– Amikor fasisztának nevezte Orbán Viktort – miután ellepték az országot a Soros Györgyöt ábrázoló uszító, gyűlöletkeltő plakátok –, akkor csak a személyére gondolt, vagy magára az Orbán-rendszerre is?
– Az Orbán-rendszernek vannak a fasiszta értékrendre jellemző megkülönböztető elemei, jellegzetességei. Ezeket öt pontban foglalnám össze, mert szerintem ezekből áll össze az a kép, amelyben a fasizmusra ismerhetünk. Az első a vezérelv, a vezérkultusz, köznapibban fogalmazva a tekintélyelvűség. Ami – ez nagyon fontos tünet – jellemző nemcsak a Fidesz, tehát a párt működésére, hanem a Fidesz-hívek magatartására is.
– Azokra a jelenetekre gondol, amikor az Orbán Viktort körülvevő emberek – jelentős számban idősebb nők, de nemcsak ők – a jelenlétében nem tudnak hova lenni a gyönyörűségtől? Arra gondol, hogy ha megjelenik valamilyen gyűlésen, rendezvényen – ezek szigorúan zártak és őrzöttek, csak a hívek vannak jelen –, akkor állva ünneplik, lelkesült és boldog mosoly ömlik el mindenki arcán, minden kijelentését, bármi legyen is az, tapsorkán fogadja, és végül ölelgetik-csókolgatják, kezet akarnak csókolni neki stb.?
– Igen. Teljesen mindegy, mit mond, mondhatja akár az ellenkezőjét is annak, amit tegnap vagy egy órával korábban mondott. Bármivel tetszést arat. Ő a felkent vezér, aki „természettől fogva” tiszteletet érdemel, akit a tévedhetetlenség mítosza vesz körül. Amit mond, azt függetlenül annak tartalmától, csak mert ő mondja, el kell fogadnia mindenkinek, akkor is, ha ellentmondásoktól hemzseg. Ez maga a vezérkultusz. Megnéztem videón Orbán Viktor legutóbbi tusnádfürdői beszédét. Tele van, akár egyazon mondaton belül is, ordító ellentmondásokkal. Mégis mindenki tapsolt, hiszen ő a vezér.
A fasiszta rendszerek második jellegzetessége az erő, vagy ha úgy tetszik, az erőszak kultusza. Szakadatlan harc, háború, háborús logika és katonai terminológia. Lásd: egész pályás letámadás, szabadságharc, idegenek elleni küzdelem, hazánk a Nyugat bástyája, állítsuk meg Brüsszelt és így tovább.
Márpedig ha a kormányzat maga sugallja az erőszak kultuszát, akkor a nép egyszerű gyermekei közül sokan feljogosítva érzik magukat arra, hogy – mintegy népi igazságosztó szerepben – maguk is az erőszakot képviseljék. Az utcán már polgárjogot nyert a verbális erőszak. Még nem a fizikai, de a verbális már igen…
– Még? Szerintem már a fizikai erőszak is egyre gyakoribb. Ezt, mármint a verbális erőszakot, személyesen is tapasztalja?
– Nemcsak én, más is megkapja ezt. Amikor a Modern Magyarország Mozgalom támogatói, tagjai, aktivistái áprilistól június végéig rengeteg helyen megjelentek, és osztogatták – velem együtt – a pártunk szórólapját, ismertetőit, akkor sűrűn megkapták, megkaptuk: „maguk nem magyarok, magukat el kell taposni, maguk mind hazaárulók, szégyelljék magukat, amiért a nemzetet támadják” – szerintük már azzal is, hogy bíráljuk a kormányt. Mert az ő fejükben a kormány azonos a nemzettel. Hisz Orbán Viktor megmondta, hogy „a haza nem lehet ellenzékben”.
– De a harci logika és a háborús szóhasználat már az első Orbán-kormányra is jellemző volt, az „egész pályás letámadás” még valamikor az 1990-es évek legvégén hangzott el Matolcsy György egyik interjújában, és „a haza nem lehet ellenzékben” jelszót is még 2002-ben adta ki Orbán Viktor egy szónoklatában, miután elvesztette a választást.
– Az egyes elemek most álltak össze rendszerré. Fasizmusról akkor beszélünk, amikor ez a néhány elem összeáll egy zárt értékrenddé.
– Mi az ön tipológiájában a harmadik elem?
– A folyamatos ellenségkeresés és ellenségképzés, lett légyen az a Nyugat, a nemzetközi tőke, a bankárok vagy éppen a menekültek, a migránsok, az iszlámhívők vagy bárki más. Teljesen mindegy, a lényeg az, hogy mindig kell találni valakit, aki ellen harcolni lehet, aki ellen uszítani lehet, ezzel folyamatosan izgalmi állapotban tartva a nép erre fogékony részét.
– De „használható”, a célnak maradéktalanul megfelelő „ellenségre”, akitől rettegni lehet, csak az úgynevezett migránsokban, „bevándorlókban”, valójában a menekültekben talált a miniszterelnök.
– A célja a korábban kijelölt személyek esetében is az ellenségképzés volt. A csírája már akkor is benne volt a rendszerben, amikor a bankok és a bankárok „uralma” ellen izgatott, vagy amikor a nemzetközi finánctőke ellen. Innen már csak egy lépés volt a Soros György és az általa létrehozott intézmények elleni kampány. Soros ugyanis mindazt egyetlen személyben „nyújtja”, amire a miniszterelnöknek szüksége van: zsidó, tehát „nem magyar”; bankár, sokat keresett a tőzsdei ügyleteken, tehát „spekuláns”; emberi jogi szervezeteket és ügyeket támogat szerte a világban, a menekültkérdésről is van elképzelése – miközben nagy humanista és nagy magyar hazafi az én megítélésem szerint –, következésképpen nagyon jól használható a menekültek, vagy ahogy ők mondják, az illegális bevándorlók, az úgynevezett migránsok elleni gyűlöletkeltésre. Ez nagyon fontos, mert a kirekesztés és a gyűlöletkeltés – amelyek egy tőről fakadnak – nem előre meghatározott, hanem változó, ezen a téren egymást helyettesítő vagy kiegészítő, tetszés szerint kijelölt csoportok ellen folyik.
– Aki épp adódik, aki kéznél van?
– Így van, csak mindig kell, hogy legyen valaki, akire a felgerjesztett gyűlölet ráirányítható. Ezek most a nálunk nem is létező migránsok, de holnap lehetnek megint a cigányok vagy a zsidók, vagy épp mi, mondjuk, az egyetemi tanárok vagy az újságírók.
Ha meghallgatja a miniszterelnök legutóbbi tusnádfürdői beszédét, akkor felismeri, hogy abban nyílt gyűlöletkeltés zajlott mind vallási, mind faji alapon. Azt mondta Orbán Viktor, hogy a más „fajúakkal”, más etnikumúakkal, más vallásúakkal, jelesül az iszlám vallásúakkal – mivel nem azonos a kultúránk, és eltérő az értékrend, amit vallunk –, semmiféle közösséget nem vállalunk.
– Sőt, én úgy emlékszem, azt is mondta valahol, hogy velük mindenfajta szolidaritást is elutasítunk. Vagyis akkor sem vagyunk velük szolidárisak, nem nyújtunk nekik menedéket, ha üldözöttek…
– Igen, ez nagyon fontos. És mindebből következik az ötödik ismérve a fasiszta rendszereknek, az úgynevezett faji vagy etnikai felsőbbrendűség. Erre is szolgált Orbán Tusnádfürdőn példamondattal: „etnikai stabilitás nélkül nincs nemzeti kultúra”. Márpedig amikor valaki a kultúrát összeköti a „fajjal”, az etnikai hovatartozással, az nettó fasizmus. Azt nem lehet másként érteni.
– Csakhogy ez két különböző fogalom: az etnikum és a faj – és nem emlékszem, hogy Orbán Viktortól hallottam volna az utóbbit…
– Magyarországon senkiről sem tudható, milyen keverék vérségi alapon. Viszont ha etnikai alapon tételezzük a magyarságot, és a kultúra homogenitását, mint értéket, ebből vezetjük le, akkor az fasizmus. A fasizmus etnikai nacionalizmus. Amikor az etnikum szorosan össze van kapcsolva a kultúrával, és a kultúra az etnikumból van levezetve, akkor az egyértelműen fasizmus. Nekem lehet, hogy magyarként inkább rokon a kultúrám egy becsületes románéval vagy akár egy becsületes arabéval, mert az illető nem lop, nem hazudik, nem csal. Miért lennék én azonos kultúrába sorolható valakivel csak azért, mert történetesen ugyanúgy magyarnak vallja magát, mint én, noha az illető adócsaló, tolvaj és gazember? Természetesen a nyelv és a magyar irodalom ismerete, szeretete sok magyarral összeköt, de az én kultúrám mégis sokkal mélyebben különbözik a jelenlegi kormányfőétől, mint sok kollégámétól Kolozsváron, akik történetesen románok, vagy itt a CEU-n Aziz Al-Azmehétől, aki Szíriából származik, és egyik legkiválóbb tanára egyetemünknek. És mindenki büszke rá, hogy kollégánk és jó barátunk. Soha senkinek nem volt vele semmilyen konfliktusa, pedig ő – Úristen! – arab és muzulmán. Kit érdekel?
Ezen a ponton az is nyilvánvalóvá válik, mennyire ellentmondásos az Orbán-féle fasiszta értékrend. Mert ha igaz lenne, hogy a kultúra megmaradásának feltétele az etnikai stabilitás, akkor mit gondoljunk Erdélyről, ahol minimum három, de inkább négy nemzeti kultúra él együtt? És ha az a célunk, ha azt akarjuk, hogy a magyarság Erdélyben megmaradjon, akkor ilyet nem mondhatunk, mert az etnikai homogenitás ott csak román többségi alapon képzelhető el. Vagyis ez a felfogás nemcsak fasiszta, de kimondottan és nyíltan magyarellenes is.
Úgyhogy még egyszer, összefoglalásul, soroljuk fel a fasizmus öt elemét! Egy: vezérelv, tekintélyelvűség, kettő: az erő és az erőszak kultusza, három: a folyamatos ellenségkeresés és ellenségképzés, négy: kirekesztés és gyűlöletkeltés faji, etnikai vagy vallási alapon, és öt: etnikai nacionalizmus, a kultúra etnikai, faji alapon való tételezése, faji felsőbbrendűség. Ez a fasizmus.
És itt engedjen meg nekem egy kis kitérőt. Amikor én ezt az „Orbán fasiszta” kijelentést megtettem, akkor az okostojások egy része – szőrszálhasogató módon – szemantikai vitába kezdett velem a nácizmus és a fasizmus különbözőségéről. Bár én nem nagyon szeretnék ezekben a vitákban részt venni, hiszen egy politikai pamflet minden szavának – a műfaj természetéből következően – nem kell tudományos értelemben is helytállónak lennie, de ezúttal ráadásul még igazam is van, mert én nem nemzetiszocialistának neveztem Orbánt, hanem fasisztának. A nemzetiszocializmus pedig épp abban különbözik az olasz fasizmustól, hogy az antiszemita, ez pedig nem. Mussolini például a maga fasizmusával, amely jó tíz évvel megelőzte Hitler hatalomra jutását, sokáig nem volt antiszemita. Tehát a fasizmusnak, ha akarom – de ez persze végső soron definíció kérdése –, nem föltétlenül része az antiszemitizmus. Valamiféle faji felsőbbrendűség, fennhéjázás, etnikai alapú nacionalizmus igen, de az antiszemitizmus nem. Ez így volt Mussolini esetében is, aki – hivatkozva az olasz nép érettségére – azt mondta: már levetheti magáról a demokráciát, hiszen az akadályozza faji felsőbbrendűségének kibontakozását.
– Még egy kis kitérő: a fasiszta jelzőt, illetve minősítést már korábban is használta a rendszer jellemzésére Ungváry Rudolf, egyfajta fasiszta mutációnak nevezve azt, és vitatkozva Magyar Bálint posztkommunista maffiaállam-koncepciójával. Ön mit gondol erről a két megközelítésről?
– Olvastam mindkét munkát. Szerintem mindkét szerzőnek igaza van, más-más aspektusból. Nem mondanak ellent egymásnak. Éppen ellenkezőleg, egymást erősítik és kiegészítik.
– Visszatérve az állítására, hogy tudniillik a rendszernek, amelyben élünk, részei és jellemzői bizonyos elemek, amelyek a fasizmusnak is elemei: mi következik mindebből? Mire kell vagy érdemes felkészülnünk, milyen országban fogunk élni, ha ez így megy tovább? Már akár 2018-tól is…
– Erre nem tudok válaszolni, legfeljebb arról tudok beszélni, mit kell tennünk, hogy ne így legyen.
– De az imént említette, hogy különféle atrocitások érik a MOMA tagjait, aktivistáit, akár saját magát is, amikor megjelennek különféle nyilvános tereken.
– Legfeljebb verbális agresszió. De ha valaki politikusnak áll, akkor annak tűrnie kell sok mindent, ráadásul a szólásszabadságba sok minden belefér. Nyilván nem a gyalázkodás, de a magyarországi politikai kultúra elég alacsony színvonalú, úgyhogy ezen egyelőre nem tudunk változtatni.
– De engem érdekel, hogyan történik ez. Az utcán maga után szólnak, a háta mögött gyalázzák?
– Nem kell, hogy a hátam mögött legyen az illető, előfordul ez szemből is, amikor – úgy is mondhatnám – frontálisan neveznek hazaárulónak. De nem akarok ebbe különösebben belemenni, mert ez már akkor elkezdődött, amikor arra buzdítottam, vagy ha úgy tetszik, lázítottam az Európai Parlamentben, és nemcsak a mi frakciónkat, hanem az Európai Néppárt ottani képviselőit is, hogy szavazzák meg azt a bizonyos Tavares-jelentést, amely – talán még emlékszünk rá – részletesen leírta, hogyan sérültek Magyarországon a demokrácia alapértékei és intézményei. Ez akkor nagyon felkorbácsolta az itthoni indulatokat, aztán elcsendesedett a dolog, de csak a menekültválság kirobbanásáig. Mert azóta még nagyobb erővel lobog, azzal a jelentős különbséggel, hogy a Tavares-jelentés idején még nem voltak plakátháborúk. Azóta azonban rájöttek a fiúk, hogy az ellenségképzést és a gyűlöletkeltést szakmányban kell űzni, hatalmas pénzeszközök mozgósításával és tömeges lélekmérgezéssel kell csinálni. És azóta mondhatjuk, hogy Magyarországon polgárjogot nyert az egyelőre még csak verbális agresszió. Ami rengeteg kárt okoz, valósággal pusztító hatással van a társadalomra. És hogy ez ne így legyen, ne folytatódhasson, azért bizony mindenkinek tennie kell, kellene, akinek fontos a haza sorsa – hogy ilyen nagy szavakat használjak.
Ebben három feladatot látok. Az egyik, hogy a jóérzésű, a maguk méltóságára sokat adó polgároknak fel kell emelniük a szavukat a terjedő ocsmányság ellen. Ez mindenkinek, akármilyen pártállású, de jó ízlésű ember, és hazafinak gondolja magát, abszolút kötelessége. Ha úgy tetszik, keresztényi kötelessége. Mert ez az a pusztító utálatosság, amiről Jézus beszélt annak idején.
– Mondja ezt protestáns, illetve protestánsnak született emberként, állampolgárként.
– Az ebből a szempontból mindegy, hogy én milyen vallásúnak születtem. Nem szeretem ezt emlegetni, mert nem ez határozza meg az életemet és a jellememet. És itt sem az az érdekes, hogy ki-ki a maga hite vagy nem hite szemszögéből ezt minek minősíti, de az már igen, hogy a magyarországi egyházak például – tisztelet a kivételnek – miért nem állnak ellen ennek a gyűlöletkeltésnek. És hogy lehet az, hogy nem tiltakoznak, amikor a kormánypárt egyik emblematikus figurája szakmányban gyalázza a katolikus egyház fejét, akiről egyébként nem mint egyházfőről, hanem mint emberről kellene példát vennie mindenkinek. Tehát itt erről van szó. Számomra a vallás a kultúra része, és az, hogy ki miben hisz, mindenkinek a legszentebb magánügye, arról nem is szabad beszélni. De visszakanyarodva a gondolatmenetünkhöz, minden jóérzésű és jó ízlésű embernek kötelessége ez ellen az ocsmányság ellen felemelnie a szavát, ez az első pont. Akár megyünk vele valamire, akár nem, mert ez saját önbecsülésünk követelménye, ha úgy tetszik, kanti értelemben vett kategorikus imperatívusz.
– Vagy egzisztencialista alapon: én megteszem, ami tőlem telik, függetlenül attól, hogy mit tesznek mások.
– Pontosan. Mert ez az a szellemi és erkölcsi örökség, amit a gyermekeidre és az unokáidra hagysz. Az én unokám most múlt kétéves. Ő majd biztosan meg fogja kérdezni húsz év múlva, hogy „na és nagyapa, te mit tettél akkor, amikor…?”. Mert addigra megint lesznek hősök, rengetegen, akik azt mondják: mi is felszólaltunk, mi is megmondtuk, mi is küzdöttünk… Itt mindenki demokrata lesz, ha egyszer majd sikerül megszabadulni ettől az ocsmányságtól, az Orbán-féle önkényuralomtól.
Aztán nagyon lényeges – ez a második feladat –, hogy példát mutassunk azoknak, akiknek már nincsenek személyes élményeik a Kádár-rendszerről, akik nem tudják, mi volt a kommunizmus, mi volt a Szovjetunió, akik a legnagyobb természetességgel születtek bele a nyugati kultúrába és a szabadságba. Amit most épp egy gonosz és korrupt kormány el akar venni tőlük.
És a harmadik feladat, hogy tudatosítsuk, ha úgy tetszik, a magunk számára is, hogy egyébként ennek a rezsimnek hosszú távon nincs jövője. Nemcsak azért, mert – én legalábbis bízom ebben – az emberi méltóság és az erkölcs győzedelmeskedni fog, hanem azért sem – hogy visszatérjek saját szűkebb szakmámba –, mert ez a rendszer gazdaságilag egyáltalán nem hatékony. Ez az ország látványosan és folyamatosan stagnál, sőt leszakad.
– De láttunk ilyet már: akkor hetven évig, nálunk negyvenig csak eléldegélt, elvegetált valahogy…
– Nem mondtam, hogy jövőre feltétlenül megbukik, de azt igen, hogy ez zsákutca. Ez a 21. század egyik zsákutcája lesz, olyan szégyenfolt, amitől elsősorban erkölcsileg és politikailag kell elhatárolódni, de hogy ezt kell tenni, azt minden bizonnyal sokan akkor fogják felismerni, ha már a zsebükön is érzik a bajt.
– A mellékelt ábra azt mutatja, hiszen a zsebükön máris milliók érzik, hogy ez sem elég.
– Nem mindenki érzi, és akik érzik, azok messze vannak, távoli vidékeken, egymástól és minden lehetőségtől, minden információtól elzárva.
– De a bizonytalanságot, a lecsúszás fenyegető közelségét egy nagyon széles réteg érzi, az úgynevezett középrétegek is.
– Igen, de ez kegyosztó rendszer, és így is nagyon sokan vannak, akik – közvetlenül vagy közvetve – élvezik az előnyeit. De még akik nem húznak belőle gazdasági hasznot, azoknak is egy részét megszédítheti az az értékrend, amit vall, és maga is azonosul vele. Ez nagyon lényeges: nem kell ahhoz csengő-bongó forintokban mérhető módon haszonélvezőnek lenni, hogy valaki támogassa a rendszert. Elég, ha valaki kulturálisan azonosul vele. Ráadásul az emberek többsége nem abszolút értelemben értékeli a saját anyagi helyzetét, hanem relatíve, viszonyítva magát másokhoz: irigykedik a nála jobb módban élőkre, és örül, hogy vannak nála is szegényebbek. És ezért Magyarországon, ahol nagyon alacsony hőfokon „izzik” a társadalmi szolidaritás – ez nagyon lényeges –, sok társadalmi csoport érezheti úgy, hogy ő még mindig jobb helyzetben van, mint mások, akik teljes mértékben kiszolgáltatottjai a rendszernek. Pontosan ez az egyik legnagyobb veszély: a középosztály elvékonyodása és kiüresedése, amely pedig a demokrácia legfőbb támasza kellene legyen.
– Szeretnék visszatérni a beszélgetésünk egyik korábbi pontjához, amikor az Orbán-rendszer egyik ismérveként a folyamatos ellenségkeresést, ellenségképzést jelölte meg. Benyomása szerint ez milyen alapon, milyen logika szerint történik? Ki minősülhet ellenségnek, alkalmas „célszemélynek” az uszításhoz? Nyilván van ennek is egyfajta logikája.
– Nem gondolom, hogy ez a rendszer túl sok logikával bírna. Értékrendje, ideológiája, világnézete szerintem ennek a rendszernek is van, tehát nem pusztán maffiaállamként, bűnszövetkezetként működik, hanem maga is gyárt ideológiát. Ez a gyártás, ez az értékrendképzés azonban eléggé spontán és ellentmondásos. Nem hiszem, hogy valamiféle agytröszt napi huszonnégy órában ideológiai őrkutyaként végiggondolná és utasításba adná, hogy mikor mit kell mondani, de ennek a részben vallási révületben tartott követő tábornak az esetében nincs is erre szükség. Mert majdnem mindegy, min alapszik a vezér tekintélye. Ungváry Rudolf szerint sincs zárt ideológiája a rendszernek, hanem ahogyan a napi politika érdekei diktálják, úgy vesz elő különböző témákat.
Ami mármost Soros Györgyöt illeti, ő – amint tapasztalhatjuk – szerte a világban és gyakorlatilag minden korszakban ideális célszemélynek számít a felelőtlen, autoriter hajlamú és populista politikusok számára. Itt és most például azért, mert megtestesíti mindazokat az értékeket, amelyek ellen ez a rendszer szeret harcolni.
– És nincs is rászorulva Sorosra, mint például a multikra vagy – alkalomadtán – a bankokra. Mert ha elviszi a CEU-t, és esetleg kénytelen magára hagyni a civil szervezeteket, amelyeket támogat, az annál jobb az Orbán-rendszernek. Úgyis ez a célja.
– Így van, pontosan.
– És elviszi a CEU-t?
– Nem tudjuk, ezért én erről nem is szeretnék beszélni. Amit tudunk, hogy folynak tárgyalások a magyar kormány egyébként nem túl magas rangú képviselői és New York állam oktatási hatóságai között. Ezeknek a tárgyalásoknak az egyetem vezetése nem része.
– Még mindig a Soros-ellenes plakátoknál maradva: ezekkel épp akkor voltak az utcák teleszórva, amikor Magyarországra látogatott Netanjahu izraeli miniszterelnök, aki – ellentétben például Bokros Lajossal, aki emiatt fasisztának nevezte a magyar miniszterelnököt – ebben semmi kivetnivalót nem talált. Ellentétben sok-sok magyar zsidóval, akiket ez a plakát bántott, sértett és szorongással töltött el, és azt várták Izrael miniszterelnökétől, hogy ebben a kérdésben álljon melléjük, álljon ki mellettük. Ön erről mit gondol?
– Nem tudom, hogy dolga-e az izraeli miniszterelnöknek kiállni mellettük, ő maga mindenesetre azt mondta, hogy dolga. Úgyhogy ha tenné is, amit mond, akkor ki kellett volna állnia mellettük, de nem tette, mert a két rendszert összeköti az iszlámellenesség. És persze, el ne felejtsük, Soros György gyűlölete. És ez elég ahhoz, hogy a mostani izraeli miniszterelnök erkölcsi tekintetben cserbenhagyja a magyar zsidókat. De ha tudjuk, milyen pártokból áll Netanjahu kormánya, és azt is tudjuk, hogy fasiszták bizony Izraelben is vannak, akkor ezen nincs mit csodálkozni. És ezzel nem azt akarom mondani, hogy Netanjahu maga az lenne, de a kormányában van fasiszta is. Jártam sokszor Izraelben, ismerem őket, ők nettó fasiszták, csak ott nem a zsidókat kell utálni, hanem most az arabokat. Nincs ezzel probléma, illetve nagyon is van, de mi most ezzel nem tudunk mit kezdeni a magyar történések szemszögéből.
– Korábban is sokszor, és most, a beszélgetésünk során is – némiképp régiesnek ható szóhasználattal –, önkényuralomnak nevezi azt a rendszert, amelyben 2010 óta élünk. Ami szerintem erősebb kifejezés, mint az autokrácia, ahogyan a politikai elemzők és az ellenzéki politikusok maguk is szokták jellemezni az Orbán-rezsimet. Ennek sokkal inkább a diktatúra, a zsarnokság a szinonimája. De ha így van, mivel magyarázza a magyar társadalomban iránta megnyilvánuló türelmet, egykedvűséget, fogadókészséget?
– Nem akarok a szavakon lovagolni, bár elfogadom a német, a spanyol és az angol sajtónak azt a finom distinkcióját, amely megkülönböztet autoritáriánus és diktatórikus rendszereket. Én mindenekelőtt azért nevezem az Orbán-rendszert önkényuralomnak, mert magamagát annak nevezi: illiberális, vagyis szabadságellenes államnak. Ami egyébként tény, hiszen ez egy, a szabadságot, a kisebbségek jogait, az eltérő nézeteket – finoman fogalmazok – legalábbis nehezen tűrő kormány. De mondhatom a „centrális erőteret”, mondhatom, hogy a választási rendszer aránytalan és tisztátalan, hogy benne a győztes mindent visz: ez mind-mind megnyilvánulási formája, intézményes leképeződése annak, amit az önkényuralom kifejezés jelent.
A következő, második ismérve az autoritárius rendszereknek, vagyis az önkényuralomnak, a jogállam sárba tiprása. Ők úgy hiszik, de legalábbis azt mondják, hogy van illiberális demokrácia, mi, szabadelvű állampolgárok, liberálisok, pedig úgy gondoljuk, hogy a demokrácia, vagyis a népuralom azt jelenti, hogy ha a népnek, a választók többségének nem tetszik egy kormány működése, akkor azt leválthatja. Ehhez azonban kellenek a jogállam intézményei, a hatalmi ágak megosztása, a fékek és ellensúlyok rendszere, a független sajtó. Ezt azonban sikerült mind elpusztítania az Orbán-rendszernek.
A harmadik ismérve az Orbán-féle önkényuralomnak, hogy – bár nem tudja teljesen zárttá tenni a társadalmat, mert ahhoz le kellene zárnia a határokat; ez egyébként az egyik legfontosabb különbség a diktatúra és az önkényuralom között – gyűlöli az úgynevezett nyitott, nyílt társadalmat. Helyette van a centrális erőtér, a jövőbeni tíz kormány kezének megkötése – ezt is elmondta már nemegyszer Orbán –, mert az ellenfeleink ellenségek, nem részei a hazának, hiszen a haza mi vagyunk. Vagy „a baloldal a történelme során mindig rátört a nemzetére” – ezek is Orbán szavai. Tehát ez a rezsim nemcsak faji és vallási alapon kirekesztő, mint a fasiszta rendszerek, hanem politikai alapon is.
– Ez speciel a szovjet rendszerek, proletárdiktatúrák, népi demokráciák jellemzője volt, csak épp ellenkező előjellel…
– Azzal a különbséggel, hogy itt most vannak választások, és vannak pártok is, tehát a rendszer demokráciának, többpártrendszernek álcázza magát, de a kormányzó párt tesz róla, hogy ne lehessen leváltani. Vagyis ez csak afféle demokratikus máz, homlokzat, amely elrejti a rendszer benső lényegét. Mert – szeretjük, nem szeretjük – baloldal nélkül nincs jobboldal, és jobboldal nélkül nincs baloldal, és ha bármelyik kirekeszti, kitagadja a nemzetből a másikat, akkor nincs váltógazdálkodás, következésképpen nincs demokrácia – vagyis önkényuralom van.
Aztán a jelenkori magyarországi önkényuralom fontos ismérvének tartom azt is, hogy milyen az Orbán-kormány külpolitikája, merrefelé tájékozódik nemzetközi kapcsolataiban, mely országokkal törekszik barátságos viszony kialakítására, és melyekkel nem. Ugyanis ma már nem tapodják idegen csizmák a szent magyar földet, tehát a kormány szuverenitása korlátlan, és azzal barátkozik, akivel akar. És mit látunk, kikhez dörgölőzik, miközben szabadságharcot folytat az Európai Unió ellen? A hasonszőrű önkényuralmi rendszerekhez: az oroszhoz, a törökhöz, az azerihez, a kazahhoz, a kínaihoz. Ezeket szereti. Keletről jön a fény – mondja –, és ezért ezek civilizációs értelemben magasabb rendűek, mint a hanyatló Nyugat. És ezzel mindent elmondott. Kell ennél több bizonyíték arra, hogy ez a rendszer önkényuralom?
Ötödikként, annak bizonyítékaként, hogy önkényuralomban élünk, a populista, oligarchikus antikapitalizmust kell megemlítenem, amely elveti a gazdasági versenyt, tagadja a tőkésosztály civilizatórikus szerepét, szakmányban üldözi a befektetőket, nem védi a magántulajdont, monopóliumokat épít, egyes ágazatokra büntetőadókat vet ki. Márpedig gazdasági verseny nélkül politikai verseny sincs. Igazi demokrácia nem létezik jól működő, fejlett, versenyképes, áttekinthető, tiszta kezű kapitalista piacgazdaság nélkül.
– A következő kérdés az Európai Parlament volt képviselőjéhez szól: mit gondol az EU viszonyáról, viszonyulásáról az Orbán-rendszerhez? És ami ennél fontosabb, de szorosan összefügg ezzel: mit gondol az EU jövőjéről, és benne – vagy épp rajta kívül – Magyarország jövőjéről?
– Tőlem sokszor megkérdezik lakossági fórumokon és mindenféle találkozókon, de magánbeszélgetésekben is, hogy az Európai Unió miért nem hozza el nekünk a szabadságot. Amire azt szoktam válaszolni, hogy ennek nagyon sok oka van, de kiemelnék hármat. Az egyik: az unió alapító atyáinak és az EU intézményeit irányító nyugati politikusok zömének soha, álmában sem jutott eszébe, hogy lesznek valaha olyan országok, tagállamok, amelyek a kormánypolitika rangjára emelik a demokrácia és a jogállam szétverését, és szembefordulnak az Európai Unió alapértékeivel. Ezért nincs is arra szabály, hogy ilyenkor mit kell csinálni.
– De ez azt is jelenti, hogy a jogállam szétverését is finanszírozniuk kell? Tűrni az uniós pénzek csörgedezését a magánzsebekbe?
– Meg kell értenünk, hogy az Európai Unió szabálykövető rendszer. Az Európai Unió nem tudja csak úgy, egyetlen döntéssel elvágni azokat a szálakat, amelyek alapján Magyarország, Lengyelország, és lehet, hogy még lesznek más országok is, pusztán azért kapják a pénzt, mert ők az Európai Unió tagjai. Tehát nekik ez jár.
– És normatív alapon jár, tehát nem kell, hogy bármilyen teljesítmény legyen mögötte.
– Nem teljesítményért jár. Ez összefügg azzal, hogy nincs szankció vagy nincs szabályrendszer, mert nem gondolták, hogy ilyesmi egyáltalán előfordulhat. De rögtön hozzáteszem, azért sincs erre megoldás, mert bármiféle retorzió, szankció vagy megvonás egyúttal rögtön az úgynevezett „nukleáris” opciót is jelentené, vagyis az összes csapot elzárják, vagy kirúgják az illető országot az Európai Unióból. Nincsenek olyan fokozatok, hogy kis bűn, kis büntetés, nagyobb bűn, nagyobb büntetés. Nincsenek eljárásrendek, nincsen semmilyen mechanizmus arra nézve, hogy hogyan kell észre téríteni egy olyan kormányt, amely röhögve és büszkén tiporja lábbal azokat az értékeket, amelyeken az Európai Unió alapszik.
És van egy harmadik, különösen fontos ok, fontos szempont is ebben a történetben, amire mindig fel szoktam hívni a figyelmét azoknak, akik az Európai Uniótól mint egyfajta megváltótól várják a megoldást. Ha a magyar társadalomnak nem kell a szabadság, akkor a magyar társadalom nem lesz szabad. Épp ez az, ami „Brüsszelt” megkülönbözteti „Moszkvától” meg „Berlintől” meg „Bécstől” meg „Konstantinápolytól”, hogy visszafelé haladjunk a magyar történelemben: az Európai Unió nem akar ránk kényszeríteni semmit. Még a demokráciát és a szabadságot sem. Tehát ne reménykedjen senki: „Brüsszel”, vagy ha úgy tetszik, Európa, a fejlett Nyugat nem fogja „felszabadítani” Magyarországot.
– És akkor a kör bezárult, a kígyó a saját farkába harap: ha az Orbán-rendszer önkényuralom, olyan, amilyennek leírta, akkor választással nemigen lehet leváltani. És – ebből következően – azzal az állításával is vitatkoznék, hogy „a magyar társadalomnak nem kell a szabadság”. Mert nekem például kell, és magának is kell, és szerintem a többségnek is kellene…
– Jó, de ha valamilyen oknál fogva visszazuhantunk egy önkényuralmi rendszerbe, amely előkotorta a történelem lomtárából azokat az ócska, dohos, szennyes és gonosz módszereket, amelyekkel a hivatalos kormánypolitika rangjára emelték a lélekmérgezést, akkor nem lehet csodálkozni azon, hogy egy ilyen történelmi hátterű országban, mint a miénk, legalábbis ideig-óráig ez hat. Én nem mondom, hogy ez a rendszer sokáig ki fog tartani, sőt minden eszközzel azon munkálkodom, hogy jövőre, április 8-án véget érjen. Tehát én nem vagyok pesszimista, nem tartom ezt a rendszert, ezt a fasiszta értékrenddel átitatott önkényuralmat – történelmi mércével mérve – sikeresnek és megdönthetetlennek, de nagyon fontosnak tartom annak hangsúlyozását, hogy magunknak kell kivívnunk a szabadságot és a demokráciát, ne várjuk Európától és Brüsszeltől, hogy ő tegye meg helyettünk. Mert lám-lám, annak idején, amikor ’89-ben Mihail Szergejevics Gorbacsov kezéből kaptuk meg a szabadságot, nem értékeltük semmire. Nem mentünk vele sokra, könnyen el is vesztettük.
Meg kell tapasztalnia a magyar társadalomnak azt, hogy a szabadság önérték, minden más fejlődési lehetőséget megalapozó, fontos tényező. És akit nem érdekelnek a közügyek, az is előbb-utóbb meg fogja érteni, mert meg fogja tapasztalni, hogy szabadság nélkül nincs kenyér. Szabadság nélkül nincs jó minőségű oktatás, és akinek gyereke van, és unokája, azt legalább a közügyekből az a szelet érdekelhetné, hogy milyen az oktatási rendszer. Akinek van édesanyja, szülője, nagymamája, nagypapája, azt érdekelhetné az egészségügy. Tehát aki azt mondja nekem, hogy őt nem érdekli a politika, az nem tudja, miről beszél, mert a politika a közügyekkel való foglalkozás. Következésképpen, ha valaki nem Robinson módjára akar élni egy lakatlan szigeten, annak muszáj politizálnia.
De hogy a kérdése másik részére is válaszoljak, amely a hazánk jövőjére vonatkozott: Magyarországnak nincs jövője az Európai Unión kívül.
– Én is úgy hiszem, hogy Magyarországnak nincs, de az Orbán-rezsimnek sem lehet?
– Orbán sem akar kilépni az unióból, én ebben száz százalékig biztos vagyok.
– És ha 2020 után befagynak a pénzcsapok? Vagy legalábbis sokkal kevesebb pénz fog jönni? Vagy ha – bármilyen szempontból – kifizetődőbb lesz szorosabban, esetleg szervezetileg is kapcsolódni az Orbán által példaképként emlegetett autokráciákhoz?
– Csakhogy egy unión kívül került Magyarországnak nincs értéke Putyin számára sem. Ráadásul – nem győzöm hangsúlyozni – magának az Orbán-kormánynak sem érdeke, hogy kiléptesse az országot az Európai Unióból. Minden fülsiketítő, ellenkező irányú retorika ellenére sem tudom elképzelni, hogy érdeke lenne Orbánéknak az Európai Unión kívülre kerülni.
– És ha kényszernek kell engedniük?
– Már milyen kényszernek? Az Európai Unió nem fog bennünket kirúgni.
– Nem lehet olyan helyzetet elképzelni, hogy nem marad más választása az Orbán-rendszernek, illetve a névadójának, mint kilépni – kiléptetni Magyarországot?
– De ilyen helyzet csak akkor áll elő, ha Orbán már megbukott. Akkor pedig van új kormány, amelynek nem érdeke a kilépés. Akkor már nem Orbán dönt arról, hogy kilépünk-e, vagy sem.
– És biztos abban, hogy belenyugszik a vereségébe, ha elveszti a választást? És biztos abban, hogy ebben az esetben azonnal lesz új, a helyzetet kezelni képes kormány?
– Persze lesznek tüntetések, de ezért kell majd nagyon észnél lennie a demokratikus ellenzék koalíciós kormányának, hogy gyorsan helyre tudja állítani a jogállam ama intézményeit, amelyek alól gyorsan kihúzzák a szőnyeget.
– Jó, akkor beszéljünk arról, hogy milyen esélye van ennek.
– Mindig olyanokat kérdez, Eszter, amelyek a jövőre vonatkoznak. Felhívom a figyelmét, hogy nem vagyok jós.
– Akkor csak azt kérdezem: látja-e valamilyen jelét annak, hogy ellenzéki oldalon kialakul valami, amire majd szavazni lehet? Amire és akire például én – hogy csak magamról beszéljek – szavazni tudok majd? Mert pillanatnyilag nem látom ezt az alternatívát sehol.
– Dehogynem! Mindenképpen fog tudni szavazni! Többek között ránk, a Modern Magyarország Mozgalomra is fog tudni szavazni, mert mi is indulunk a választáson. És ami minket illet, akik kezdettől fogva hívei vagyunk a demokratikus ellenzék szövetségének, és minden erőnkkel támogatjuk azt, mindent meg is fogunk tenni annak érdekében, hogy ez sikerüljön.
– Csak ne látnám mindig magam előtt a demokratikus ellenzék politikusait, azt a vert sereget a 2014-es választás éjszakáján!
– Éppen ezért nem is szeretnék ezzel párhuzamot vonni. És van még valami, amit ennél is kevésbé szeretnék: bármelyik magát baloldalinak nevező párt belső ellentmondásait feszegetni és élezni. Úgyhogy – meg kell, hogy értse – én itt nagyon visszafogottan beszélek, mert az a kötelességem, hogy ne fölégessem, hanem építsem azokat a lelki hidakat, amelyek odavezethetnek, hogy erre az általunk kitalált ötszáz napos átmeneti időszakra olyan ideiglenes kormányzás valósulhasson meg, amelyik elegendő lesz arra, hogy ezt az önkényuralmat felszámolja. Én ennél többet nem tudok erről mondani.
– Ennél azért kicsit többre számítottam egy olyan párt elnökétől, amelyik hét-nyolc hónap múlva indulni fog a választáson.
– A Modern Magyarország Mozgalom azért találta ki az 500 napos programot, hogy megkönnyítse a demokratikus ellenzéki pártok szövetségét – ideiglenesen, rövid időre, csak ötszáz napra. Ez az ötszáz napos, ideiglenes, rendkívüli kormányzás arra lenne pusztán elegendő, hogy helyreállítsuk a liberális demokrácia és az alkotmányos jogállam alapintézményeit Magyarországon. Ez nem lenne nehéz, mert ebben a demokratikus ellenzék pártjai nagyjából egyetértenek.
– De hogyan? Erről vitatkoznak már évek óta hivatásos és nem hivatásos politizálók, és nemigen jutottak semmire.
– Az 500 napos program mindössze öt feladat megoldását irányozza elő: egyrészt a tisztakezű ügyészség megteremtését, a bírói függetlenség helyreállítását, részben éppen azért, hogy a jelenlegi rendszer tolvaj politikusai elítélhetők legyenek. Másrészt helyre kell állítani a sajtó szabadságát, ami már 1848-ban alapvető követelése volt a nemzetnek. Harmadrészt, határozottan fel kell lépni a korrupció ellen, hogy hazánkban többé ne gazdagodhasson meg senki aljas és jogtipró módon. Negyedrészt, azonnal enyhíteni kell a szegénységen, meg kell szüntetni a gyermekek tömeges éhezését. Stadionok helyett erre kell fordítani a pénzt. Végül, de nem utolsósorban: helyre kell állítani a kétfordulós, arányos és tiszta választási rendszert, és 2019 őszén ennek alapján új választást lehet rendezni. Itt már minden párt saját értékrendje és programja alapján indulhat; többé nem szükséges előzetesen, kényszerűségből koalíciót kötni. Ez a legtisztább módja annak, hogy az Orbán-féle önkényuralmat végérvényesen a történelem szemétdombjára hajítsuk, és Magyarország elinduljon az európai felzárkózás felé.
Tehát a Modern Magyarország Mozgalom nem kívánja egyik demokratikus párttól sem, hogy megtagadja az önazonosságát, és lemondjon a saját programjáról. Mindössze arról van szó, hogy az önálló szakpolitikai programok végrehajtását ötszáz nappal el kell halasztani, mert abban a demokratikus ellenzéki pártok nem tudnak megegyezni. Az 500 napos program keretében azonban nem is kell. Keressük most csak azt, ami összeköt, nem pedig azt, ami szétválaszt bennünket.
– És úgy tapasztalja, hogy keresik? Lehet, hogy nem vagyok beavatva, de én, a külső szemlélő most, augusztus közepén ennek az ellenkezőjét tapasztalom.
– Én erre csak azt tudom válaszolni, hogy az 500 napos program minden demokrata számára elfogadható. Fontosnak tartom ezért kijelenteni, hogy aki ennek alapján sem hajlandó szövetséget kötni a többi demokratikus ellenzéki párttal, az Orbán önkényuralmi rendszerét támogatja. Nem lenne sem ízléses, sem hatékony, ha néhány baloldali párt magára húzná ezt a vállalhatatlan történelmi felelősséget.
És van még valami, amit nagyon fontosnak tartok elmondani, megosztani másokkal, a mi „nép közé járásunknak” egyik legfontosabb tapasztalatát és tanulságát: jó sokan vannak még mindig az Orbán-rezsim hívei, de akik már nem hívei, azok egyre dühösebbek, és egyre erőteljesebben kívánják a távozását. És már nagyon sokszor nem nekem ajánlgatnak kötelet az emberek, hanem a miniszterelnöknek. És akkor az a háládatlan, de fontos szerep jut nekem, hogy próbálom erről lebeszélni őket. „Kedves uram, kedves hölgyem, a demokráciát és a jogállamot csak jogállami eszközökkel lehet helyreállítani” – szoktam ilyenkor mondani. „Ha valaki törvényt szegett, bűnt követett el, az majd felel a tetteiért a független igazságszolgáltatás fórumai előtt, ha netán lopott, börtönbe megy, de felejtsük el, még humor szintjén is azt, hogy kit hova akasztunk, meg kit hogyan fogunk lelőni, mint egy kutyát.” Nem szeretnék polgárháborút, mert a polgárháborúból csak a szélsőségesek kerülnek ki győztesen. Nagyon fontos, hogy ezt világosan lássa a magyar nép, különösen akkor, amikor – szerencsétlenségére – egy fasiszta értékrenddel megvert kormány éppen hogy szítja a gyűlöletet.
