a Trump nevével fémjelzett jelenségben: ez az elitellenesség. Ez olyan mértékben nőtt meg az utóbbi években, és vált politikaformáló erővé, hogy valódi populista új hullámot eredményezhetett a világ számos országában és társadalmában. Ugyanakkor jelentős különbségeket találunk az egyes országok között, egyrészt – ahogy Bokros Lajos rámutatott – nagy eltérések mutatkoznak a demokratikus intézményrendszerek állapotában, és ugyanígy jelentős eltérések vannak az értékrendek tekintetében is. A nemzetközi értékkutatások bizonyítják, hogy már elég rég nagyon más társadalmi attitűdök jellemzik Kelet-Európát, tehát ez nem új jelenség. Épp emiatt vitatnám azt, hogy olyan nagyon hirtelen jött volna a váltás 2010-ben. A Tárki sokat idézett 2009-es nagy értékvizsgálata pontosan mutatja, hogy már a 2010-es politikai váltás előtt lezajlott a magyar társadalomban a nyugati társadalmak értékrendjétől való jelentős eltávolodás, és a közeledés egy, a keleti társadalmakra jellemző tekintélyelvűbb értékrend felé. A politika csak lekövette ezt a változást, és a maga hasznára fordította.
Pikó Nyilván lehetett itt némi kölcsönhatás, hiszen a politika, jelesül a Fidesz már az évezred eleje óta maga is alakította és erősítette ezt a tekintélyelvű váltást, amelynek végül a legsikerültebb politikai produktuma a menekültellenes kampány és hisztéria lett.
Spiró György A kérdésben megfogalmazódott egy kifejezés: a „művelt Nyugat”. Nyilván a liberális szemléletű Nyugat-Európáról vagy Amerikáról van szó, amely történelmi idővel mérve nem sokkal ezelőtt jött létre, az ötvenes évek végén, hatvanas évek elején. Addig a „művelt Európa” egyebet sem csinált, mint náci volt, és fasiszta volt a 20. század egész első felében, szinte végig. Kitört az első világháború, az sem a semmiből, majd a konfliktus elvezetett a második világháborúig. A modern nyugati szemlélet nagyon nehezen vergődött győzelemre Németországban, Franciaországban, Olaszországban és Franciaországban. És ez a modern nyugati szemlélet nem látszik túlságosan hosszú életűnek: a kilencvenes években már elkezdett foszladozni. A háború emléke elhomályosult, és kihaltak azok a nemzedékek, amelyek személyes tudással bírtak arról, hogy a háború nem jó dolog. Azóta mindenütt olyan politikusok kerültek hatalomra Nyugaton is meg Keleten is, akik a háborút nem tapasztalták meg. Ezek között vannak értelmesebbek, mint például az NDK-ban született Merkel, neki erről van valami tapasztalata, de a nyugat-európai politikusoknak általában nincs tapasztalatuk semmi másról, csak a szép, békés, jóléti kapitalizmusról, amely nem véletlenül fejlődött ki, hanem azért, mert a kétosztatú világban valamilyen jólétet muszáj volt nyújtani a nyugati társadalom alsó rétegeinek is. Amint ez a világ megváltozott, és jelentősen megváltozott, a kapitalizmus humánus álarca elkezdett lefoszlani. Ezzel nem azt mondom, hogy a szocializmusnak lett volna humánus álarca, mert nem volt, csak azt jelzem, hogy amit mi „művelt Nyugatként” nevezünk, az ennek a történelmileg rövid, átmeneti időszaknak a lenyomata.
Ha történelmileg vizsgáljuk a kérdést, akkor 1804 jelenti a döntő fordulatot, amikor megjelent a Code Napoléon, az első polgári törvénykönyv, amelyik kimondta a zsidók teljes egyenjogúságát, és ezzel a gyakorlatban megteremtette a nacionalizmust. Napóleon jól látta: ha nem mondják ki a zsidók egyenjogúságát, akkor nem használhatók föl a háborúkban más országok zsidói ellen. A nagy francia forradalomból önmagában még nem következik, hogy a teljes nemzetre kiterjedő nacionalizmust a lelkekben is el kell hinteni, hogy hajlandó legyen katonáskodni. Napóleon a nemzeti hadsereget teremtette meg a nacionalista ideológiával, miután a vallásos ideológiákat a francia forradalom szétzúzta, a hagyományos vallások tért vesztettek, és azokra már nem lehetett hivatkozni a restauráció után sem. Mi úgy tanultuk, hogy a nacionalizmus kvázi vallás, tehát nem igazi, csak olyan, mintha az lenne. Én úgy látom, hogy valódi vallássá vált. Felteszem, hogy van a hitnek egy antropológiai állandója, és valahányszor valamely vallás meginog, akkor másik lép a helyébe, de az is ugyanúgy vallásként működik majd, mint az előző. Napóleon jól mérte föl, hogy csak akkor fogják a vérüket hullatni a mindenféle, szedett-vedett franciák, ha van nekik lelkesítő ideológiájuk: az, hogy mindegyikük francia. Ehhez egy Legfelső Lény nem lett volna elegendő. Innen csak egy negyed lépés már a rasszizmus meg a sovinizmus, meg a vér mítosza, a fajelmélet. Végig is járta Európa ezeket a stációkat, erről szól a 19. század, majd a 20. század, de a 21. században is eleven.
A nacionalizmus lett az egyik új, nagy világvallás, csak éppen fragmentált, az egymás ellen forduló nációk saját, elkülönült vallásaként létezik, de elveiben egységes világvallás. Ez alól a 21. században sincs kivétel, az arab államok is ezen az úton járnak, miként az egyéb volt gyarmatok is végigmentek és végigmennek ezen az úton. Némelyik népnek a nagyhatalmak nem engedik meg ugyanezt, például a kurdoknak, ennek ellenére ők is akarnak majd saját nemzetállamot. Amelyik nép még nem hozta össze a saját nemzetállamát, előbb-utóbb összehozza, nincs mese, meg kell csinálni. A másik új világvallás a kommunizmus, az is vallásként működött, az osztály vallásaként, és nemzetközi tudott lenni egészen addig, amíg a nacionalizmus le nem győzte. A nacionalizmus ab ovo háborús és agresszív. Azt is tanultuk, hogy a nagyon szép magyar liberális nacionalizmusnak hála egyáltalán beszélhetünk magyarul, amiatt van nekünk is többek között nemzeti kultúránk, és ez igaz is. A nacionalizmus Európában rengeteg értéket teremtett. De nemcsak értéket teremtett, hanem háborút, agressziót és gyűlöletet is hozott magával – mivel vallás. Sajnálatos módon Kelet-Európában történt meg az első etnikai tisztogatás a modern történelem során. Szenttamásra – a szerb neve Srbobran – 1848–49-ben, a háborúskodás során háromszor vonultak be és ki a csapatok; és kölcsönösen leöldösték az összes nőt, csecsemőt és öreget. A magyarok kezdték, a szerbek visszaadták, aztán megint a magyarok, megint a szerbek; ezt máig nem felejtették el, csak Magyarországon. Damjanich János, a mi hős aradi vértanúnk, aki egy szót nem tudott magyarul, a szerb történelem legsötétebb alakja. Őt gyűlölik a szerbek a legjobban, mert szerb létére kardélre hányatta a szerb csecsemőket is, minthogy az volt a véleménye, hogy a szerbeket egytől egyig ki kell irtani a föld színéről. Azt, hogy miért volt ez az őrülete, nem kutattam, mindenesetre a magyar nacionalizmus és a magyar forradalom nevében tette. Magyarok is akadnak, akik nem felejtették el Szenttamást: 2011-ben a szerbiai Ada városa kapott Budakalásztól egy szobrot ajándékba, amely Damjanich Jánost ábrázolta. Ennél súlyosabb provokációt nem is lehet elképzelni. A tájékozatlan szerbek felállították, de aztán szóltak nekik a tájékozottabbak, hogy a dolog nem túl szerencsés, és megindult a tiltakozás. Ennek a folyományait nem követtem, de ha az újvidéki vérengzésre meg egyéb ismertebb dolgokra gondolunk, akkor nem kell csodálkoznunk azon, hogy az erőszak körforgása évszázadokig tart, újabb és újabb nemzedékek sem felejtik el. Ezt annak érzékeltetésére mondom, hogy fogantatásában a nacionalizmus ugyanúgy kétarcú, mint minden vallás. Amikor az életet segíti, akkor nem tehetünk mást, mint igent mondunk rá, de amikor életellenes és gyilkos, akkor tennünk kell ellene.
Pikó Szeretném a problémát a jelenlegi magyarországi állapotok felé terelni. Mennyire ideologikus, milyen mértékben rasszista vagy nacionalista a magyar kormány, a magyar politikai elit? Én érzek ebben ellentmondást, hiszen a közmegállapodás szerint a Fidesz nem ideologikusan kormányoz, kormányzó pártként a Fidesz legfőbb motivációja a hatalom megtartása, megőrzése, biztosítása és birtoklása. Emellett a maffiaállam kiépítésével a személyes gazdagodás, a nemzeti, közösségi vagyon kisajátítása. Ez tehát nem egy klasszikus, ideologikus célú politikai program. Ugyanakkor a politikai elemzők úgy írják le a Fidesz elmúlt hét évének kormányzását, hogy a szélsőjobbon a Fidesz helyet cserélt a Jobbikkal, míg az utóbbi, mint ahogy annak nap mint nap tanúi vagyunk, behúzódott középre. Vagyis Orbán pártja kikerült a jobboldal szélére. Ez az álláspont egy ideologikusan is megragadható folyamatot ír le. Önök hogy oldanák fel ezt az ellentmondást?
Juhász Nem érzem ezt olyan nagy ellentmondásnak. Szerintem ugyanis nem állítható, hogy a jelenlegi kormányzás ne lenne ideologikus – a maffiaállam koncepciójával sok ponton egyetértek, de azzal a részével pont nem, amely megkülönbözteti az ideológiavezérelt politikai szereplőket az ideológiaalkalmazó politikai szereplőktől. Az utóbbiak csak addig használnak egy ideológiát, ameddig a politikai érdekeik ezt megkívánják, majd ha már nem előnyös számukra, fogják és eldobják, egy másik ideológia után néznek. A történelem során szerintem a politikai szereplők túlnyomó része szinte kizárólag ideológiaalkalmazó volt. Én nem nagyon látom ennek a megkülönböztetésnek az alapját. A kormányzásban vagy a politikai rendszer működésében nem attól lesz releváns tényező az ideológia, hogy a működtetők hisznek-e benne valójában, hanem attól, hogy erős-e a társadalmi hatása. A jelenlegi kormánypárt híveinek összetartásában, az ehhez szükséges értékrendváltásban pedig nagy szerepe van a vallásszerű etnicista-nacionalista ideológiának, amely egyre nagyobb teret nyer. A kérdés azon állítását sem osztom, hogy a Jobbik meg a Fidesz helyet cserélt volna. Való igaz, hogy bizonyos kérdésekben sokkal durvább politikát képvisel ma már a Fidesz, mint a szélről a centrumba húzódó Jobbik, de ez a pozíciócsere még nem ment végbe a maga teljességében.
Pikó Bokros Lajos sosem rejti véka alá azt a véleményét, hogy a jelenlegi kormányzatot ideologikusnak látja. Most itt az esély a részletes kifejtésre, hogy miért.
Bokros A Mozgó Világ a szeptemberi számában közölt velem egy hosszú interjút, amelyet Rádai Eszter készített, és ott már megkockáztattam azt a durva kijelentést, hogy ennek a mai rezsimnek vannak fasisztoid vonásai. Most sem mondok nagyon mást, ráadásul nem is én vagyok az első, aki először ezt leírta Magyarországon, Ungváry Rudolfot követem. A lényeget tekintve Juhász Attilával értek egyet, jelesül azzal, hogy minden rendszer, akár kimondja, akár nem, ideológiai vagy világnézeti alapon is működik. Minden rendszernek van ideológiája. Nem vagyok szakértője a kérdésnek, így nem tudom dönteni, hogy a mostani kormány hány százalékban gyártja és hány százalékban alkalmazza a mások által föltálalt, esetleg már kihűlt és felmelegített nézeteket, ideológiákat, de nem is ez az érdekes, hanem sokkal inkább arra szeretnék majd – ha lesz módom – kitérni, hogy egyrészt ez milyen mértékben függ össze a gazdasági rögvalósággal. Másrészt pedig arra, hogy miként lehet még inkább kitágítani azt a fogalmi keretet, amit Spiró György olyan szépen felvázolt. Itt valamiféle azonosságpolitika (identity politics) megjelenéséről van szó, és ez még mélyebbre ás le, mint a rasszizmus meg a nacionalizmus, valójában ennek a reneszánszáról beszélhetünk. Ez a jelenség végigvonul a történelmen, és igaz, hogy már a 19. században is rengeteg kitüremkedési pontja volt, de most, a jelenben ennek a leküzdhetetlenségére kell felhívni a figyelmet, pontosan azért, hogy reális célokat tűzzünk ki magunk elé, és egyúttal azt is felragyogtassuk, hogy ez a küzdelem soha nem lankadhat, mert más és más formában, de mindig újra visszajön ugyanaz a gonosz.
Pikó Kifejtené azt, amit ígért? Mármint hogy mindez hogyan kapcsolódik a magyarországi gazdasági rögvalósághoz.
Bokros Sokan vannak – a közgazdász barátaim, társaim, ismerőseim, akik szeretik a gazdasági determinizmust –, akik minden ideológiai, kulturális jelenséget alapvetően a gazdasági bajokra vezetnek vissza. Én sokkal szerényebben fogom fel a magam szakmáját, tehát nem gondolom azt, hogy minden megmagyarázható lenne a gazdaság problémáival, jellegzetességeivel. A minap olvastam egy nagyon érdekes munkát az amerikai polgárháborúról, amelyben kimutatták, hogy a Konföderáció, tehát a déliek hadseregének soraiban háromszázezer fehér szegény halt meg. Ezek a férfiak egyébként a gazdasági státuszukat tekintve sokkal, de sokkal közelebb álltak a felszabadítandó rabszolgákhoz, mint azokhoz a fehér plutokratákhoz, ahhoz a, mondjuk, ötven családhoz, amelyek kézben tartották a Konföderáció gazdaságának mintegy nyolcvan százalékát. Innen is származik egyébként a modern kor plutokrata kifejezése, mert olyan mértékű jövedelmi és vagyoni egyenlőtlenségek voltak annak idején Délen, amelyekhez foghatót csak Latin-Amerikában láthattunk. Globális kontextusba helyezve, az amerikai polgárháború arról szólt, hogy vajon az Egyesült Államok rátér-e a latin-amerikai útra, amelyik a korrupt tekintélyuralmi rendszerek és a diktatúra felé vezet, vagy pedig a modern kapitalista fejlődés útjára lép, amelyen a fejlett demokrácia gyakorlatához jut el. Az a háromszázezer fehér katona, aki meghalt a Konföderáció zászlaja alatt, valóban elhitte, hogy a fehér faj kulturális felsőbbrendűsége érdekében ontja a vérét, és nem érdekelte, másodrendűnek tartotta azokat a hallatlan vagyoni és jövedelmi különbségeket, amelyek a Dél társadalmát akkoriban jellemezték. Szerintem ez egy nagyon ékes példája annak, hogy nem lehet mindent a gazdasági különbségekkel, tulajdoni, vagyoni, jövedelmi különbségekkel megmagyarázni, és egyáltalán nem volt igaza Marxnak, amikor internacionalista módon az osztálykülönbségeket tételezte fontosnak, nem pedig a nemzeti vagy – a konkrét példámban – a faji különbségeket.
Mit jelent ez Magyarországra nézve? Azt, hogy Magyarországon ez a rasszista, kirekesztő, idegengyűlölő, fasisztoid propaganda és nézetrendszer, amely a Fidesz sajátja, bizony nemcsak a jómódú oligarchák esetében hat, lehet, hogy ott nem is hat annyira, hanem inkább a jövedelemnélküliek, a szegények és a kirekesztettek körében. Ugyanezt a témát dolgozza fel egy másik könyv is, amely azt írja le, hogy kik és miért szavaztak Trumpra. Akik annak ellenére maradtak a követői, hogy a szenátus és a képviselőház előtt fekvő adóreform negyvenöt százalékban kizárólag azokat érinti majd pozitívan, akiknek minimum félmillió dollárnál magasabb az évi jövedelmük, harmincnyolc százalékban pedig azokat, akiknek egymillió dollár fölött van a jövedelmük. Tehát a szó szoros értelmében vett szegény Trump-szavazók, pestiesen szólva, rendkívüli módon át lesznek verve, de mégis arról van szó, hogy valamilyen más – erős érzelmi, ideológiai, világnézeti – kapocs miatt, illetve annak megerősítésével a Trump-féle populizmus hívei maradnak, és ettől nagyon nehéz őket eltántorítani. Sokkal nagyobb problémával állunk tehát szemben, amely nem szűkíthető le arra, hogy a gazdaság válságban van, és hogy ez annyira meggyengítette a középosztályt, hogy teret nyert a demokráciaellenes populizmus.
Pikó Ha az azonosságpolitikák ilyen mélyen hatnak ránk és épülnek be a döntéseinkbe, akkor nem lehet végleg nyerni ellenük, harcolni viszont szükséges, mondta az imént Bokros Lajos. De hogyan? Ez a kérdés Magyarországon sajátos fénytörésbe került azáltal, hogy az imént fasisztoid jelzővel ellátott hatalmat csak a Jobbikkal összefogva lehet leváltani, ez a politikai racionalitás diktálta megoldás viszont morális tilalmakba ütközik sokak számára. Önöknek mi a válaszuk erre?
Iván Az, amit Bokros Lajos mondott az imént, egy nagyon realista és nagyon szomorú világot vetít elém. Lehet, hogy abba is hagyhatnám ezt a szakmát, ha nagyon komolyan venném. Csakhogy mindig megjelennek majd ilyen identitásgócok, amelyek így gúzsba kötnek minket. Jogvédőként, emberi jogi oktatással is foglalkozóként azt tudom mondani, hogy a félelem az, amely a búvópatakként felbukkanó, életünk részét képező rasszizmust, idegengyűlöletet fenntartja, gerjeszti. Axiomatikus gondolat, hogy az oktatásban a megismeréssel lehet társadalmi változásokat elérni – ezért kell és érdemes küzdeni. Azt gondolom, hogy a Fidesz kormányzásának egyik legsúlyosabb öröksége, hogy az emberek legalapvetőbb félelmére épített és épít. Ez itt marad velünk akkor is, amikor ők már megbuktak. Az intézményesült rasszizmust, amely egyébként a Kádár-rendszerben és az Osztrák–Magyar Monarchiában is megvolt, generációról generációra hagyományozzuk át – erre épített ez a rendszer is. Ennyiben valóban identitásproblémával állunk szemben, viszont ha megismerjük azt, akitől félünk, akkor sokkal kevésbé fogunk tartani tőle. A magyar társadalom és a politikai rezsim a maga zártságával pontosan az ilyen megismerés lehetőségét teszi nagyon nehézzé. Jogvédőként annyit tudunk tenni, hogy ezeket a kérdéseket, ismereteket eljuttatjuk a társadalom lehető legszélesebb köreihez. Nyilván vannak erőforrás-problémáink, nem fogunk minden általános iskolába vagy óvodába eljutni. Azt gondolom, hogy amivel lehetne és amivel kellene foglalkozni, az pontosan az, hogy más keretbe helyezzük az identitásgócokat, így talán elérhető lesz egyszer, hogy már ne féljünk attól, amitől most még tartunk, és eljussunk oda, hogy identitásunkban egyszerre lehetünk nemzetiek és nyitottak. Aprólékos munka, de nem lehet megúszni.
Pikó Iszonyatosan nehéz lehet eljutni a gyerekekhez, de ha sikerül is, azok a gyerekek otthon már mást hallanak a szüleiktől.
Iván Igen kemény munka, hogy eljussunk az iskolákba a gyerekekhez. Ugyanilyen nehéz feladat, hogy a szülőkhöz is eljuthassunk. Nemcsak jogvédőként, hanem bármilyen gondolkodó emberként nehéz a dolga ebben az országban annak, aki nem akarja, hogy a gyerekei az állam által ránk oktrojált hülyeségeken nőjenek föl. Elérték, hogy egyetlen állami tankönyv legyen, hogy ne lehessen arról beszélgetni az iskolában, hogy mit kezdünk a rasszizmussal. Nekem van egy mai történetem, nagyon rövid lesz. Egy fideszes megyeszékhely egyházi iskolájában az egyik diák a gyűlölet-bűncselekményekről beszélt az órán, ő egyébként az idén részt vett az Amnesty International emberi jogi nyári táborában. Az előzményekhez tartozik, hogy az iskola lehetővé tette a diákoknak, hogy tetszőleges témakörökben tartsanak előadásokat, a kislány nagyon-nagyon lelkes volt, és ezt a témát választotta. Tudni kell még, hogy létezik egy gyűlölet-bűncselekmények elleni civil munkacsoport, ebben a TASZ, a Helsinki Bizottság, a Háttér Társaság és az Amnesty International vesz részt, és van például egy nagyon hatásos videónk, az a címe, hogy Veled is megtörténhet. Arról szól, hogy bármilyen kisebbséget érhet gyűlöletalapú incidens. A diák megtartotta az előadását, igen jól sikerült, megnézték a videót is, majd fölállt a tanár, és azt mondta: na jó, de azon is el kéne gondolkodni, hogy Soros György támogatja ezt a szervezetet. A tanuló addig az Amnesty nevét meg se említette, talán a videó végén tűntek fel a szervezetek logói. Gondoljanak bele, ehhez az előadáshoz, ehhez a témához ennyi tudott vagy akart a tanár hozzátenni! Mindezt megírta nekünk a diák, meg azt is, hogy mennyire elszomorította mindez, de azzal fejezte be a levelét, hogy nem baj, nem adja fel, mert hülye ez a tanár, de ő majd megmutatja neki. Isteni szerencse, hogy ő ilyen bátor, másrészt elkeserítő, hogy ez megtörténhet ma a középiskolákban. És ez egy jó nevű, kifejezetten magas színvonalon oktató intézmény, és ebben tanít az említett történelemtanár.
A második kérdésre, mármint hogy össze lehet-e fogni a Jobbikkal a Fidesz leváltása érdekében, csak azt tudom mondani, hogy számomra az nem dilemma. Nem, nem lehet. Az elmúlt hét évnek az a tanulsága, hogy mindig lehet rosszabb, és nekem semmilyen olyan információm, tudásom nincs azzal kapcsolatban, hogy meg lehet-e bízni Vona Gáborban annyira, hogy nem lesz rosszabb ahhoz képest, mint amit most tudunk róla. Számomra nem csak a Jobbik szerepe kérdéses, én ebben sokkal radikálisabb vagyok, mert azt gondolom, hogy azoknak a baloldali politikusoknak, akik már leszerepeltek, nem kellene helyük legyen a jövőnkben. Nem a Jobbikkal kell első körben foglalkozni, mert ha a kormányváltás lehetőségeit és feltételeit az én finnyás identitásom szemszögéből vizsgálom, akkor addig, amíg nincs egy olyan baloldali vagy liberális választék, amelyre én is jó szívvel tudnék voksolni, addig a Jobbik csak másodlagos kérdés.
Spiró Én a Bokros Lajos által elmondottakhoz szólnék hozzá, egyetértve azzal, hogy ahol a gazdasági racionalizmus nem tud érvényesülni, ott baj van. A 20. századnak vannak olyan nagy példái, amelyek azt bizonyítják, hogy a voluntarizmus huzamos ideig le tudja győzni a gazdaságot. A bolsevik rendszer ilyen volt. Előbb-utóbb természetesen tönkremegy az ilyen gazdaság, de azért az néha hatvan-hetven évbe is beletelik. Ez a voluntarizmus nemcsak az echte bolsevik társadalomra érvényes, hanem mindegyikre, ahol a bolsevizmus megjelenik. Úgy látom, hogy a neobolsevizmus győzedelmesen halad előre, legföljebb némi nacionalizmussal párosul. Az orosz nacionalizmus a Szovjetuniótól sem volt idegen annak idején. A rasszizmus modern jelenség, a Dreyfus-per alig százéves, onnét jutottunk el a világháborúkhoz, amelyek egyáltalán nincsenek lezárva; van olyan nézet, miszerint még mindig az első világháborút folytatjuk, amely szerintem a krími háborúval kezdődött a 19. század közepén. Mások szerint már folyik a harmadik világháború, nekem is ez a véleményem, a pápa is így gondolja. A mai világban régi és új gonoszságok kapcsolódnak össze, amelyekkel – igaza van Bokros Lajosnak – szembe kell szállni, még akkor is, ha nincs vagy kevés az esély a győzelemre, minden normális ember ezt csinálja.
Juhász Iván Júlia iskolai története jól mutatja, hogy mennyit számít a politikai vezetés. Megmutatja azt is, hogy milyen hatásos kampány söpört végig az országon alapvetően rövid távú politikai haszonszerzés céljából, és hogy ez mennyire képes átformálni a társadalmat. A politikai vezetés felelőssége óriási, épp ezért a megváltoztatásáért folytatott küzdelmet is olyan eszköznek tartom, amiért folyamatosan érdemes tenni.
Volt az MTA Kisebbségkutató Intézetének egy kutatása a menekültválság kapcsán 2015-ben, amikor két falut vizsgáltak. A menekültválság csúcspontján készült a kutatás, a két falu közül az egyik a határ magyar oldalán álló magyar falu volt, a másik pedig a szerb oldalon állt. A magyar oldalon álló falunak egy kifejezetten a menekültválságot kihasználó, rasszista polgármestere volt, az MTA nem is nevezte meg a települést, de én megnevezem, Ásotthalomról van szó. A szerb oldalon lévő településnek nem ilyen volt a vezetése, nem volt olyan szándéka, hogy menekültválság kapcsán politikai előnyre tegyen szert. A kutatók döbbenetes különbségeket tártak föl a két falu lakossága között abban, hogy milyen a személyes viszonyulásuk a menekültekhez, mit gondolnak a probléma kezeléséről, miben látják a megoldást. Egymással szöges ellentétben álló válaszokat kaptak, miközben a két közösség pár kilométerre élt egymástól – ez egyetlen döntő tényezőre vezethető vissza, méghozzá arra, hogy milyen politikát folytatott a település vezetője. Ez formálta a közösség hozzáállását, cselekvését. Ez is bizonyítja, milyen óriási szerepe van annak, hogy a politikai vezetés milyen értékrendet képvisel egy országban.
Bokros Ahhoz szeretnék hozzászólni, hogy együtt kell-e működni a Jobbikkal. Nekem is, mint Iván Júliának, van egy személyes történetem a mondandómhoz.
Egyszer összefutottam Vona Gáborral a Hírt TV stúdiójában, ahol, mint szoktam volt, elmondtam, hogy a demokratikus ellenzék szövetségéből azért szokás kihagyni a Jobbikot, mert a Jobbik maga állítja magáról, hogy nem demokratikus párt. Vona Gábor ugyanabban a műsorban volt meghívott, hallotta mindezt, és kérdőre vont, hogy miért mondom ezt, hiszen ez már nem igaz, ő már többször elmondta, hogy ők demokratikus párt. Mondtam neki, hogy ez teljesen jó, nagyon örülök Gábor, még a Kálmán Olga bent van, úgyhogy most fogod magad, bemész, és a következőt fogod elmondani: a Jobbik elhatárolja magát minden szélsőséges, idegengyűlölő nézettől, az antiszemitizmustól, a cigányellenességtől, és ennek alapján kijelentitek, hogy az Európai Unió megbecsült tagjának akarjátok látni Magyarországot, és a jogállam, valamint a demokrácia helyreállításáért vállvetve fogtok küzdeni. Ha ezt te most elmondod, akkor én megölellek, amikor kijössz. Mondanom sem kell, nem történt meg mindez, nem volt ölelés, és most nem akarok azzal az olcsó fordulattal élni, hogy kutyából nem lesz szalonna, de nagyon lényeges, hogy lássuk, a Jobbik a maga, fogalmazzunk finoman, identitáskeresésében nem túl logikus és nem eléggé megbízható. Bizonyos világnézeti cövekeket le kell verni ahhoz, hogy egy párt kiszámítható legyen a koalíciókötésben és annak alapján lehessen rá számítani, nemcsak a választáson, hanem majd a kormányzásban is. Amíg ezeket a cövekeket a Jobbik nem veri le oda, ahova a jó ízlés, az emberi méltóság és a demokrácia képviselete igényli, addig én úgy gondolom, hogy a demokratikus ellenzéknek nincsen keresnivalója a vele való szövetségben.
Pikó Jöjjenek a kérdések.
Radnóti Sándor Nagyszerű keret volt, amit Spiró György előadott, de azért egy kritikai megjegyzést hadd tegyek hozzá, és ez egyben kritikai megjegyzés a tervezett címmel szemben is: Nacionalizmus és rasszizmus újratöltve. Azt mondta, hogy a 19. századi nacionalizmustól már csak egy fél lépés volt a rasszizmus. Hát nem, nem így van. Az ugyan kétségtelen, hogy voltak olyan rettenetes események, mint a szenttamási és hasonlók, de végül is Istóczy Győző, az Országos Antiszemita Párt vezetője pária volt a magyar parlamentben, Gobineau gróf a szélsőséghez tartozott, semmilyen mainstreamet nem képviselt. Ennél lényegesebb, hogy a 19. századi nacionalizmus azt mondta: magyarnak lenni gyönyörű, németnek lenni gyönyörű, franciának lenni gyönyörű, gyertek, és legyetek, magyarok, németek, franciák. A rasszizmus ennek pontosan az ellenkezőjét mondja. Az országon belül sem lehettek magyarok, ha történetesen zsidók vagytok, cigányok vagytok. Így semmilyen körülmények között nem lehettek magyarok. A nacionalizmusnak és a rasszizmusnak a pozíciója homlokegyenest ellenkező.
Domány András Nem a fő témához tartozik ugyan, de szeretném Bokros Lajost egy kissé kiigazítani, szakmai önzésből. Azt mondta, hogy Amerikában meg a nyugati demokráciákban működnek a különböző mechanizmusok, egyebek közt van szabad és független sajtó, ebben viszont mi rosszul állunk. Szeretném megjegyezni: lehet, hogy az arányok tekintetében rosszabbul állunk, de ma is van Magyarországon tisztességes, szabad, független sajtó, csak megfojtják, vagy megpróbálják megfojtani. Tehát a különbség abban áll, hogy a CNN csatornán és a The Washington Post hasábjain mernek hirdetni az amerikai vállalatok, és nincs olyan, hogy Floridától Oregonig minden helyi lapot Trump haverja venne meg.
Bokros Egyetértünk!
Kende Péter Nagyon érdekes volt a beszélgetés, az elhangzottakkal általában egyetértek, még a véleménykülönbségekkel is, hiszen számos olyan probléma van, ahol megengedett, hogy több vélemény legyen, és majd az idő dönti el, hogy melyikük a jogosultabb. De úgy érzem, hogy egy téma nagyon kimaradt ebből a beszélgetésből, éspedig az, amit én szívesen nevezek jelenkori népvándorlásnak. Ez egy új jelenség, tudniillik valamilyen népvándorlás már volt a 19. századtól kezdve a kolonializmus keretében, tehát az angolok mentek Indiába, indiaiak vagy pakisztániak jöttek Angliába, ez utóbbi különösen a 20. században következett be, tehát ilyen értelemben volt már nagyméretű népvándorlás. De ezekben az országokban – Franciaországban, ahol félig lakom, vagy Angliában –nem gondolják azt, hogy ők etnikailag vegyes vagy kevert nép lennének, egyáltalán, ezt a fogalmat nem ismerik, legfeljebb azt mondják, hogy én Bretagne-ból jövök, én Gascogne-ból jövök, de ez nem jelenti azt, hogy akkor másfajta lenne, mint a többi. Ezzel szemben a jelenkorban elkezdődött két dolog. Az egyik a globalizáció, amelynek következménye egyfajta uniformizáló hajlam, uniformizáló tendencia, és ez szükségképpen reakciót váltott ki. Nagyon sokan azt mondják, hogy mi nem akarunk uniformizálódni, mi a magunk életformáját, a magunk elveit akarjuk követni, és a szerencsésebb országokban ezt meg is tehetik, mert ilyen értelemben semmiféle kényszer nem nehezedik rájuk. A másik tendencia ez a bizonyos népvándorlás, amely alapvető kérdéseket vet föl. Mindenekelőtt azt, hogy milyen mértékben képes Európa további afrikai vagy ázsiai eredetű lakosságot befogadni. Az nyilvánvaló, hogy ennek határai vannak. Egyszerűen azért, mert ha egy országban olyan méretű a bevándorlás, hogy az végül kisebbséggé teszi az őslakosságot, akkor ez nyilvánvalóan nagyon erős reakciókat vált ki. Ebben a vitában mintha elfeledkeztünk volna arról, hogy van egy ilyen népvándorlási probléma, amelyre a választ még nem tudta megadni sem az Európai Unió, sem pedig külön-külön az Európai Unióhoz tartozó országok. Föl kell készülnünk arra, hogy a jövőben dél és kelet felől hatalmas néptömegek akarnak majd bejönni Európába, egyszerűen azért, mert a globalizáció révén, amely adott esetben a televíziós hírszolgáltatás elterjedését is jelenti, egy kis afrikai faluban is lehet már látni, hogy miként élnek az emberek Európában. Ez szükségképpen azt a törekvést váltja ki belőlük, hogy menjünk mi is oda, mert az rémes, hogy mi hogyan élünk. Nagy kérdés, hogy a jelenkori népvándorlás milyen mértékben kezelhető, nemcsak politikai és kormányszinten, nemcsak ideológiailag, hanem technikailag is. Azt hiszem, ezt nem szabad kihagynunk a beszélgetésből, mert számos identitásvédő és rasszista gondolat, a rasszizmus kiújulása is összefügg ezzel. Nem is oldható meg, amíg magát a problémát nem tanulja meg a modern európai világ kezelni.
Iván Ez nagyon izgalmas kérdés. Az egyik gondolatom ezzel kapcsolatban, hogy elég szomorú, de tény, hogy nem nagyon tudunk olyan magyar szakirodalmat olvasni, amelyben ilyen kérdések felmerülnének. A mai magyar migrációtudomány kimerül a századvégszerű, gongónak nevezett, az állam által felhizlalt álcivilek eszmefuttatásaiban, illetve határőrök szoktak még előszeretettel írni a Belügyi Szemle nevű kiváló szaklapba. Ilyen a szakmai közvélemény, ha a 2015-ös válság után még lehet egyáltalán szakmai közvéleményről beszélni, merthogy nincs kommunikáció a felek között. Nem néznek az országhatárokon túlra, ez egy nagyon komoly politikai és migrációs szakpolitikai hiba, és évek óta ez tapasztalható Magyarországon. Drámai a helyzet. Most ott tart a magyar közgondolkodás, főleg a kormányzati oldalról, hogy majd építünk egy még nagyobb kerítést, meg egy még nagyobbat, aztán még nagyobbat, meg még több víz kell a Földközi-tengerbe, mert akkor majd ezek az emberek nem jutnak el ide. Körülbelül ez a színvonal. Franciaországban máshol tartanak, de az Egyesült Államokban is.
Azt gondolom, nem az internet vagy a televízió fogja az embereket Európába vonzani, hanem az űzi majd el őket, hogy ott, ahol laknak, nem lesz víz, és nem lesz mit enni. Ez sokkal inkább kényszerítő erő lesz, mint az, hogy látja a kényelmes életemet a Rózsadombon vagy a Kensington Parkban. Vitatkoznék azzal az állítással, hogy lehet kezelni ezt a folyamatot vagy, mondjuk, ad absurdum megállítani. Szerintem nem lehet. Ha a kritikus tömeg összegyűlt, és elegendő számú ember érkezik délről és keletről, és nem lesz Erdoğan, aki majd Törökországgal keresztbe fekszik az úton, vagy nem lesz olyan könnyű az EU-nak támogatnia a rabszolgatartást Líbiában, ami miatt szégyellheti magát az Európai Unió, az emberarcú humánum meg a nyugat-európai értelmiség és a politikai elit, tehát ha nem lesznek ezek a gátak, amelyek most még kitartanak, akkor az a kérdés következik, hogy miként tudjuk befogadni ezeket az embereket.
Megfordítanám tehát a probléma hangsúlyait: védekezni lehet úgy valami ellen, vagy kezelni, hogy távol tartjuk, de ez csak ideig-óráig adhat haladékot. Az a kérdés, hogy akár a demográfiai problémáink megoldására, akár gazdaságilag, akár a munkaerőpiac szempontjából tudjuk-e ezt az embertömeget valamire használni, tisztességesen és emberségesen. Van-e az emberi méltóságnak olyan középútja, amely megőrzi az eredeti európai társadalmak identitását, de egyben képessé tesz arra is, hogy tartósan együtt tudjunk élni más kultúrákban felnőtt nagyszámú csoportokkal. Ez nagyon izgalmas kérdés, és erről nagyon sokat kellene beszélni.
Juhász Én is nagyon fontos kérdésnek tartom ezt. Az összes olyan jelenség hátterében, amelyről beszéltünk a Brexittől Trumpig, és ami Magyarországon is történik, nagyon fontos tényező, hogy majdnem minden itt említett politikai szereplő a migráció témájára épített kampányt, és az ezzel kapcsolatos kulturális félelmeket igyekezett kihasználni, így ez valóban alapkérdéssé vált. Vitatkoznék azzal, amit Iván Júlia mond, tehát hogy ne lenne Magyarországon olyan migrációval foglalkozó szakembergárda, amelyik a Nógrádi György–Földi László–Georg Spöttle-hármasnál relevánsabb információkat tudna mondani a közvéleménynek. Létezik ilyen, sőt még 2015 elején tarthatott egy konferenciát az MTA ebben a témában, de aztán ezeket az embereket letiltották erről a témáról, kizárták őket a nyilvánosságból.
Iván Igen, valóban nem az a gond, hogy ne lennének jó magyar szakemberei a migráció kutatásának, csak nem jutnak szóhoz.
Juhász És ezek a szakértők már a kilencvenes években könyveket írtak arról, hogy előbb-utóbb foglalkozni kellene ezzel a problémával, mert komoly gond lesz, és nem csak Magyarországon, úgyhogy lenne mire hagyatkozni egyébként még itthon is. A megoldással kapcsolatban van egy mondás, amely jól fejezi ki, hogy milyen nehéz erre a problémára megoldást találni. A migrációval foglalkozó szociológusok szokták mondani, hogy aki érti a problémát, az nem tudja a megoldást, de aki tudja a megoldást, az nem érti a problémát. A migrációval kapcsolatban ez egy igen találó helyzetleírás. Nagyon nehéz, főleg nemzetállami szinten, kezelni a nemzetközi migrációs folyamatokat, a tapasztalat az, hogy ezt egyes államok nem is tudják befolyásolni, csak valamilyen globális eszközrendszerrel, ez viszont nem áll rendelkezésre. Az Európai Uniónak is pont az a problémája, hogy tagállami szinten dőlnek el a migrációval foglalkozó kérdések. De amit Magyarországon hallunk, hogy „Brüsszel bevándorlási politikája”, az egy hazug kifejezés. Nincs ilyen politika. Pont az a probléma, hogy európai uniós szinten nem lehet erre a kérdésre semmilyen eszközrendszert mozgósítani, mert a tagállamok önálló hatáskörrel rendelkeznek. A menekültpolitikában volt ugyan közös rendszer, ez viszont 2015-ben, a menekültválság során összeomlott, és most próbálnak újraalkotni valamit ezen a téren, de ez láthatóan nagyon nehezen megy. Igaza van tehát Kende Péternek, ez az alapprobléma húzódik meg ezeknek a politikai változásoknak a hátterében, és szerintem még nagyon-nagyon hosszú lesz az út, mire sikerül valamilyen megfelelő megoldást találni erre. Egy dolgot azonban még fontos elmondanom. A nacionalista, populista politikai szereplők azt hirdetik megoldásként, hogy senkit nem szabad beengedni, nem működik az integráció, ezért az integrációra semmilyen forrást nem szabad elkülöníteni. Nos, ez pont az előbb elmondottak miatt igen veszélyes politika, hiszen nagyon nehéz megállítani, kezelni ezeket a folyamatokat, szinte bizonyosan növekedni fog továbbra is a bevándorló népesség Európában, és ha az integrációs politikák elhalása felé vezet az út, és olyan politikai döntések születnek, hogy kivonnak innen minden forrást, akkor még nagyobb lesz a migráció okozta társadalmi konfliktus. Magyarországot nem érinti ez a folyamat, tranzitország vagyunk, de a kormány minden forrást, az integrációra fordítható utolsó fillért is elvette, mert az a politikai döntés, hogy itt nem szabad semmiféle társadalmi integrációs tevékenységnek folynia. Ha más országok is követik ezt a példát, az tragikus következményekhez fog vezetni.
Bauer Tamás Visszatérnék a nacionalizmus témaköréhez, és ehhez tennék egy-két megjegyzést. Az egyik: én értem, amit Radnóti Sándor mondott, de azért nemcsak Spiró György történelmi áttekintése, hanem az elmúlt évek magyarországi tapasztalata is inkább azt támasztja alá, hogy itt a nacionalizmus és a rasszizmus között nagyon elmosódik a határ. Emiatt a nacionalista politika nagyon gyorsan képes átváltani nyílt rasszizmusra, ezt az Orbán-kormány retorikája és tevékenysége egyértelműen bizonyítja. Ezzel, azt hiszem, nehéz lenne vitatkozni. A nacionalizmussal kapcsolatban én is mesélek egy rövid történetet. Egy héttel ezelőtt a magyar Országgyűlésben, szerdán, amikor senki nem figyel oda, a magyar média se, megvitattak egy előterjesztést az úgynevezett hazatérő falvakról. 1924-ben sikerült egy ügyes akcióval két Salgótarján melletti határfalut Csehszlovákiától visszakorrigálni Magyarországhoz, ezt ünnepelte a magyar Országgyűlés azon a szép napon. Fideszes volt az előterjesztés, és a lépés nagyszerűségét méltatta. A dolog lényege nyilvánvalóan az, hogy a trianoni sérelmet napirenden kell tartani. A Jobbik, amelyik állítólag néppártosodik és középre tart, a fideszes előterjesztést szélsőjobbról támadta meg, egyrészt kifogásolta, hogy az előterjesztésben az utolsó passzus a magyar–szlovák kapcsolatok kedvező alakulásáról szól, ami Orbán visegrádi politikájának következménye, és ezt fontosnak tartották beletenni a határozatba. Másrészt a Jobbik azért támadta a határozati javaslatot, mert az előterjesztő nem sorolta föl az elmúlt évek összes sérelmét a dunaszerdahelyi stadiontól Malina Hedvigig, majd rámutattak annak fontosságára, hogy a magyar fél értékelje a két bécsi döntés nagyszerűségét nemzeti szempontból, illetve a Jobbik szerint az olyan nagyszerű nemzeti harcosokat is méltatni kell, mint a Rongyos Gárda tagjai, mint Héjjas Iván, Prónay Pál és Francia Kiss Mihály. Ezt adta elő Ander Balázs, a Jobbik képviselője, így tartanak hát középre. Mindezt csak annak illusztrálására hozom föl, hogy a Jobbik ugyanolyan szélsőjobboldali párt maradt, mint volt, csak van egy kis alakoskodás avégett, hogy megpróbáljanak a centrumból szavazatokat szerezni, és elhódíthassák a baloldali szavazók egy részét. Kivételesen úgy érzem, hogy Heller Ágnes téved ebben a kérdésben, szélsőjobboldali rendszer ellen szélsőjobboldali szövetségessel biztos nem lehet eredményesen fellépni.
A másik megjegyzésem szintén ehhez a parlamenti vitához kapcsolódik, amelyben felszólalt az MSZP vezérszónoka is, és helyeselte az előterjesztést, sőt támogatta. Tehát ilyen mértékben nem érti, vagy nem akarja érteni a magyar ellenzék többsége, hogy azt a nacionalista politikát, amelyet a Fidesz folytat, és amelyre a Jobbik időnként rálicitál, sem részleteiben, sem egészében nem szabad se támogatni, se tűrni. Ez szerintem rémes. A Fidesznek 2010 óta nem volt –valójában persze 2001 óta – olyan nacionalista intézkedése, amelyet a Magyar Szocialista Párt ne támogatott volna, és alig volt ellenzéki ellenkezés ezzel szemben. Számos párt egyszerűen azt gondolja, hogy ezt a témát tegyük félre, erről ne nyilatkozzunk, ez kínos, ezzel csak népszerűtlenek lehetünk, ami egyébként nem igaz, mint ezt a DK legutóbbi kampánya mutatja is. Tehát nem az a kérdés, hogy a Fidesz és a Jobbik nacionalista-e, hanem hogy ez a fajta nacionalizmus konszenzussá válik-e a magyar közvéleményben, közbeszédben. Jelenleg ott tartunk, hogy lényegében azzá válik.
A harmadik megjegyzésem Kende Péterhez kapcsolódik. Azt gondolom, hogy az a veszély, hogy az akár húszmillió bevándorló többséget szerezne az ötszázmilliós Európában, nos, ez a veszély nem létezik. A kérdés inkább az, hogy a húszmillió bevándorlóval mit tudunk kezdeni Európában. Tehát egyetértek azzal, amit elsőként Iván Júlia, utána meg Juhász Attila is említett. Ez a valódi kérdés, legalábbis a demokratáknak, akik még olykor-olykor felbukkannak Magyarországon. Ezen kell szerintem a fejüket törniük. És még azt is hozzáteszem, hogy a szíriai, afganisztáni, iraki menekültek biztos nem azért jöttek ide, mert látták a tévében, hogy Európában milyen jól élnek az emberek, hanem azért, mert a fejük fölött szétlőtték a házat, és örültek, ha el tudtak menekülni.
Spiró A menekülthelyzet valóban nem jó. Biztosan jártak páran Bad Godesbergben, nagyon helyes kisváros Bonn mellett, nagyon polgári hely. Ide 2015-ben beengedtek több száz menekültet, ami önmagában nem okozott volna problémát, de pont Bad Godesbergben néhány arab vállalkozó wellness-gyógyszállókat nyitott, emiatt a gyógykezelésre váró menekültek közül elég sokan mentek oda egész Németországból. Hirtelen lett ott hétezer muszlim. Az egyik januári éjszakán az egyik útkereszteződésben a szórakozóhelyről jövet a muszlimok megöltek egy tizenhét éves német fiút. El lehet képzelni, mi történt: beindultak a pártok, beindultak a nácik, beindultak a demokraták, az égvilágon mindenki, és Bad Godesberg, a békés kisváros olyannyira felbolydult, hogy Angela Merkelnek is oda kellett mennie, és a régóta sikeres polgármesternővel tartottak egy nagygyűlést, amelyen megpróbálták lecsillapítani a kedélyeket. Nem mindenki lett náci Bad Godesbergben, eléggé beivódott az elmúlt évtizedekben a liberális szabadgondolkodás a németekbe, de azért jelentős számban megjelentek a németvédők is. A város jó minőségű lakótelepi lakásokat adott a menekülteknek, akiket azonban nem fogadtak be véglegesen, hanem eljárás alá vonnak mindenkit, családokat, fiatalokat, öregeket. Egy ügyintézőhöz – többségük nő – be kell adni német nyelven mindenféle kérelmet, amihez hiteles iratokat kell csatolni. Ilyenekkel a háború elől menekülők jó része nem rendelkezik, és nem is tudja azokat pótolni. Néhány hónap múlva az ügyintéző, aki nem feltétlenül jogi végzettségű, saját hatáskörben egy személyben dönt, és a döntése ellen nincs fellebbezési lehetőség. A Bad Godesberg-i bevándorlók többségét néhány hónap vagy néhány év elteltével hazaküldik. Haza a háborúba, a bizonytalanságba, netán a halálba. Akkor is, ha a menekültek időközben megtanultak németül, akkor is, ha van munkájuk, akkor is, ha a gyerekek német iskolába járnak, és már tökéletesen tudnak németül, az anyanyelvükön pedig alig beszélnek. Nem olyan egyszerű ez még ott sem, ahol a hírek szerint példásan oldják meg a menekültválságot. Az anyagi rész még megvan, a gondolkodásban még vannak mindenféle pozitívumok, és őszintén próbálják megoldani a helyzetet, erre politikai akarat is van, mégis az történik, hogy a többségük pórul jár. Eltolják a döntést, elhalasztják a kiebrudalásukat két-három évvel, de a többséget mégis kitaszítják, tekintet nélkül arra, hogy otthon életveszélybe kerülnek-e, vagy sem.
Fischer Iván A migrációs kérdéshez szeretnék hozzászólni, elsősorban azért, mert ez egy olyan probléma, amelyre nincs megoldás, ha jól értettem Kende professzor úr szavait. Európának sincs megoldása rá, mert ennyi embert nem lehet befogadni. Én most szeretném ezt az egész migrációs kérdést úgy nézni, hogy mi benne a jó, és nem arra koncentrálni, hogy miért probléma. Azt gondolom, hogy az elmúlt évtizedek alatt rengeteget írtak arról, hogy a világban elindult egy veszélyes folyamat, a világ gazdasága egyre kevesebbek kezében összpontosul, van, ahol sok a pénz, máshol meg kevés, a világ nagy részében tényleg nincs ennivaló, nincs ivóvíz, háborúk dúlnak, közben nyugati fegyvereket szállítanak az egyiknek, majd a másiknak is, azokkal lövik egymást. Ezek rettenetes viszonyok, de hálʼ istennek, felébred néhány ember, és ide akar jönni Európába. A lábával tiltakozik a rendkívül igazságtalan folyamatok ellen. Ebben az a jó, hogy a kollektív önzést, amely az egész nyugati világra jellemző, jól megpiszkálja, és valamennyiünket rá fog kényszeríteni arra, hogy ezt a teljesen felborult egyensúlyt helyreállítsuk. Rákényszerít arra, hogy enyhítsünk a következményeken, hogy odafigyeljünk arra, mi van Afrikában, mi van más földrészeken, és elinduljanak olyan akciók, amelyek valóban kiegyenlítik ezeket a rendkívül igazságtalan folyamatokat. Ezért én nagyon üdvözlöm a migránsokat.
Bokros Nem vagyok migráció-szakértő, de Kende Péter összehúzta ezt a problémát a globalizációval. Ott már kicsit otthonosabban mozgok, ezért szeretném azt az optimista kicsengésű üzenetemet átadni mindenkinek, hogy a pohár, amit Spiró György megtöltött, félig tele van, nem pedig félig üres. A globalizációnak ugyanis van egy csomó rendkívül pozitív eredménye. Gondoljunk például arra, hogy Kína az elmúlt negyven év alatt rendkívül elmaradott és szegény országból mára közepesen fejlett országgá emelkedett. Ez a közepes fejlettség akár az egy főre jutó nemzeti jövedelemben, akár az infrastruktúrában, iskolázottságban egészségügyi ellátásban, sok mindenben mérhető, sőt az a helyzet, hogy a vásárlóerő-paritás alapján az egy főre jutó nemzeti jövedelem Kínában már magasabb mint Magyarországon, pedig ott 1,4 milliárd ember él. Ennek a sikernek sok oka van, az egyik legfontosabb, hogy Kína akármilyen nagy is, képes volt elindulni az exportorientált, az exportbővítő fejlődés útján, vagyis a világ többi része nem volt elzárva a kínai export elől, beleértve az Egyesült Államokat és Európát is. Ez azt jelentette, hogy hihetetlen magas gazdasági növekedést tudott elérni, és most már Kínából messze nem olyan magas a kivándorlás mértéke, mint volt annak idején, amikor Kína még szegény volt. Sőt, most már nagyon sokan inkább visszamennek Kínába. Ugyanez a folyamat látszik lezajlódni Indiában is, ahol jövőre a gazdaság, illetve a lakosság lélekszáma meg fogja haladni a kínaiét, tehát 2020-ra másfél milliárd ember fog élni ott, és ha közben India ugyanolyan gyorsan tud növekedni, mint ahogy jelen pillanatban teszi, akkor lehet, hogy onnan is kevesebb ember fog eljönni.
Az Iván Júlia által mondottakhoz kapcsolódva: ha netán Afrikában is meg lehetne ismételni, nem most, hanem valamikor, nem feltétlenül a kínai, indiai, de valamilyen ahhoz hasonló fejlődési modellt nyugat-európai és amerikai segítséggel, és ez lehetővé tenné, hogy az afrikaiak jelentősebb része otthon maradjon, akkor máris kezeltük a problémát.
A november 29-én elhangzott beszélgetés szerkesztett változata.
